Le christianisme est-il né en Palestine ou dans la diaspora juive ? (suite)
Pour les spécialistes de notre civilisation d'origine judéo-chrétienne, il coule de source que le Christ est "né" dans les évangiles, ou si l'on préfère, qu'il est né, qu'il a vécu et qu'il a été crucifié comme le disent les évangiles. Et pourtant, je pense avoir montré, documents à l'appui, que l'affaire n'est pas aussi simple qu'on veut bien le dire http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-christianisme-est-il-ne-en-108280.
Pour la clarté de ma démonstration, je reprends l'affaire en présentant ici un résumé de mon argumentation en deux parties. Une première partie traitant d'un christianisme "né" dans la diaspora juive installée en Gaule. J'y explique que cette diaspora ne croyait que dans un Christ du ciel dont elle espérait la venue, et cela jusqu'au concile de Nicée, et même après. Ma deuxième partie traite d'un christianisme "né" en Palestine, qui a cru dans un Christ venu du nom de Jésus de Nazareth.
1. Vers l'an - 88, après la féroce répression d'Alexandre Jannée qui s'illustra par la crucifixion de 800 Esséniens galiléens de Bethsaïde, Flavius Josèphe écrit que 8 000 Juifs s'exilèrent.
Comme l'indique l'agneau peint sur la voûte de son église, une autre partie d'entre eux s'est installée à Gourdon, sous la protection de Mont-Saint-Vincent/Bibracte. Cet agneau est l'agneau souffrant d'Isaïe. Il évoque, là aussi, les 800 crucifiés. Il est peint au plafond comme s'il cheminait sur une représentation également peinte suggérant un chemin étoilé. Ce chemin étoilé peint sur la voûte, dans sa longueur, est l'image de la voie lactée, la voie du salut qui mène au sanctuaire de Dieu. Voyez ma reconstitution du ciel astrologique antique des Esséniens http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/avant-le-christianisme-le-107999
3. Ce sauveur qui va naître, fils de Joseph et de Marie, s'appellera Cléopas, un nom qui n'est probablement pas sans rapport avec Alexandrie où la communauté juive était nombreuse (cf. Cléopatre). Il se fera reconnaître, quand il viendra, en faisant le geste d'offrande des prépuces. L'inscription IHS qui est écrite au-dessus de sa tête - in hoc signo - signifie en effet que c'est par ce signe qu'on le reconnaîtra.
Importante précision : il n'est pas dit que ce messie est déjà arrivé sur terre. Il ne s'agit que d'une prophétie que l'auteur de la fresque a "lue et écrite" dans le ciel. Autre précision : ma photo n'est pas de très bonne qualité d'autant plus qu'elle a jauni. Je n'ai pas eu le temps d'en prendre une meilleure car, peu de temps après, le restaurateur de la fresque a fait disparaître le chevalier. Il pensait qu'il s'agissait d'un repeint. Hélas ! Derrière, il ne trouva que du blanc.
6. Les temples de Mont-Saint-Vincent et de Gourdon sont des édifices très anciens qui ne montrent que des chapiteaux archaïques que je considère comme cananéens. Au III ème siècle après J.C., une plaque décorative de cheminée nous annonce la construction du grand temple de Chalon-sur-Saône, toujours existant, actuellement cathédrale. Nous sommes vers l'an + 260. L'empereur représenté est Salonin. Postumus est son général. Remarquez sur la médaille la couronne et le jeune âge de cet empereur. La ressemblance saute aux yeux. La couronne est identique. La vue est prise depuis la colline de Taisey. La tour antique, toujours existante, est représentée à droite. En fond de tableau, les futures murailles de la ville sont à l'image des murailles de Jérusalem, à moins que cela soit plutôt Jérusalem que l'on aperçoit au loin.
8. Autre preuve, un médaillon sculpté nous révèle, ô surprise, que le contrôle de virginité était pratiqué dans la cathédrale au temps des empereurs précités.
