La religion comme tradition
A la racine, la religion (« re-ligere ») est ce qui relie. La foi est un ciment incomparable, mais la seule histoire commune en est un autre. On peut être de tradition chrétienne sans en avoir la foi. Religion et foi peuvent se mêler, mais elles peuvent être distinctes, surtout dans les sociétés modernes et complexes comme les nôtres. La majorité des Français qui se déclarent catholiques aujourd’hui sont des croyants tièdes, voire des non-croyants qui se contentent de suivre l’héritage, ou des agnostiques qui réservent leur idée sur ce qu’ils ne peuvent saisir. Combien vont à la messe ? Combien « prient » ?
Le christianisme lui-même est divers :
- Il comprend ceux qui renoncent à leur individualité pour se fondre dans l’ordre des monastères, perdant leur nom, leur originalité, la maîtrise de leur existence, pour volontairement devenir pion anonyme en transit provisoire dans cette vallée de larmes.
- Il comprend aussi ces hommes d’Eglise, politiques retors, aimant la pompe et la pourpre, lettrés, interlocuteurs des Grands, aptes à peser ici et maintenant sur le destin de leur nation.
- Et ces chercheurs qui étudient les textes ou les sites préservés dans la terre, avec tout l’esprit critique et l’appareillage scientifique moderne.
- Ou ces prêtres immergés dans le siècle, auprès des pauvres et des malheureux.
- Et bien d’autres...
Divers courants :
- Il y a le catholicisme, tout entier hiérarchique de droit divin, obéissant au pape (« Tu es Pierre »), ordonné et militaire. En Italie, il est héritier de Rome, en Espagne animé par la Reconquête, en France missionnaire et napoléonien.
- Il y a les divers protestantismes, pragmatiques et disciplinés, exigeant de chaque individu qu’il fasse effort de lire la Parole et de mettre en pratique les Préceptes pour faire ici-bas son salut.
- Il y a l’orthodoxie, plus proche des catholiques, mais animée plus qu’eux d’un courant mystique et intellectuel qui la garde vivante.
Tous sont chrétiens ; tous sont pourtant différents.
Entre
le besoin de sécurité, dans l’Eglise ou dans la secte, et le
libre-arbitre affirmé par le Christ, chacun doit trouver sa place.
Entre institution et foi personnelle, entre rites sociaux et croyances
intimes, entre approfondissement et tentation de l’inquisiteur. Bon
nombre quêtent autre chose que la consommation pour toute fin - et ils
ont évidemment raison. Se remplir et se vider, contenter sa panse et
vidanger son sexe, ne sauraient être l’alpha et l’omega d’une existence
pleine. Mais qui donc prône de se vautrer dans cette Tentation ? La
télé ? Pourquoi s’en rendre esclave ? Faut-il que la force les ait
quittés pour que ceux qui vilipendent la consommation à outrance croient
que consommer est irrésistible ! Ne haïssent-ils pas avec tant de force
ce qu’ils ont la hantise de trop aimer ? « Cachez ce sein que je ne saurais voir ! » Tartuffe professe la vertu en société pour mieux la tourner hors de vue.
C’est confondre un peu légèrement égoïsme et individualisme. L’égoïsme est un instinct devenu passion exclusive ; l’individualisme est un sentiment réfléchi. Se mettre en retrait pour mieux goûter et penser n’a que peu à voir avec le « moi je personnellement » de la jouissance d’ego. L’égoïsme est un vice, l’individualisme une conséquence des temps démocratiques : à vouloir tous les hommes semblables, le lien humain se distend, se neutralise et se focalise sur le proche, le familial et l’amical. Ne rien devoir à personne est le slogan de la méritocratie républicaine ; on se fait soi-même. Dès lors, consommer peut être ou jouissance perverse ou seulement signe de statut social. A confondre les deux, la critique est stérile. Les Américains eux-mêmes, ces grands consommateurs, voient dans les églises une morale sociale pratique et une exigence personnelle de pureté contre les compromissions consuméristes de la société impure.
Mais cette image de soi qu’on appelait jadis la vertu n’a pas besoin
de croyance pour exister et agir... Vous pensez que consommer n’est pas
un digne sens de la vie ? Eh bien, commencez vous-mêmes par ne plus
acheter n’importe quoi, jetez votre télé et laissez les histrions vider
les esprits pour les rendre malléables à la pub, vilipendez la mode «
jeunes-des-cités » - eux qui ne vivent que pour la thune et les marques
- au lieu de toujours trouver des excuses sociologiques et des boucs
émissaires à vos travers ! C’est VOUS qui faites votre vie, pas la télé
ni l’air du temps. Et me voilà, moi le non-croyant, devenu moraliste...
Disons plutôt que changer les hommes consiste avant tout à se changer
soi-même. Je l’ai déjà dit ailleurs.
Je suis pour l’harmonie de ce qui constitue l’humain : non pas « tout pour le ventre » et rien pour la tête et le cœur, mais un équilibre hiérarchique entre les instincts souterrains, le caractère frotté aux autres et la raison qui domine, en retrait et tranquille. Qui a élevé des enfants en comprend l’équilibre. Telle était la santé des Grecs, la tempérance stoïcienne, et le christianisme l’a reprise parfois : c’était le fort de l’éducation jésuite. Aujourd’hui : que chacun se débrouille - peut-être est-ce cette peur de la responsabilité, du libre-arbitre, qui conduit tant de monde à se réfugier à nouveau dans les croyances ?
Si je n’ai point la foi, je ne nie point pour cela la culture dans laquelle je suis né. Je n’ai nul besoin d’un ressentiment anticlérical, d’une jalousie anti-élite ou d’une angoisse face à l’avenir ou à la mort pour exister. Les récits des vitraux, ou gravés dans la pierre, le blanc manteau d’églises fleurissant au gothique, me parlent d’élans et de légendes que je connais. Les personnages bibliques des peintures et des textes sont comme de grands ancêtres. Plus même, j’observe l’Occident tout entier sous l’emprise anthropologique du christianisme. Sans le savoir souvent, se croyant naïvement dégagé par le mouvement des Lumières. Mais notre culture française est catholique, imbibée de valeurs catholiques et de phobies catholiques. Qu’on le veuille ou non, je l’ai assez noté, surtout à gauche...
