iXav

Erdar, tu dis : « Heu...dans chaque musulman se cache un islamistes et chaque islamiste se cachent un terroriste, je me trompe ? » Oui tu te trompes. Je te remets la définition : islamisme n.m.  : 1. Mouvement visant à subordonner la société à la religion musulmane. Je te met aussi la définition du mot subordonner : subordonner v. (HOM : subordonné adj.,n.) : 1. Faire dépendre de.

Par exemple, Ali Abderraziq était (il est mort) un musulman mais refusait énergiquement que l’Islam soit un système politique, il refusait que la Société se plie devant l’Islam (pourtant c’était un musulman, spécialiste juridique).

En général les souffis et les kémalistes pensent de même. Et ils ne sont évidemment pas les seuls.

Je serai content que tu arrêtes de mettre tous les musulmans dans le même sac.

Mais en général les islamistes ont une tendance violente, parce que c’est la volonté d’Allah comme ils disent.

Tu es un amateur en fait. 

J’apprécierai que tu arrêtes de me traiter d’islamophobe et de raciste sans aucun fondement. Donc je vais te répéter ce que j’ai écrit tantôt à un type qui pense comme toi, je me cite :

Mais c’est quoi ces arguments de meeeerde ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? « si t’es pas d’accord avec moi c’est que t’es raciste ».

Bon ben moi je décrète que la Commauté Urbaine de Strasbourg doit devenir une principauté, puis ceux qui sont pas d’accord ben ce sont des salopards de strasbourgophobes !!!!!

’Tain mais c’est pas possible de dire des niaiseries pareil !!!!!

Mais c’est incroyable.

Mais je n’en reviens pas.

Mais vos arguments sont tellement pourris, vos positions sont tellement difficiles à défendre, vous êtes si peu sûr de vos idées que vous vous sentez obligé de menacer et de culpabiliser ceux qui ne pensent pas comme vous.

« Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue. » [Albert Einstein]

« Je ne vous traîte pas d’islamophobe, vous êtes islamophobe et vous le prouvez quand vous parlez d’identité culturelle ou judéochrétienne. » De la malhonnêteté pure. Tu sais, on peut parfaitement construire sa propre identité sans nier celles des autres.  Ça, ça s’appelle la tolérance et l’ouverture d’esprit.

« Oui mais le moyen terme va être critique lors de la mutation des énergies. Le rapport production et utilisation défi toutes concurrences actuellement, mais bon, la suite est complexe à expliquer... » C’est vrai. Seulement l’UE préfère s’orienter vers les énergies alternatives et l’économie d’énergies dès maintenant plutôt que le tout-pétrole. On n’aura pas trop de difficultés je pense.

« Qui vous dit qu’elle va rester lorsqu’ils seront dans un autre bloc ? » Remarque pertinente. Mais je vais simplement répéter que l’UE ne mise pas sur le tout-pétrole et que par conséquent la réponse à cette question est facultative.

« Les Chypriotes vous permettent d’apporter un véto sur les négociations sans être pris en flagrant délit. Ce n’est pas négligeable... » Oui... mais tu n’as quand même pas compris le sens de mes propos ! Si nous étions en passe d’accepter réellement la Turquie dans l’UE, et que celle-ci nous offrait plein de trucs et nous ferait les yeux doux, Chypre ne pourrait rien faire à par nous emmerder avec son véto !  Mais heureusement, on n’en est pas encore là.

« Pour info, les trois cultures monothéistes ont un tronc commun, que ce soit abraham ou gabriel et j’en passe... » Pour info, le point commun entre monothéisme et polythéisme c’est qu’il y a au moins un Dieu. Quel intérêt de ma remarque ? Autant que la tienne : aucun. Le tronc commun théologique je m’en fiche complètement. En revanche les religions ont un impact sur les cultures, notamment avec les rites (les rites chrétiens se calquent beaucoup sur les rites celtiques notamment, comme le calendrier et certains mythes comme le Graal, tout ça ayant formé notre mémoire collective, notre histoire commune, nos valeurs, etc.). Le judaïsme et le christianisme ont eu un impact majeur sur toutes les cultures d’Europe. Quel a été l’impact de l’Islam ? Faible, très faible, et c’est normal puisque les musulmans n’étaient pas en Europe (sauf dans les Balkans).