9. Autre preuve, la population de Chalon est aux pieds de son christ dans un chapiteau du ciel. Dans un autre chapiteau, à droite de l'autel, le messie essénien fait le signe que les documents de Qumrân disent qu'il fera quand il viendra. Nous sommes toujours dans l'espérance.
10. Dans le temple/église de Bibracte/Mont-Saint-Vincent, un bas relief du III ème siècle après J.C. nous montre un Jésus du ciel présidant dignement le repas essénien tandis que sont stigmatisés les partisans de l'Évangile, et donc, le Jésus de Nazareth dont le codex représenté raconte l'histoire http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/du-repas-essenien-de-bibracte-a-la-140728
33 réactions à cet article
-
Bonjour Émile, encore une vanne de votre part, il y a pas besoin d’être spécialiste pour vous dire que votre thèse est échevelé et pas convaincante.
Souvenez vous de Saint Paul :
« Si le Christ n’est pas ressuscité, notre foi est vaine » ( 1 Co, 15, 14)-
Pour les spécialistes de notre civilisation d’origine judéo-chrétienne,
Non Mr Moureix, helléno-chrétienne, ne reprenez pas les impostures de la hasbara judéo-sioniste ! -
Non Mr Moureix, helléno-chrétienne, ne reprenez pas les impostures de la hasbara judéo-sioniste !
je sais que c est un héritage dur a porter pour un soralien, mais le christianisme a surement plus en commun avec le judaisme qu avec la grece antique(bien que je concede l importance de platon, aristote ou des stoiciens dans le devellopement de celui ci)-le corpus biblique en commun (ancien testament) et toutes les legendes qui vont avec.-le confesse et la repentance vient directement de la techouva-le dieu unique -
Et Harry Potter il intervient quand ? Je crois que je suis un peu perdu là.
-
Aucun ésotérisme chez Mourey comme d’habitude.. Pourtant le sanglier est un symbole bien particulier comme l’ours..
Guénon a montré depuis longtemps que le sanglier correspondait au sacerdotal et l’ours au royal.Le seul point positif de Mourey est qu’il essaye de lier le christianisme à la Gaule d’avant Jésus et en cela il n’a probablement pas tord.. Mais sa vision absolument agnostique des choses fait qu’il loupe complètement le coche et nous embarque dans des divagations stériles... et plates.Sur l’histoire des événements qui doivent arriver dans cette génération notamment, il s’agit bien évidemment pas d’une génération humaine mais d’un cycle cosmique, et effectivement nous y sommes toujours et arrivons à la fin de ce cycle cosmique...Bref, ceux qui n’ont pas les clés ne risquent pas d’y arriver..-
Mon cher Emile, ta démonstration est tout sauf convaincante....
-
Je me demande bien ce que l’auteur pourra écrire lorsqu’il aura lu les écrits de Lovercraft !
Soit dit en passant hein !-
@ Emile
Le Christianisme dans le sens où vous l’entendez (espérance d’un messie) existe chez les Juifs depuis l’exil à Babylone. S’il y avait une diaspora juive en Gaule, elle a sûrement amené cette croyance avec elle mais c’était le cas des diasporas juives de tout le pourtour méditerranéen.
Concernant le chevalier de la fresque de Gourdon, voyez Matthieu : « Je ne suis pas venu apporter la paix mais l’épée »
le Jésus des Evangiles n’était pas un hippie
-
D’une manière générale, vous me donnez l’impression de vouloir écarter des Evangiles tout ce qui est guerrier.
Il y a un chevalier sur la fresque de Gourdon donc elle n’est pas évangélique. L’Apocalypse est un appel à la guerre, il n’est pas évangélique. Les Empereurs gaulois sont des soldats, ils n’ont donc rien à voir avec les Evangiles etc...
Sous prétexte de vouloir réhabiliter ces textes, il me semble que vous cédez à l’air du temps en les aseptisant.
Si Paul a pu rencontrer l’Empereur à Rome, je ne vois pas pourquoi Luc n’aurait pas pu rencontrer Vindex en Gaule.