La devise républicaine, « liberté, égalité, fraternité », n’est-elle pas une application de ce que Jésus a prôné via les Evangiles ? Et Robespierre, « l’Incorruptible », n’était-il pas un fervent lecteur de la Bible ? Les débats contemporains les plus sensibles, comme les mères porteuses ou l’adoption d’enfant par un hétérodoxe sexuel, ont beaucoup à voir avec ce mystère de la Sainte Famille dans laquelle le père n’a pas engendré, la mère est vierge et le fils à la fois Père et Esprit Saint... Y a-t-il une quelconque autre religion qui dissocie ainsi l’existence de l’engendrement ? La phobie morale de la chair et du sexe est elle-même une déviation d’Eglise, due à Paul probablement, car le christianisme n’est-il pas avant tout Incarnation et Résurrection des corps ? Il serait temps que nos célibataires autoproclamés, qui se veulent intermédiaires entre Dieu et les hommes, consentent à reconnaître qu’ils sont - comme tout mâle et comme le Christ lui-même - munis d’un sexe dès la naissance. Et qu’il aprennent que le préservatif ne se met pas à l’index...
Il ne s’agit pas de se laisser aller à la détermination puisque - même en christianisme - nous sommes dotés du libre-arbitre. A fortiori lorsqu’on n’est pas croyant. Que l’on choisisse de suivre l’Eglise ou de trouver sa voie autonome, autant être conscients de ce qui nous a construits et qui nous irrigue encore. La lucidité est une vertu héritée des Grecs.
Le rituel catholique des baptêmes, des mariages, des enterrements est un lien de société. On peut le suivre pour être avec le groupe ou se tenir à l’écart, mais on ne peut pas le nier. Je ne suis pour ma part point déprimé au point de m’abandonner à la foi mystique. Ni n’ai rencontré jamais la Présence. Je ne renonce pas face à l’adversité. Je ne refuse pas la réalité ici et maintenant, au profit de lubies ou de rêves. Pour moi, changer le monde commence par se changer soi - comme le bouddhisme le prône, après le stoïcisme et d’autres disciplines antiques (y compris druidiques). Je crois à la vertu de l’exemple.
Et tout bon exemple est paisible et cohérent : instincts qui poussent, mais dominés ; émotions sous-jacentes, mais maîtrisées ; esprit lucide, explorateur logique mais à sa place, au sommet de l’intelligence mais pas dans le vide - irrigué de la force instinctive qui fait aimer la vie et des passions humaines qui lui donnent son goût.
41 réactions à cet article
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Râââhhhh ! Ecrire qu’on est culturellement chrétien " a fortiori lorsqu’on n’est pas croyant" - voilà qui devrait faire rebondir "le" Maugis...
C’est qu’il s’agit d’une série d’articles sur mon blog, qui sont repris ou non par AgoraVox (il s’agit d’une reprise "négative", pas d’une action positive de proposition de ma part). Mais c’est un résultat "positif", si ça fait causer...
Mais cela fait un peu décousu, sans la progression volontairement effectuée sur "fugues & fougue"...
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<i>La devise républicaine, « liberté, égalité, fraternité », n’est-elle pas une application de ce que Jésus a prôné via les Evangiles ?</i>
Avec votre permission :
Non elle ne l’es pas !
Il n’a pas prôné l’humano-centrisme, mais le Christo-centrisme en tant que Fils du Père. Il n’a pas prôné l’égalité si ce n’est devant le Père. Idem pour chacun des autres mots à l’exception de la "liberté". Il n’en a jamais parlé, et pour cause, l’homme ayant été créé libre.
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Le christianisme est la seule religion qui ait senti la nécessité de prouver l’existence de Dieu (même si elle a échoué dans cette entreprise).
Rien que pour cela, ce lien avec la rationalité grecque, elle occupe une place privilégiée dans la civilisation occidentale de la connaissance.
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Lien rectifié :http://pagesperso-orange.fr/Connaissance.ouverte/CEC.doc
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Mais dès lors que l’on cherche à prouver, la foi tend à s’effacer au profit de la raison raisonnante, voire raisonneuse, et le sacré tombe de son piédestal ; il est profané donc désacralisé. C’est ce qui est arrivé à la théologie chrétienne traditionnelle et ce qu’à voulu éviter un certain extrémisme fanatique musulman ou chrétien neo-calviniste.
La foi contre la raison ? Déjà Pascal contre Descartes ....
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"Je ne suis pour ma part point déprimé au point de m’abandonner à la foi mystique"
Qui n’a jamais connu la déprime, au point de ne jamais s’abandonner à le cacher à son
prochain, vous peut-être en ouvrant un livre, en écrivant ceci, en éteignant la télé ?"Je ne renonce pas face à l’adversité"
Qui n’a jamais renoncer parfois à l’adversité, vous peut-être ?
"Je ne refuse pas la réalité ici et maintenant, au profit de lubies ou de rêves"
Qui n’a jamais refuser de voir parfois l’autre visage de la réalité ?
"Pour moi, changer le monde commence par se changer soi"
Pourquoi voulez-vous encore vous changer pour changer le monde ?
"Je crois à la vertu de l’exemple"
Oui, encore faut-il que cet exemple ne soit pas trop dérangeant à suivre
en matière de foi ou de non foi n’est ce pas ?-
"Avez-vous lu mon premier "commentaire"
Pourquoi ne cherchez-vous pas plutôt à oublier vos premiers commentaires ?"Pour mieux comprendre, allez donc sur le blog directement ! "
En quel commentaire de plus, êtes vous plus préférable pour le prochain ?