Attention je ne parle pas ici des apports scientifiques. 

« Mais pas avec un pays comme la turquie car trop différente...de part sa culture » Exactement. 

Ce serait vraiment bien que tu cites mes propos avec des « », parce que moi je m’y retrouve mais les autres qui te lisent... non.

« Et en plus vous ne connaissez pas ce pays ?!! ? ? ? Vous devriez jeter un coup d’oeil et vaincre votre islamophobie et ensuite vous pourrez décider en votre âme et conscience. » Bon, je me cite encore une fois parce que tes inepties n’ont pasde limite :

Mais c’est quoi ces arguments de meeeerde ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? « si t’es pas d’accord avec moi c’est que t’es raciste ».

Bon ben moi je décrète que la Commauté Urbaine de Strasbourg doit devenir une principauté, puis ceux qui sont pas d’accord ben ce sont des salopards de strasbourgophobes !!!!!

’Tain mais c’est pas possible de dire des niaiseries pareil !!!!!

Mais c’est incroyable.

Mais je n’en reviens pas.

Mais vos arguments sont tellement pourris, vos positions sont tellement difficiles à défendre, vous êtes si peu sûr de vos idées que vous vous sentez obligé de menacer et de culpabiliser ceux qui ne pensent pas comme vous.

« Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue. » [Albert Einstein]

Merci pour votre réponse.

Pour commencer je vous dirai simplement qu’il ne faut pas mettre la charue avant les boeufs. Parler d’un rôle de l’UE dans la stabilité en Asie Centrale c’est intéressant, mais aujourd’hui l’UE serait incapable de jouer un tel rôle. Alors là question se posera dans 10 ou 15 mais aujourd’hui nous n’en savons rien.

Or, dans 10 ou 15, quel rôle aura le pétrole dans la géopolitique ? Là aussi un point d’interrogation.

Mais j’ai tendance à croire que ce sujet n’est pas important pour le débat de l’UE et de la Turquie parce qu’il y a une dichotomie au niveau du temps. Si adhésion turque il y a, cela ne devra pas résulter de pronostiques géostratégiques qui seront purement temporaires, ce sera partir avec de bien mauvaises bases.

Pour l’instant je pense qu’il est préférable de nous aligner avec modération sur la stratégie américaine et tenter de les influencer pour le mieux et de les soutenir. Certes l’actuel président Bush me donne envie d’aller voir ailleurs, mais il partira bientôt. La Russie et la Chine ne serons pas des alternatives viable pour l’UE.

L’UE devra à terme devenir une réelle puissance, mais cela ne peut se faire qu’avec une construction européenne qui ne repose pas seulement sur l’économie et la politique mais aussi sur l’identité, des choses moins palpables, plus subtiles.

Et comme je l’ai mentionné, je pense que la Turquie ne peut pas participer à cela, à moins de renier ce qu’elle est, et ça je ne le souhaite pas à la Turquie qui est très bien comme elle est (malgré ses défauts) : différente.

Dans votre réponse je vous trouve trop proturc et trop antiaméricain. Voyez-vous, il serait plus dommageable pour l’UE de s’aliéner les USA au profit de la Turquie plutôt que l’inverse.

Vous surestimez l’impact positif de la Turquie sur l’UE mais vous sous-estimez la capacité de la Turquie a devenir un grand pays sans adhésion à l’UE.

Comme je le disais dans un autre commentaire, un peu plus bas, vous verrez que plus le temps passera moins les turcs verront l’intérêt d’adhérer à l’UE car plus le temps passe plus ils se rendent compte qu’ils n’ont pas autant besoin de nous.

Tout comme nous n’avons pas autant besoin d’eux. Finalement, la Turquie n’est pas si importante que cela et ne justifie aucunement les problèmes, défis et difficultés qu’elle nous amènera.

La Turquie fait déjà partie de beaucoup d’institutions économiques et politiques européennes, et cela est amplement suffisant pour les deux partis.