-
@ Antenor
Tout à fait d’accord. Il y eut très certainement une première dispersion au temps de l’exil de Babylone. Il coule de source que l’élite de cette époque ne s’est pas toute laisser embarquer auprès de Nabuchodonosor et que beaucoup se sont expatriés, notamment en Gaule où les Cananéens les avaient déjà précédés. La dispersion que j’évoque en - 88 serait une deuxième ou autre dispersion. Le tympan de Mozac montre bien que cette deuxième dispersion a été accueillie par celle qui l’avait précédée et qui était en place. L’espérance du messie est omniprésente, comme vous le dites chez les Juifs de l’exil de Babylone ; il suffit de lire la prophétie de Daniel, et les textes de Qumrân pour s’en convaincre. -
@ Antenor
Vous dites : D’une manière générale, vous me donnez l’impression de vouloir écarter des Evangiles tout ce qui est guerrier.En fait, dans cet article, je n’aborde pas tellement l’aspect guerrier des évangiles. Il est difficile de juger avec les valeurs de notre époque. Je pense que les évangiles marquent tout de même une prise de conscience qui n’existait pas jusque-là et que nous leur devons justement ce sens de l’humain auquel notre civilisation est très attachée. Mais je suis bien d’accord que notre société a fait des progrès dans ce domaine. J’y vois un phénomène normal de l’évolution. Reste à savoir comment cette évolution va se poursuivre. -
Quant à l’Apocalypse de Jean et aux croyances des empereurs gaulois, constatez que dans mes textes, je ne les rattache pas aux évangiles mais à ce christianisme messianique de la diaspora qui attendait la venue d’un christ du ciel. C’est d’ailleurs une grave erreur de l’Église que d’avoir inclus l’Apocalypse dit de Jean dans le corpus. Le Christ dont il est question n’est qu’un Christ du ciel, et pire, opposé aux Nicolaïtes d’Antioche qui, eux, suivaient le Jésus des évangiles.
-
@ Emile
« Je pense que les évangiles marquent tout de même une prise de conscience qui n’existait pas jusque-là et que nous leur devons justement ce sens de l’humain auquel notre civilisation est très attachée. »
Je pense que les Evangiles sont un témoignage de cette prise de conscience en particulier dans la société juive mais qu’ils n’en sont en aucun cas la cause. Cette prise de conscience est plutôt due au « rétrécissement du monde » qu’a causé l’Empire Romain. Les Juifs et leur grande diaspora étaient particulièrement concernés et sans doute les plus touchés par ce phénomène. La Gaule n’était plus la lointaine Hyperborée. On pouvait constater à grande échelle que l’Etre Humain était partout le même.
Si le Judaïsme s’est aussi bien adapté à cette nouvelle donne, c’est parce qu’il est lui-même né d’un premier rétrécissement du monde. Déjà à l’époque, la conquête de l’Egypte par les Hyksos a dû être un choc culturel sans précédent. Quand Moïse s’est retrouvé avec les survivants de cette épopée amalgamés sans doutes à pas mal d’anciens esclaves de toutes origines, il a dû affiner l’ancienne religion sémite de ses pères. Exit les Baal, El, Astarté vénérés jusque là. On honorait la mémoire d’Abraham, Jacob ou Joseph mais c’étaient des hommes et pas des dieux bizarres comme pouvaient le paraître les dieux Gaulois pour les Romains ou vice-versa.
-
« Quant à l’Apocalypse de Jean et aux croyances des empereurs gaulois, constatez que dans mes textes, je ne les rattache pas aux évangiles mais à ce christianisme messianique de la diaspora qui attendait la venue d’un christ du ciel. »
Les Chrétiens qui croient aux Evangiles attendent eux aussi la venue de Jésus.
Citation de votre article : « Lorsque le fils de l’homme viendra en gloire, avec son cortège d’anges, il s’asseoira sur son trône et il jugera les nations (Mt 25, 31) »
Autre citation :
« Dans ce temple qui fut peut-être, et même probablement, construit à l’image du temple d’Hérode, il ne s’y trouve que du biblique et un judaïsme messianique d’origine essénienne ; aucune évocation de Jésus de Nazareth. »
Jésus de Nazareth était essénien.