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Votre texte intéressant stimule bien la réflexion mais je trouve il manque un peu de rigueur, par exemple « Religion et foi peut être distinctes ». Mais ce sont deux concepts différents, forcément distincts ! Pareil pour l’égoïsme et l’individualisme : « L’égoïsme est un instinct… l’individualisme un sentiment ». On peut renverser cette phrase est elle serait également vraie – ou plutôt fausse ! Mais bon, un article de journal n’est pas une thèse philosophique, donc je n’irais pas plus loin avec cette critique. Mais quel est le sujet de votre article ? Il se lit comme une Weltanschauung, une conception personnelle de la vie, et en tant de témoignage personnel il se place en dehors de toute critique.
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A vincent.p et kookabura :
Avez-vous lu mon premier "commentaire" ? Il précise qu’il s’agit d’une série dont Agoravox deprend des bouts. C’est sûr que comme bouts c’est décousu. Les réponses à vincent.p se trouvent dans une note précédente non reprise : la religion comme foi.
Pour mieux comprendre, allez donc sur le blog directement ! Cela commence par "le modèle religieux américain" le 3 janvier et ça se poursuit encore 2 jours, jusqu’à vendredi qui vient (11 janvier).
lien http://argoul.blog.lemonde.fr/2008/01/03/le-modele-religieux-americain-sera-t-il-le-notre/
L’idée de la série est de penser ce qu’a déclaré N. Sarkozy à Noël : 1/ la religion tuteur de la société (comme aux USA ?), 2/ comment nous pensons la laïcité, 3/ la religion considéré du point de vue du croyant (pas moi), 4/ la religion comme tradition d’une société (culture, note ci-dessus), 5 et 6/ deux notes sur l’histoire du christianisme et 7/ la dernière sur islam et démocratie (celle-là, n’en doutons pas, sera reprise par Avox, elle fera objet de polémique !)
Je sais, sur les blogs, le concept est de refaire le monde en citant l’Encyclopédie à chaque note, le tout format une demi-page . Mais je ne considère pas que ce soit une façon utile de "penser" (ou alors "penser" ne veut plus rien dire). D’où le feuilleton...
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Trés confuses vos convictions
Savez vous que la croix depuis tjrs est un symbole d’orthogonalité de justice et de positivité , que les Romains s’en servaient comme supplice pour y exhiber les tordus Les Juifs eux s’en sont servis pour y "cramer" un juste et libérer un tordu Donc que l’on croit ou pas en Dieu là n’est pas le probléme mais au moins que l’on reconnaisse que les valeurs universelles de l’Evangile sont incontournables
Le Xst originaire du peuple choisi par Dieu est venu nous apprendre qu’il n’y a pas de race supérieureetc.. mais des êtres humains tous égaux devant son Père contrairement à ce que pensait ses contemporains et que de plus Dieu n’était pas un Dieu de crainte mais un Dieu d’Amour
Il est vrai que nos Rois de France lorsqu’ils ont oubliés ce fondement le peuple est venu le lui rappeler au travers des droits de l’Homme et du Citoyen
Le Xst Socrate Platon... même recherche de l’humanisme sans orgueil sans égoïsme bien au contraire Ce que j’ai appris c’est que pour découvrir la Vérité c’est d’aimer son prochain Allez lire Mére Térésa et vous aurez tout compris L’amour c’est donner et non pas demander ou aiiendre
Je pense que si notre Société régresse c’est bien parce qu’elle est devenue égoïste cupide hypocrite et orgueilleuse Pas besoin de chercher plus loin Notre enlisement financier et moral sont indissociables et un monde sans spiritualité est voué à l’échec et hélas nous pouvons le constater chaque jour notamment ceux qui n’ont pas trop de merde aux yeux (du coeur)
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notre société ne regresse pas, c’est vous qui finalement ouvrez les yeux sur la nature violente de notre civilisation.
Ou était Dieu à l’heure de l’inquisition, des croisades, des rois de droit divin, de l’esclavage,de la crise de 1929,de la guerre des tranchées, d’hiroshima ou du génocide juif. Aujourd’hui est il pire qu’hier ? bien sur que non mais vous même faite le premier pas vers le constat de l’echec de la religion.
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"Ou était Dieu à l’heure de l’inquisition, des croisades, des rois de droit divin, de l’esclavage,de la crise de 1929,de la guerre des tranchées, d’hiroshima ou du génocide juif. Aujourd’hui est il pire qu’hier ? bien sur que non mais vous même faite le premier pas vers le constat de l’echec de la religion."
Que faire dans ce cas de notre libre arbitre, de ce talent, de ce don qui nous permet de choisir pour nous ce que nous voulons ? Nous pouvons choisir, nous avons cette responsabilité écrasante de devoir choisir, d’assumer ces choix, et de vivre avec.
N’accusons pas Dieu de nous avoir abandonné à nous mêmes, nous sommes les architectes de notre propre malheur.
PS : je constate une fois de plus que ce que vous considérez comme des manquements de Dieu, des non-interventions divines, sont toutes chrétiennes, ce qui ne manquera pas de renforcer le propos de l’auteur quand il affirme le poids de notre histoire et de nos traditions.