Pour finir sur ce point, je dirai que, oui, toutes ces considérations géostratégiques ne peuvent pas être négligées, mais d’une part elles ne sont pas assez importantes pour justifier tout ce que j’ai mentionné et, d’autre part, la non-adhésion de la Turquie pourra ne pas avoir un impact trop négatif sur nos relations euroturques. Et pour finir, l’UE n’a pas les moyens d’agir comme vous le suggérez. J’aurai aimé que ce soit le cas, mais ce n’est pas le cas. Et avant ne serait-ce que d’envisager l’adhésion turque pour les motifs géostratégiques, assurons-nous de pouvoir relever des défis plus modestes.... comme avec le gaz russe.

Pour en revenir sur les aspects culturels. La Turquie est un pays qui n’est pas homogène, et il n’y a pas de turc « type ». Les istanbuliotes n’ont rien à voir avec les kurdes. Or si la Turqui rentre et que nous bâtissons avec elle une identité européenne, comme comptez-vous intégrer les kurdes (par exemple) dans cette quesiton là ?

La seule solution sera de construire une identité large et floue (pour que les identités locales puissent subsister sans se sentir opprimer culturellement) et qui n’aura comme unique conséquence que les européens n’y adhérerons pas car ils ne s’y reconnaîtront pas.

Sinon il faudra faire une identité européenne « tyranique » où les identités locales seront opprimées... ce que, heureusement, peu de monde acceptera, à commencer par les turcs qui voudront garder leurs cultures, et c’est bien normal.

Les impératifs géostratégiques n’ont pas besoin d’une adhésion à l’idée d’Europe, or si la Turquie adhère à l’Union Européenne, l’Union Européenne ne sera plus européenne.

Je vous en prie, ne me parlez pas ici de racisme, la culture ce n’est pas la race, ça il faut bien le comprendre. Ne me parlez pas non plus de nationalisme, on peut s’émanciper sans nier l’Autre. Si nous voulons que l’UE vive et qu’elle grandisse, nous devrons lui donner une dimension culturelle forte, et ça avec la Turquie ce sera impossible, voilà pourquoi personnellement je ferai tout pour que la Turquie ne rentre pas, parce que je veux une Union Européenne inspirante plutôt qu’une Union Européenne qui n’unit qu’aux niveaux politiques et économiques !

Il faut bien comprendre que mon point de vue n’est pas de rabaisser la Turquie, comme si ne pas être européen ou d’identité culturelle européenne était un défaut, non, la Turquie est un beau pays, une belle Nation telle qu’elle est, et jamais je ne le répéterai assez : la Turquie n’a pas besoin d’entrer dans l’Union Européenne, et cela ne fera que mettre en péril son identité pour sauver l’idée d’une Union Européenne forte et sûre d’elle-même.

Soyons partenaires, de très bons partenaires, soyons alliés, mais ne soyons pas pas plus que ça.

Mais c’est quoi ces arguments de meeeerde ??????????

« si t’es pas d’accord avec moi c’est que t’es raciste ».

Bon ben moi je décrète que la Commauté Urbaine de Strasbourg doit devenir une principauté, puis ceux qui sont pas d’accord ben ce sont des salopards de strasbourgophobes !!!!!

’Tain mais c’est pas possible de dire des niaiseries pareil !!!!! 

Mais c’est incroyable.

Mais je n’en reviens pas.

Mais vos arguments sont tellement pourris, vos positions sont tellement difficiles à défendre, vous êtes si peu sûr de vos idées que vous vous sentez obligé de menacer et de culpabiliser ceux qui ne pensent pas comme vous.

« Il n’existe que deux choses infinies, l’univers et la bêtise humaine... mais pour l’univers, je n’ai pas de certitude absolue. » [Albert Einstein]

Oups j’ai fait une petite erreur. Je parle de l’influence chrétienne, mais j’ai oublié de mentionner l’influence du judaïsme !!

Oui, l’Europe est de culture judoécrhétienne. 

« il est bien étrange de constater que cet argument plonge votre opinion de manière binaire, surement vous faîtes parti de ceux qui disent que terrorisme = islamisme. Si vous penchez dans ce sens, vous devez être mal dans votre peau car le monde compte plus de 1 milliard de musulman. Mais cet argument prouve que vous êtes islmophobe ou bien islamophobe magré vous (dérivé de molière le medecin malgré lui). » Taratata ! L’islamisme c’est la partie extrêmiste (et violente) de l’Islam ! Oui il y a plus d’un milliard de musulman, mais je ne peux pas vous laisser dire que tous ces musulmans sont des islamistes !!! Vous avez de mauvaises définitions mon cher ami. islamisme n.m.  : 1. Mouvement visant à subordonner la société à la religion musulmane.