-
Je ne vois pas bien pourquoi l’auteur de l’Apocalypse aurait visé les Nicolaïtes d’Antioche en particulier et pas les autres croyants dans les Evangiles.
Attribuer l’Apocalypse à ces derniers vous gêne parce que vous tenez ce texte pour responsable du carnage de 70 à Jérusalem.
A mon avis, vous vous trompez, c’est le Deutéro-Zacharie qu’il faut incriminer. C’est lui qui appelle en langage clair à se barricader dans Jérusalem dans l’attente de l’intervention divine. L’Apocalypse est au contraire un texte codé destiné à une élite. Celui qui ne le comprend pas ne peut rien en faire. Vindex et les auteurs de l’Apocalypse ont peut-être justement voulu coupé l’herbe sous les pieds des fanatiques en appelant les élites de l’Empire à agir avant qu’il ne soit trop tard et que l’insurrection populaire éclate. Cela expliquerait pourquoi l’action de Vindex a eu lieu deux ans avant le carnage de Jérusalem.
-
@ Antenor
Tout à fait d’accord sur le fait que l’extension de l’empire romain a joué sur l’humanisation des évangiles ; il se peut qu’on le doive à un humanisme grec dont les Romains étaient porteurs. En revanche, concernant Moïse, je pense que nous avons là un cas intéressant de l’histoire de l’humanité à l’exemple de l’évolution des espèces dans le cadre des lois de la nature. Dans la nature, la pitié n’existe pas, c’est l’espèce la plus apte, c’est-à-dire la plus forte, qui s’impose. Chez Moïse, la pitié n’existe pas. -
@ Antenor
Bien d’accord, tout cela se passe au sein de l’essénisme et ensuite de son prolongement chrétien mais avec une opposition entre ceux qui croient qu’il est venu en la personne de Jésus de Nazareth et ceux qui voudraient qu’il vienne en gloire en pleine guerre de Jérusalem comme l’Apocalypse l’a prophétisé en voyant dans le ciel cet évènement avant qu’il n’arrive. Son « Viens, seigneur Jésus » s’adresse à un Jésus du ciel et certainement pas à Jésus de Nazareth. D’ailleurs, la communauté chrétienne de Jacques a quitté la ville avant que la bataille s’engage. -
@ Antenor
Il faudrait vérifier les dates mais je crois que Vindex a prononcé son discours contre Néron lorsque Jean de Gischala, qui est pour moi l’auteur du texte de l’Apocalypse, investissait Jérusalem. -
Apocalypse 2.20 Mais ce que j’ai contre toi, c’est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu’ils se livrent à l’impudicité et qu’ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles.Jézabel, c’est Paul et ces Juifs ou gentils qui mangent de la viande sacrifiée aux idoles sont les nouveaux convertis à Jésus de Nazareth depuis qu’à la réunion d’Antioche, Paul a obtenu de Pierre qu’ils soient dispensés de cet interdit. -
@ Emile
Voir mon commentaire un peu plus bas
-
Merci monsieur Emile Mourey.