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Vous n’avez pas compris mes propos La religion a devoyé l’enseignement du Xst notamment lorsque le Pape a laissé cramer les Templiers qui avaient fait les 3 voeux pour ramener la paix en terre sainte qui venait d’être envahie par les Turcs "fraichement" convertis à l’Islam et qui envahissaient leurs voisins massacrant également les mulsumans qui n’étaient pas de leur bord(cf chïïtes sunites ) godefroy de Bouillon n’a jamais été roi mais maire et faisait des accords avec Saladin avec qui ils partageaient les mêmes valeurs chevaleresques , ce que on leur a justement reproché Ils n’étaient pas parti pour s’approprier le pays mais pour y restaurer la paix ils n’ont pas asservis les peuples et ne leur on pas piqué leur or Cequi n’est pas le cas des Jésuites quelques tps plus tard lorsqu’ils ont abordé les Amériques
tant que l’Homme n’aura pas compris qu’il y a des forces supérieures à lui (qu’elles s’appellent Dieu ou la Nature) il va à sa propre perte
Il est vrai que de tout temps les cupides et orgueuilleux se servent du nom de Dieu pour s’enrichir sur le dos de leurs frères Comme today on bouzille la nature pour certains magnas et que de l’autre côté l es individus qui travaillent la terre pour vivre et faire vivre les autres ne gagnent plus leur vie
pour éviter de rentrer dans les sentiers battus de la pensée unique je vous conseille d’augmenter vos connaissances générales notamment dans l’histoire des civilisations Car avec ces idées préconçues et jugement à l’emporte pièce que l’on entraine notre société dite moderne à la cata
Et si vous voulez connaitre les raisons qui ont enclenchés la guerre de 39/45 je vous conseille d"aller voir le sionisme et le troisème reic et le rôle de sionisme dans l’holocauste et vous comprendrez qu’il n’y avait pas bcp de diférences entre la Philosophie Nazie et le Sionisme Tant que des gens seront convaincus qu’il y a des races supérieures ils nous amèneront à la cata Dans l’Evangile c’est tout à l’inverse chaque Homme à la même valeur c’est pour cela que qu’ils sont frères qu’ils soient rouges blancs athées chrétiens musumans à partir du moment où ils< se retrouvent dans les valeurs universelles et notamment LE RESPECT d’AUTRUI base de toute civilisation évoluée
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Intéressant article, mais confus cependant.
Foi et Religion ? N’y a-t-il pas une filiation directe, autant que nécessaire entre les deux ?
La Foi (en une transcendance) peut parfaitement se concevoir sans dogme, sans rites, dans la solitude, sans religion donc... Mais le contraire me semble fort improbable : il faut bien qu’il y ait une foi (même floue) monothéiste, polytéthéiste, animiste, chamanique...pour justifier un quelconque rite visant à communier avec "l’au-delà" !!
Par contre, je suis parfaitement d’accord sur le fait que nous baignons, nous français, et plus largement les européens dans une "culture chrétienne", avec ou sans l’accord des individus d’ailleurs. Bilan positif ou négatif, chacun en juge bien sûr selon ses propres convictions...
Cependant, imaginer que seul le christianisme est à l’origine des idées humanistes, c’est peut-être une vision un peu idyllique, autant que fausse sur le plan historique.
Le christianisme est le fruit d’une mutation du judaîsme, lui même puisant ses racines dans une histoire locale (le croissant fertile) très riche (Summer, Babylone) sans parler de l’Egypte ( "résurrection des morts notamment , AKHENATON 1er "monothéiste" ??). Ne pas oublier l’Inde non plus et la non-violence (pour faire simple)....
Beaucoup d’apports, donc.
D’autre, part, et contrairement à une idée reçue, le monothéisme n’est pas "forcément" un progrès pour l’humanité (thèse défendue notamment par Jean BOTERO) . En effet, les religions polythéistes sont dans leur essence plus ouvertes, et plus aptes à intégrer L’AUTRE, ce qu’elles ont fait à de nombreuses reprises dans l’histoire. D’ailleurs, il n’y a jamais eu de guerres de religions polythéistes !!
En ce qui me concerne, "classiquement" élevée dans la foi catholique je suis aujourd’hui parfaitement athée, nayant trouvé là aucune réponse à mes interrogations.
la "terreur de la mort" ne m’empêche pas de réflechir sereinement et je préfère la douloureuse vérité à d’hypothétiques mirages...
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D’accord avec vous !
qui se rappelle qu’au début du siècle les engins motorisés étaient considérés comme des machines démoniaques ? et il y a 600 ans les noirs étaient des animaux selon le clergé (pour justifier la traite négrière). L’église et ses coyants ont la mémoire très courte.
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"D’autre, part, et contrairement à une idée reçue, le monothéisme n’est pas "forcément" un progrès pour l’humanité (thèse défendue notamment par Jean BOTERO) ."
Qu’il y a t’il donc de plus déchirant pour l’homme que de suivre trente six choses à la fois ?
"En ce qui me concerne, "classiquement" élevée dans la foi catholique je suis aujourd’hui parfaitement athée, nayant trouvé là aucune réponse à mes interrogations. "
Qu’est-ce que cela veut dire être parfaitement "athé" dans une société ?On ne peut bien sur trouver des réponses à des interrogations, que si on se donne bien la peine de les chercher autrement, c’est-à-dire d’une manière moins tronqué ou plus intégrale.
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"qui se rappelle qu’au début du siècle les engins motorisés étaient considérés comme des machines démoniaques ? et il y a 600 ans les noirs étaient des animaux selon le clergé (pour justifier la traite négrière). L’église et ses coyants ont la mémoire très courte."
hum, il faut arrêter de raconter n’importe quoi.
On dirait que pour toi, toutes les parties peu reluisantes de notre passé, c’est "la faute à l’Eglise" : c’est un peu facile :/
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" En effet, les religions polythéistes sont dans leur essence plus ouvertes, et plus aptes à intégrer L’AUTRE, ce qu’elles ont fait à de nombreuses reprises dans l’histoire. D’ailleurs, il n’y a jamais eu de guerres de religions polythéistes !!"
Faux, à l’issue des guerres, les temples des ennemis étaient profanés, les dieux ennemis vaincus en même temps que leur peuple.Il existe une mode pernicieuse consistant à présenter le polythéisme comme relativement inoffensif face au diktat monothéiste.
Si le polythéisme ne nécessite pas la foi (celle-ci étant implicite, au point que la question n’a même pas à être posée), son carburant essentiel a été le sacrifice humain (cf René Girard) : Baal à Carthage ou au pays de Canaan, les massacres en masse des Aztèques, le "pharmakos" dans les cités de la Grèce antique à priori si rationnelle ?