Par exemple, Ali Abderraziq (mort le siècle dernier) était un musulman (le musulman modèle selon moi) mais n’était pas un islamiste, de même qu’Atatürk (qui ne voulait plus du Califat) et les kémalistes !

Donc je maintiens mon propos.  Vous me traitez d’islamophobe, ben vous savez quoi ? Je vous emmerde (tu m’insultes je t’insulte).  Tu me juges pour un argument valable en te trompant sur la signification des mots, tu ne me connais pas et tu ne connais surtout pas mon opinion de l’Islam et des musulmans. 

La PAC sera réformée, oui, mais comment ? 

Concernant le pétrole. L’adhésion de la Turquie aura un impact sur l’Europe à court, moyen et long terme. La carotte du pétrole ne tient qu’au court et moyen terme.

Concernant vos autres arguments concernant l’énergie et les matières premières, je vous ferai simplement remarquer que :
- on n’a pas besoin de faire rentrer la Turquie dans l’Union Européenne pour avoir des échanges économiques intéressants avec elle - elle fait déjà partie de plusieurs institutions européennes,
- la Turquie ne veut pas de l’Europe autant qu’on nous le fait croire et l’économie turque est suffisamment robuste pour que l’adhésion à l’UE et à l’espace Schengen soient vitales !!! Donc la Turquie ne nous fera pas la gueule pour si peu finalement.

Le sentiment proeuropéen était très fort pendant la crise économique, l’UE paraissait être la solution à la crise. Ils ne sont plus en crise, tant mieux pour eux.

Ce que je veux dire c’est que la Turquie n’a pas tant besoin que ça de l’UE, donc ce ne sera pas grave pour eux s’ils n’entrent pas, pour nous la Turquie n’est pas si importante que ça et notre refus ne menacera ni nos accords présents ni nos accords futurs.

Concernant les chypriotes qui n’ont pas grand chose à nous offrir tu n’as pas compris le sens de mes propos. Dans un contexte de négociation où les turcs nous offriraient la carotte du pétrole et de tous les autres trucs, que pourraient-nous offrir les chypriotes pour contrer l’offre turque ? De l’eau de mer.

« Pour l’identité européenne, c’est nouveau il faut étendre la race ? » Ok... tu me traites d’islamophobe, maintenant tu me traites de nazi !?  Je commence à avoir des préjugés sur toi... c’est quoi ton problème ? T’arrives pas à contre-argumenter que t’essayes de me rabaisser au niveau de raciste ? C’est symptomatique là ! La culture n’a rien à voir avec la race, ça c’est juste une information à prendre, ensuite tu relis mes propos et tu te calmes. Et l’identité aussi c’est quelque chose de différent.

On peut fonder l’identité européenne sur l’appartenance à un même continent (sous-continent en réalité), aux mêmes valeurs (démocratie, liberté) et surtout aux même schémas de pensée que nous avons en effet hérité qu’on le veuille ou non d’une religion : le christianisme.

C’est d’ailleurs en partie ça qui explique que les européens culpabilisent aussi facilement et qu’il est aisé de leur faire fermer leur grande gueule en les traitant d’islamophobe et de nazi.

Tu as bien raison de parler de diversité, parce que l’Europe est un continent très tolérant et cosmopolite (comme Istanbul d’ailleurs !).

Et je défend une identité culturelle européenne qui peut parfaitement cohabiter avec les identités régionales.

Et j’en suis la preuve vivante.  Je me considère comme un européen, mais aussi comme un alsacien, je n’y vois aucune contradiction. 

Seulement en acceptant la Turquie on ne pourra construire qu’une identité européenne trop large et trop floue... et aucun européen ne s’y reconnaîtra, aucun européen n’adhérera.

Donc je suis contre l’adhésion de la Turquie dans l’UE et j’ajouterai que la Turquie n’a pas besoin de nous.

Ah et puis petite info, j’ai des origines turques !  Je connais mal ce pays mais ça ne m’empêche pas de le considérer comme un des plus beaux pays de la région (politique, économique et avec la laïcité).