Il est un fait certain qu’au temps de Jésus , la dispersion des juifs était un fait accompli ce qui a contribué à l’expansion du Christianisme après la mort du Christ.( Paul a fait du bon boulot)1) Le Nouveau Testament avait été écrit en grec. L’Eglise catholique le cite en latin et depuis Vatican II, dans la langue de chaque pays. Mais en quelle langue le Christ s’exprimait ? Pas en grec, ni en latin ni même en hébreu. Mais en araméen comme tous les Juifs de la Palestine de l’époque.Traduction de traduction d’où les nombreuses fautes de traduction. la meilleure preuve c’est la représentation de Moïse avec des cornes dans certaines églises.2) Oui , Jésus est issu de la famille de David selon les écritures.a)« Comme David était prophète et savait que Dieu lui avait promis par serment de faire asseoir sur son trône un fils de son sang..., c’est Jésus que Dieu ressuscité ». ( Pierre ; actes,II,30-32)b) « C’est de la semence de David que Dieu , selon la promesse a envoyé à Israël un sauveur, Jésus. »( Paul , actes XIII,23)PS : N’étant pas un adepte de Wikipédia. Je relève que les trois grands prophètes d’Israël sont Isaïe-Jérémie et Ezéchiel + les douze petits prophètes. Et là je me sépare de vous. Les douze petits prophètes sont justement nommés petits à cause du volume de leurs textes et non par leurs prophéties. Zacharie-Osée -Malachie etc ont bien parlé d’un Messie qui viendra sauver leur peuple et le rétablir dans sa gloire.-
Bonsoir,
Le christianisme est le judaïsme des goys. C’est aussi simple que ça.-
@ geromimo87.Goy : Le vrai sen est tout tout simplement autre nation. Cela n’a rien de péjoratif.Mais que pensez-vous de « MECREANTS » et d « ’INFIDELES » que les arabo-musulmans accolent à tous ceux qui ne sont les adeptes de Mahomet ?Je pense qu’un arabo-musulman doit apprendre à réfléchir.Par ailleurs le christianisme est la fille du judaïsme. Du vivant du Christ, le christianisme n’existait pas . Il est né après sa mort. -
@ Emile Mourey
Je n’ai ni la formation ni les connaissances pour comprendre et discuter vos thèses. J’ai celles d apprécier un travail, minutieux et acharné. Il est impossible que toutes ces recherches que vous avez faites et toutes ces hypothèses que vous avez posées ne laissent pas leurs traces dans les travaux de ceux qui oeuvrent de façon plus conventionnelles et surtout, qu’ils l’avouent ou non, sur leur vision globale des époques dont vous traitez.Ce sont des gens comme vous qui faites que Histoire soit toujours en révision et que nous acceptions que nous n’en savons pas tout. Chacun pose sa pierre... ou n’est rien. Vous posez la vôtre, soyez en remercié.PJCA-
@ Pierre JC Allard
Merci. Venant de votre part, j’apprécie d’autant votre commentaire. -
d’un jus d’couille égaré p’t’ètre
-
@ Omar
Pourquoi autant de Juifs se sont installés en Europe ?
-
@ Emile
Concernant le déroulement de la bataille de Gergovie autour du Crest, j’ai de plus en plus de doutes quant à l’emplacement du petit camp de César à la Roche-Blanche.
César dit que le replat étroit et boisé (le bout de la montagne de la Serre) est situé à l’autre bout de l’oppidum (Forteresse du Crest). Ce qui signifie que César se trouvait forcément à l’Est et non au Nord du Crest. De plus, une attaque depuis la Roche-Blanche n’aurait en rien pris par surprise des Gaulois affairés à renforcer l’éperon de la Serre.
La solution la plus crédible me semble être de placer à Veyre-Monton ce petit camp d’où est partie l’attaque surprise romaine. Si la ville gauloise du Crest se trouvait déjà aux pieds de la forteresse sur le versant nord comme à l’époque médiévale, les camps gaulois devaient se trouver à l’Est de la forteresse face à Veyre-Monton. Ce qui expliquerait la rapidité avec laquelle les Romains les ont investis avant la contre-attaque gauloise.
Je placerais à la Roche-Blanche les éléments de diversion chargés de faire croire à une attaque romaine sur l’éperon de la Serre.