Le refus, de plus en plus marqué, du bouc émissaire et du sacrifice est d’ailleurs le thème marquant de l’épopée biblique, jusqu’à sa dénonciation finale par le christianisme (malgré les revirements ultérieurs du christianisme historique). Le rejet du christianisme à l’époque moderne a conduit les totalitarismes à de nouveaux bouc émissaires, à de nouveaux sacrifices (Le Juif pour le nazisme, le Bourgeois pour le communisme) -
je suis trés admiratif de votre honnêteté intellectuelle notamment dans votre recherche de la Vérité , que nous cherchons tous d’ailleurs athée ou croyant Ceux qui sont sûrs de détenir la Vérité sont des intolérants Donc les échanges d’idées ne doivent pas etre là pour s’opposer se contrer bien au conraire c’est cette diversité de vie de gènes de connaissances (mêmes basiques) ...qui doivent être complémentaires et aider chacun dans sa progression vers la connaissance
pour ma part ce que j’ai compris dans l’enseignement du Xst c’est c’est qu’il faut se détacher de son égo pour aimer son prochain plus que soi même Difficile ? au départ oui car ce n’est pas inné mais vous si c’est en toute sincérité vous verrez que vous recevrez plus en retour que ce que vous aurez pu donner c’est tout le mystère de la Foi Mais rassurez vous elle est souvent bien plus présente chez les humbles que chez certains hommes d’Eglise ! Mais je ne tomberais dans le travers de la révolution ou autres a priori contemporains de croire que parce qu’on est pauvre on est honnête et parce qu’on est riche malhonnête !
Mes conclusions par rapport à l’Humanité c’est qu’il n’y a que 2 sortes de gens les droits ((qui en principe sont humbles et ouverts ) et les tordus ( qui sont orgueilleux et hypocrites et égoïstes) hélas ils ne sont pas tjrs faciles à déceler et c’est pour cela que today c’est eux qui ont pignon sur rue et qui veulent nous expliquer
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@ Miaou
Profanation des temples ne veut pas dire guerre de religions : rien à voir car les guerres n’étaient pas déclarées pour "convertir" l’autre, mais pour asseoir sa puissance, piller des richesses etc... Les pillages, razzias, déportations de populations et autres joyeusetées été quasi-intitutionnalisées.
Les profanations s’inscrivaient donc dans ce cadre (si je puis dire).
Quand aux sacrifices humains, rien de plus ritualisé que cet acte sous toutes les latitudes... Purification, Libation, parfois même objet de culte comme chez les mayas...
Rien à voir avec les croisades ( par exemple) en nombre de victime non plus.
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"Profanation des temples ne veut pas dire guerre de religions :
rien à voir car les guerres n’étaient pas déclarées pour "convertir" l’autre, mais pour asseoir sa puissance, piller des richesses etc...
Les pillages, razzias, déportations de populations et autres joyeusetées été quasi-intitutionnalisées."
Les divinités du peuple vaincu étaient, la plupart du temps, anéanties ou assimilées (ex : panthéon gaulois) Le panthéon d’un groupe ethnique était un marqueur identitaire, susceptible, tout comme tout marqueur identitaire, d’être utilisé comme étendard lors de guerres. Cela est vrai pour le monothéisme comme pour le polythéisme, ou d’autres idéologies non religieuses. La supériorité du polythéisme m’échappe donc quelque peu.
ex : pogroms antimusulmans et violences antichrétiennes au Cachemire indien, en 2002, encouragés par le parti nationaliste hindou alors au pouvoir à New Delhi
"Quand aux sacrifices humains, rien de plus ritualisé que cet acte sous toutes les latitudes... Purification, Libation, parfois même objet de culte comme chez les mayas."
Certes, mais je ne vois pas en quoi cela disculpe le polythéisme de ces horreurs.
Lisez René Girard, qui explique l’apparition des divinités païennes par la divinisation d’anciennes victimes émissaires (par le rite et par le mythe)Le judéo-chrétien a, progressivement, dénoncé et renoncé à ces pratiques. Quelques exemples* dénonciation du meurtre fondateur de’Abel par Caïn (aucune dénonciation de celui de Rémus, forcément coupable, par Romulus)
* dénonciation de la tentative de meurtre collectif de Joseph par ses frères (lors d’une crise, mise en accusation d’Oedipe des crimes de parricide et d’inceste, le bouc émissaire parfait : roi de Thèbes certes, mais étranger et boîteux)* protestation d’innocence de Job, notable tombé de haut objet d’un ostracisme pré-sacrificiel.
* mise en évidence de l’innocence de la victime sacrificielle (l"Agneau de Dieu") par la PassionLa défense systématique des victimes a permis Nietzsche de dénoncer le christianisme comme une morale de faibles ou d’esclaves, face à l’ivresse dionysiaque (on se souviendra nénmoins du massacre, sous l’influence de Dionysos, de Penthée, mis en pièces par les ménades, dont sa propre mère, lors d’une bacchanale)
"Rien à voir avec les croisades ( par exemple) en nombre de victime non plus"
Curieux que l’on parle toujours toujours des croisades et qu’on oublie :
* la provocation initiale que constituaient les guerres d’invasion arabo-musulmane, qui n’ont pas été une partie de plaisir non plus
(je ne suis pas un défenseur de l’Islam ; il n’y a aucune raison de mettre toutes les religions, voire tous les monothéismes, "dans le même sac", pas plus que les idéologies politiques, par exemple)
* les multiples motivations autres que religieuses dans ce qu’on appelle les guerres de religions : économiques, démographiques (croisade), nationalistes (Irlande du Nord)...
* les massacres du XXème siècle, dus à des doctrine farouchement athées ou néo-païennes faisant la part belle au bouc émissaire et aux sacrifices, infiniment plus meurtrier en quelques décennies que toutes les religions en plusieurs millénaires ?
Par ailleurs, le polythèisme ne n’est jamais intéressé à la question de l’esclavage ;
si le monde judéo-chrétien n’est pas parfait, il s’est au moins posé la question (interdiction de l’esclavage antique par le chrisianisme, remplacé par le servage, lui-même quasi disparu à la veille de la Révolution),
plus que certains partisans des Lumières (ex : Voltaire, investisseur dans ce domaine...)
certaines reculades sont le fait du lobbying, voire des menaces, des puissances séculières.
D’autre part, le polythéisme, rempli de "pensée magique", brouille la nécessité d’une recherche scientifique théorique abstraite, ce que permet le monothéisme (rechercher les lois de la Nature équivaut à vouloir comprend le plan de Dieu, grand architecte de l’Univers)
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@ Miaou
Oh, oh, je vois que j’ai affaire à un spécialiste !!
Je veux juste préciser pour calmer cet emballement (que je ne pensais pas susciter à vrai dire), que si j’ai abordé la question du polythéisme ce n’est pas pour en faire l’apologie bien sûr et le mettre en concurrence avec le monothéisme. Il s’agissait juste de préciser quelques caractéristiques dont on ne parle jamais, considérant sans doute que les polythéismes sont des "sous-religions".
A vrai dire en évoquant le sujet bateau des croisades j’étais certaine de la réaction ! Elle ne s’est pas fait attendre... Bien entendu, je n’ignore pas que les guerres de conquêtes (religieuses ou pas) ne sont pas avare du sang de l’ennemi, la conquête arabe n’échappant pas à la règle, comme toutes les invasions qui ont balayés l’Europe ou l’Asie, sans parler des Amériques.
Mais là n’est pas la question, nous n’allons pas établir un palmarès des meilleurs coupeurs de têtes...
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Vous n’avez rien compris l’esprit originel des croisades et des croisés Ils n’ont pas envahi la Terre Sainte pour s’enrichir ou asservir les peuples à leur religion mais pour ramener la PAIX qui était salement compromise entre les peuples dans cette région par l’invasion des Turcs ce qui est à l’opposé des jésuites envahissant les Amériques ... Lisez Saint Bernard et le texte qu’il a édité lors de formation de l’ordre du temple
Vouloir ramener les 3 religions monosthéistes sur un même niveau spirituel fait partie de la pensée unlque d’ailleurs certains éminents hommes d’Eglise (etchegaray entre autre) avaient essayéde l’inculquer cette idée aux chrétiens fidèles et sincères
Vouloir faire croire que c’est Dieu qui crée les guerres est une raccourci inacceptable / c’est la cupidité l’orgueil et l’hypocrisie des hommes(dont certains se servent du nom de DIEU ) qui sont la cause de nos malheurs et dont les êtres humains tnnocents sont les 1ères victimes Sachez faire une différence entre ceux qui tuent leur frères pour s’enrichir ou imposer leur idééologie et ceux qui prennent les armes pour se défendre et défendre les innocents persécutés
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très bon article ; quelques remarques :
"Il ne s’agit pas de se laisser aller à la détermination puisque - même en christianisme - nous sommes dotés du libre-arbitre. "
ça va même plus loin puisque le libre-arbitre est une une invention chrétienne (Saint Augustin), face à la fatalité greco-romaine, le "inc’Allah" musulman ou un certain déterminisme athée ("Jacques le fataliste" de Diderot, Michel Onfray)
I"l y a le catholicisme, tout entier hiérarchique de droit divin, obéissant au pape (« Tu es Pierre »), ordonné et militaire. En Italie, il est héritier de Rome, en Espagne animé par la Reconquête, en France missionnaire et napoléonien.
Il y a les divers protestantismes, pragmatiques et disciplinés, exigeant de chaque individu qu’il fasse effort de lire la Parole et de mettre en pratique les Préceptes pour faire ici-bas son salut."
Cela conduit à des types différents d’intégrisme ; l’intégrisme catholique, centré sur le rituel ; le fondamentalisme protestant, fondé sur le littéralisme
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TALL 10 janvier 2008 15:15Le christiannisme est la meilleure des religions parce que c’est la + faible. Et c’est de ses faiblesses que sont nées les Lumières et la science d’aujourd’hui. Merci, petit Jesus
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La religion du point de vue etymologique n’est pas ce qui relie mais ce qui est relu.
Toutes les religions exploitent la peur de la mort pour assouvir leurs appetits fonciers. Elles se sont accaparé de ce qui est le plus précieux - du rêve. Shakespeare disait que nous étions l’etoffe dont les rêves sont fabriqués. La religion appele le rêve la spiritualité. Elle a reussi à convaincre beaucoup de monde que le seul rêve autorisé était celui décrit dans l’ouvrage de référence - la bible, le coran, les upanishads ou autres talmouds.
Vous dites que les jeunes-des-cités ne vivent que pour la thune et les marques. Pas très chrétien, le mépris que vous avez pour eux. Moi je dirai qu’il y a pire : Il y en a même qui fréquentent les eglises, pour y prier.
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@ Deneb
Totafé d’accord avec toi, quoique ton post soit très très méchant pour ces pauvres brebis en quête d’un bon berger, pour les guider (égarer) sur les rudes sentiers de l’existence.
@ Vincent
j’avais écris un long post en réponse mais une fausse manip a tout annulé, et je n’ai pas le courage de m’expliquer longuement, juste préciser 2 ou 3 trucs :
Primo : La morale n’est pas l’apanage des religions, ni même peut-être seulement de l’homme (des travaux scientifiques ont prouvé que les animaux "supérieurs" et notamment les grands singes éprouvent des émotions qui les portent à ne pas faire à leurs congénères, ce qu’il ne veulent pas qu’on leur fasse). Les très jeunes enfants ont un embryon de conscience morale qui s’épanouit dans des conditions normales. L’évolution aurait "imprimé" certains réflexes dans nos cerveaux car nous devons vivre en société. (voir le n° de juin 2007 de SCIENCES & VIE).