-
@ Antenor
Il y a vraiment beaucoup trop d’éléments pour qu’on puisse encore douter. Les fossés conduisant à la Roche-Blanche mis au jour, et même remis au jour récemment par Vincent Guichard, le texte de Polyen, l’explication détaillée de César qui est d’une clarté aveuglante dès lors qu’on l’applique sur le bon terrain, la logique militaire, en particulier dans les intentions de manoeuvre des deux belligérants, le déroulement des combats facile à reconstituer. Là où je me suis trompé au départ, c’est d’avoir écrit que le camp de la première nuit installé sur la colline de la Serre avait été abandonné pour l’installer à Orcet. C’est une erreur. Il n’y a que le PC de César qui s’est installé à Orcet avec état-major plus une cohorte de protection peut-être. Pour de simples questions de maintien de la discipline et de règlement de la vie en campagne, il importait de laisser les légions dans cette sorte de casernement qu’était un camp romain bien ordonné. De même, dans mon ouvrage, j’ai pris à la lettre le récit de César, à savoir qu’il aurait vraiment surpris les défenseurs (camps investis et Teutometos s’enfuyant de justesse le torse nu). Ce n’est qu’ensuite que je me suis douté que Vercingétorix avait tout prévu et que César est tombé dans son piège (faux déserteurs confortant l’idée de César que les Gaulois avaient porté toutes leurs forces pour défendre l’autre bout de l’oppidum) et que l’oppidum du Crest était dégarni, ce qui s’est révélé faux. -
« Là où je me suis trompé au départ, c’est d’avoir écrit que le camp de la première nuit installé sur la colline de la Serre avait été abandonné pour l’installer à Orcet. C’est une erreur. Il n’y a que le PC de César qui s’est installé à Orcet avec état-major plus une cohorte de protection peut-être »
A moins que le Grand Camp ne se soit étendu jusqu’à la Roche-Blanche. 6 légions, ça doit prendre de la place. Ce Grand Camp était peut-être constitué de plusieurs sous-ensembles défensifs alignés face à Gergovie un peu comme à Alésia. A Alésia, on a 12 légions étalées sur 16 km (0,75 légion au km). Il était donc largement à la portée de 6 légions d’occuper les 3 km entre la Roche-Blanche et le camp d’Orcet (2 légions au km).
Dans mon commentaire précédent, j’avais suggéré de placer le Petit Camp à Veyre-Monton mais cela me parait encore trop loin. La seule colline d’où on puisse prendre de vitesse des Gaulois stationnant sur l’éperon de la Montagne de la Serre est celle dite de « La Garde » située au pied du versant Nord-Est du Crest. Il me semble que le terme « La Garde » convient très bien pour un poste défensif avancé comme c’était le cas du camp retranché gaulois devenu le « petit camp » romain.
-
@ Antenor
Votre raisonnement est intéressant mais je n’y crois pas. L’attaque gauloise de nuit contre un des grands camps montre que César avait tout intérêt à ne pas disperser ses forces. Les très nombreuses traces archéologiques de la bataille à Gondole prouve que c’est ce camp « logistique » qui a été attaqué. Probablement s’y trouvait-il les charriots, le butin et les réserves de vivres. Le camp de la colline de la Serre hébergeait le gros des légions et les Gaulois auraient été peut-être en infériorité numérique. Quant au petit camp de la Roche Blanche, il devait être déjà puissamment fortifié, notamment entouré de murailles comme le montre l’armorial de Revel. Je ne pense pas que cet armorial montre d’autres positions fortifiées semblables à d’autres endroits.-
« L’attaque gauloise de nuit contre un des grands camps montre que César avait tout intérêt à ne pas disperser ses forces. Les très nombreuses traces archéologiques de la bataille à Gondole prouve que c’est ce camp « logistique » qui a été attaqué. »
Gondole est à 4 km de la Serre d’Orcet, ce n’est pas un peu dangereux d’isoler ainsi le ravitaillement du reste des troupes ?
Au lieu-dit La Garde, il y a le reste d’une tour mais j’ignore de quand elle date. Des Gaulois voulant reprendre La Garde auraient rapidement sur le dos les légions venues des Grands Camps.
-
Sauf erreur de ma part, les archéologues n’ont retrouvé qu’un seul fossé entre La Serre d’Orcet et la Roche-Blanche et non deux comme indiqué par César. Cela pourrait confirmer qu’entre ces deux sites, il s’agit du même grand camp étiré le long de la ligne de crête.
Dans mon hypothèse, le double-fossé reliant le petit camp au grand camp serait à chercher entre La Garde et ce fossé simple.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