Segundo : Une morale athée est possible, dégagée de tout préjugé néfaste, voire dangereux (excision, lapidation, interdits alimentaires, virginité avant le mariage, crime "dhonneur", infériorité de la femme, avortement illégal, adultère deshonorant.... j’en passe et des meilleures).
Une morale athée, puise sa force dans la reconnaissance de l’autre en tant que son égal, son semblable car elle n’ignore pas que nous sommes tous des HOMO-SAPIENS SAPIENS. Ceci est un principe qui permet de s’affranchir de toute forme de racisme et de sexisme (ceux-cis étant sans fondement), et d’admettre que nous sommes tous LIBRES et EGAUX en DROIT !!
Voilà un socle solide (et universel cela va sans dire) pour établir une morale athée. Je ne suis pas sûre que la plupart des croyants (de tout poil) ait une idée aussi claire sur la question compte-tenu des propos et des comportements discriminatoires autant qu’irrationnels que l’on peut voir autour de nous.
Croire que "si DIEU n’existe pas tout est permis" est une simplification ridicule, c’est exactement le contraire : des règles, une éthique sont nécessaire pour bien vivre ensemble. En même temps c’est un aveu : la religion n’est qu’un "garde fous " pour la plupart des croyants déresponsabilisés de ce fait.
Le libre-arbitre est une montrueuse imposture : l’homme serait toujours à même de choisir le bien contre le mal.Qu’elle pauvreté de pensée ! C’est ignorer les multiples évènements qui nous façonnent et qui ne laissent in fine que peu de place à nos libres décisions.
Pour être des arbitres de nos vies il faudrait tout d’abord CHOISIR LE LIEU et LA DATE DE NOTRE NAISSANCE qui sont déjà un énorme déterminisme d’où découle tout le reste. A ma connaissance (mais je peux me tromper) personne à ce jour n’y est parvenu.
Tertio : ce que les croyants nomment pompeusement "spiritualité" couvre un champ imaginaire immense, et un besoin fondamental de réconfort auprès d’un "père" à l’origine de notre petite et insignifiante vie.
Croire que l’athée est dépourvue de SPIRITUALITE (désir d’un bien supérieur) est une sorte de "péché d’orgueil" si j’ose dire, L’athée (comme la plupart des hommes) aspire à un bien supérieur pour l’humanité. Il se voudrait en HARMONIE avec ses semblables, dans un monde réconcilié ICI et MAINTENANT. Il veut le "bonheur" aujourd’hui et non dans une vie future. Il ne croit pas au "péché originel" source de tous nos maux, ici-bas, car il n’a pas décidé de sa naissance.
Conclusion : on n’est pas athée par inadvertance ou par fainéantise intellectuelle, c’est même exactement le contraire. C’est parceque l’on se pose beaucoup de questions, que l’on analyse beaucoup de réponses (à travers le temps et l’espace) que l’on privilégie les réponses claires et rationnelles des sciences, lesquelles sont étoffées chaque jours par de nouvelles découvertes qui vont dans le même sens, que l’on peut en venir à refuser (pour soi) les explications religieuses.... qui n’expliquent rien mais permettent de rêver bien sûr.
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@ATHENA
"La morale n’est pas l’apanage des religions"
en effet, on peut voir la morale comme une science expérimentale qui vise le bien de l’homme. La religion n’est pas un préalable.
"Le libre-arbitre est une monstrueuse imposture"
Tu te contredis :
tu dis que notre vie est régie par le déterminisme et que l’homme n’est pas à même de choisir le biens ou le mal, ce qui implique que nous ne sommes pas libre :
si il n’y a pas de liberté, il n’y a pas d’acte moralement bon ou mauvais : il n’y a plus de moral du tout !
"Croire que l’athée est dépourvue de SPIRITUALITE (désir d’un bien supérieur) est une sorte de "péché d’orgueil""
Tout à fait : la volonté de l’homme a une amplitude infinie et n’est jamais satisfaite par les biens "finis" de ce monde : il recherchera donc naturellement cet infini.
Vouloir opposer le scientifique et le religieux est vains car ils n’ont pas le même champ d’application (quand l’un empiète sur l’autre, cela conduit à des erreurs).
Sinon, il faut se méfier des idéologies qui se réclament de la science (comme dans certain articles de S&V) : elles affirment de énormités en réutilisant et en "adaptant" des théories qui ne sont pas forcément mauvaises à la base.
Par exemple, on s’est servi des théories sur l’évolution pour justifier la supériorité de certaines "races".
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Arff désolé pour la mise en forme foireuse (la pré-visualisation était pourtant correcte :/ )
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Vous parlez du bien et du mal, notions extrèmement subjectives. Pendant des siècles, Giordano Bruno était le mal, parce qu’il a compris le mouvement des astres avant tout le monde. D’ailleurs on l’a brulé sur un bucher, pour son bien d’ailleurs. En examinant l’histoire on est obligé de se rendre compte que l’eglise n’a fait que des choix erronés, niant les evidences, provoquant les genocides et maintenant la société dans l’ignorance et l’obscurantisme. Même l’adulé mais improbable Jesus n’était pas si pur que ça. En effet, ses discours, parfois pacifistes, parfois belliqueux, parfois altruiste, parfois profondement imbu de lui, démontrent seulement que les scribes avaient tendance à faire de la pub pour l’empire romain lorsqu’ils selectionnaient les textes "illuminés". D’ailleurs ils sont loin d’avoir reussi à eliminer les contradictions entre les evangiles, soi-disant témoignages de "première main".
Vous trouvez mon discours méchant ? Comparé à l’intolerance religieuse, c’est du pipi de chat.
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Non Demex, je ne me contredis pas : j’ai parlé de déterminisme en effet, mais comme un gros frein à notre supposé libre-arbitre.
Notre libre-arbitre existe certes, mais nos marges de manoeuvres sont beaucoup plus minces que ce que laisse supposer la religion (catholique spécialement).
Quand à ma citation rapide de SCIENCES et VIE c’était pour faire court et suggerer des pistes de reflexion. Je n’ignore rien des limites de la science et des mauvais usages que l’on peut en faire. Cependant, la science admet la controverse, elle n’est pas dogmatique (ou plus exactement, un dogme chassant l’autre, une certaine verité finie par se faire jour et n’est plus discutable, sauf par des esprits intégristes). Les religions, au contraire, n’admettent guère la contradiction, il leur faut des millènaires pour digérer la moindre idée "nouvelle" ce qui rend le dialogue plutôt difficile...
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@ Deneb
En effet, la notion de bien et de mal est subjective. C’est la raison pour laquelle LA MORALE n’est pas une contruction figée, gravée dans le marbre pour des comme nous le proposent les religions.
LA MORALE (le bien, le mal) est contruite et adaptée par les sociétés à leurs besoins, et leurs interrogations. Pour autant, au fil des siècles de lente gestation et de rudes prises de consciences, ont émergées des notions qui s’avèrent pouvoir être universelles :.
LIBERTE - EGALITE -FRATERNITE sont un condensé de valeurs fondamentales adaptables à tous les individus, toutes les sociétés. Ces valeurs qui sont la NORME dans les bandes de chasseurs cueilleurs,sont déformées, dès que les sociétés croissent et se hiérarchisent . Ceci peut et doit redevenir la norme car ce sont en quelque sorte des valeurs "naturelles" perverties par les cultures.
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desolee la morale est uniforme confusus disait "ne fait pas a autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fasse", revenir aux fondamentaux surtout pour les femmes et les enfants en danger dans certaines civilisations a cause de l’ignorance et la concupicsence
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la seule morale de référence est celle de l’Evangile : l’Amour du prochain ou pour d’autres les respect d’autrui Donc c’est trés simple avant tout acte se poser une seule question :: est ce que je vais faire va nuire à autrui ou à la Société ou à partir de quel moment je vais dépasser les bornes et commencerais ainsi à devenir un être négatif
Il est vrai que depuis la nuit des tps l’homme à su utiliser des subterfuges pour "baiser" le système et ces frères .Cela s’appelle chez moi de l’hypocrisie
Pour les droits de l’H et du C ne sont que la résultante de l’Evangile que nos Rois avaient oublié mais j’ai bien peur que le 1er qui a été hypocrite par rapport à cette philosophie c’est Napoléon qui n’a pas bcp respecté autrui en voulant étendre cette nouvelle idéologie au reste du monde et j’ai bien peur qu’aujourd’hui dans notre société moderne on continue à jouer les hypocrites en "chiant" sur les Droits de l’H et du C tous le matins
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la religion n’est pas une tradition,
une tradition se transmet de generation en generation, par exemple l’homme ayant vu le feu et l’arc en ciel qui s’en suivit s’est ecrie feu feu feu, car l’arc en ciel est en relation directe avec le feu, il a essaye de le reproduire y est arrive, la tradition du feu voir arts a feu, ca s’appelle l’evolution
depuis des hommes sont nes, en particuler confusius,puis bouddha,puis jesus christ ce furent des philosophes, les 2 derniers reprierent les paroles du 1er "ne fait pas a autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te fis" en un mot ils ont prone le respect d’autrui et le respect mutuel, ou voyez vous de la religion la dedans, le respect existe depuis le premier homme .
que rajoutez, on peut suivre une religion, le christianisme principalement qui reprend la vie du christ ou avoir une voie toute spirituelle celle de bouddha, egalement suivre l’enseignement de confusius et de tous les autres philosophes, nieztche, alain, compte etc , c’est de l’instruction
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justement la philosophie du Xst n’est pas une tradition et c’est pour cela qu’elle tjours d’actualité car elle nes’adresse qu’à l’esprit Avec tt le respect que je dois au boudhisme il y a quand même quelques incongruités La vache le singe .. ;sont des animaux sacrés et dans leur civilisation il y a des castes ! Ce qui est à l’opposé de l’enseignement du Xst où l’Homme est à l’image de Dieu c’est bien pour cela que l’on doit le respecter son prochain comme tel ; Dieu lui a également légué la destion de la Nature c’est à dire au dessus de l’animal et pas l’inverse mais il nous a aussi créé libres capables du meilleur mais aussi du pire aussi avançons dans la connaissance (autant matérielle que spirituelle) mais ne jouons pas aux apprentis sorciers
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@ Logic
T’es bien sympa Logic, mais tu mélanges tout. Juste un ex. : la vache, le singe sacrés en Inde c’est propre à l’Hindouisme, pas au Boudhisme...
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@ Chabou
Ca a l’air d’être une grosse soupe philosophico-religieuse dans ta tête. Faudrait voir à trier un peu les idées... j’’ai pas compris grand chose moi !
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..on eut trés bien etre chrétien sans avoir la foi. Aller a la messe, se marrier à l’église, faire baptiser ses enfants et se fair enterrer avec aspergion d’eau bénite ensensoir et te déum sans croire en dieu, mais la pourriture de votre corps au fond de la fosse sera peut etre moins noble et au fond ce sont les vers qui aurons eu le dernier mot
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..je veux dire si vous ne croyez pas la tradition dans laquelle vous évoluez peut etre trés confortablement se perdra
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Moebius, être chrétien sans avoir la foi ??
tu veux dire faire des grimaces à l’église pour "faire comme tout le monde". C’est sûr ça mange pas de pain et ça préserves les "bonnes relations" entre "vrais et faux croyants".... Bof.
Si j’étais croyante, ça m’ennuierais de fréquenter un pèlerin de ton espèce.
Peut-être voulait-tu dire : conserver la "culture chrétienne" qui est notre héritage afin que certaines valeurs telles que la fraternité, la compassion, la charité (perso. je préfère la justice) soit toujours d’actualité. Dans ce cas là je suis d’accord bien sûr, mais ton discours n’est pas clair, donc je peux me tromper...
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