Marc

À quand une initiative privée, citoyenne, démocratique, belge, qui lancerait un référendum linguistique belge privé ?
Un site web avec un nom comme « B-census », une base de donnée des adresses en Belgique, une inscription par adresse, une choix de 1 ou 2 langues pour chaque habitant à une adresse...

On sens bien la pensée raciste sous-jacente dans votre "Si je suis votre logique, si les musulmans deviennent majoritaires à Bruxelles, ce qui sera le cas dès 2025, ils pourraient démocratiquement y établir la charia ???« .

Vous stigmatisez une *religion* - musulmane - qui n’a rien à voir avec le débat *linguistique » en cours.
Le parallèle - à la limite - adéquat aurait été entre langues française, néerlandaise, arabe, ou autre.

Ne vous en déplaise, quand on garde la perspective des changements de langue parlée dans une région à travers les siècles, si une fraction importante de la population devait un jour parler arabe, ou russe, ou allemand, ou italien, ou bantou... en Belgique, cette langue pourrait devenir langue de référence.

Pour rappel, les diverses régions de la Belgique ont connu diverses langues et patoit à travers les siècles.
Qu’on pense aussi à la diffusion et progressive adoption officielle de l’espagnol dans l’administration dans le sud des Etats-Unis.
Ou à l’officialisation du Luxembourgeois chez nos voisins.

C’est comique, le fond du débat est même reflété dans les notations d’articles et commentaires : les participants notent + ou - en fonction de leur accord avec le commentaire ou l’article, pas de son caractère constructif, ce qui est pourtant le but.

Commentaire Constructif ?

Mon but n’était pas de répondre à tout sur le fond (un livre n’y suffirait pas), mais plutôt de souligner que les acteurs les plus actifs sont partiels dans leur dialogue, au mépris trop souvent de la réalité ou des problèmes réels, non "vendeurs". Ceci dit, je crois quand même avoir abordé pas mal des points essentiels que vous me dites avoir oublié.

En reprennant vos points et questions :

(1) Je pense qu’il est important de se souvenir qu’une société ce sont des gens, et de ne pas la diaboliser indûment. Si un problème doit être dénoncé en tant que tel, mieux vaut se réferer à l’équipe dirigeante responsable ou à des politiques et objectifs d’entreprise déclarés ; Comme on dit : "nice to people, hard on issues".

(2) Comprendre combien certains communiquent bien ou mal est important, pour pouvoir relativiser ce qui est dit par rapport à la réalité. Qui croire, le beau parleur ou le timide qui bégaye ?

(3) "nocivité des plantes OGM pour les organismes à long terme"

Il me semblent que les cas qui posent question (e.g. OGM resistant à des insectes et abeilles) sont déjà âprement débatus. Et il s’agit de court terme.

Mais vous évoquez ici le long terme. Quels sont ces risques à long terme qui seraient techniquement vraisemblables et ignorés ?

(4) "dissémination dans les produits non-OGM"

C’est une réelle possibilité, par exemple entre variétés de colza et moutarde sauvage. La question est de savoir quel risque celà représente. Quand cela se produit, en quoi la nature ou l’homme est-il négativement affecté ? C’est là la question.

(5) "élimination de la biodiversité (par l’emploi, par exemple, du round-up, auquel seuls les produits OGMisés résistent)"

Biodiversité et agriculture ne sont pas vraiment synonymes. Pour mémoire, le but d’un champ de blé est de faire pousser du blé à l’exclusion de tout ce qui l’empêche : plantes concurrentes (dites "mauvaises herbes"), rongeurs, insectes nuisibles...

L’élimination de la biodiversité n’est un problème que si l’OGM a un avantage sélectif hors-culture menant à l’élimination d’un ensemble de plantes concurrentes. C’est possible, je suppose, mais je crois peu probable.

En fait, il me semble que quand vous parler de réduction de la biodiversité, vous faites plutôt référence à une réduction de la diversité variétale ? C’est à dire que les agriculteurs utiliseraient une seule variété de blé plutôt que 5 ou 10. Possible, si les OGM sont largement adoptés ET que le ou les traits nouveaux le sont dans une seule variété ET donc une seule société. Ceci dit la diversité variétale actuelle en agriculture est déjà très pauvre, parce que les agriculteurs, pas cons, cultivent les quelques variétés dont de longs essais ont prouvé rendement et résistance.

En ce qui concerne la référence au "RoundUp auquels seuls les OGM résistent" ... bin ... c’est le but non ? L’agriculteur veut un champ de sa culture (blé, cotton, soja, maïs, betterave, etc. sans mauvaises herbes ! Actuellement il a un résultat avec certains herbicides, plus ou moins efficaces et toxiques. Une culture résistante au RoundUp ajoute un herbicide possible - très efficace - à l’ensemble. Points positifs possibles : herbicide moins toxique pour la faune que ce qui est utilisé ? moindre quantité car plus efficace ? moins de passages car totalement sélectif sur la culture ? ... Points négatifs possibles : efficacité dans les rotations de cultures ? effets du transfert à des variétés sauvages ? ...

(6) "brevetage du vivant ..."

J’ai évoqué mon rejet de la brevetabilité de gènes en soi, même transférés. Par contre, le brevetabilité de techniques de génie génétique me parait OK : par exemple pour l’invention d’une technique nouvelle de séquencage génétique.

Je suis plutôt (note : conviction personelle que je rapproche de celle en terme de logiciel libre) pour la simple continuité de la solution actuelle de droits sur des variétés, en ce compris l’acceptation d’une multiplication des semences pour la ferme. Il faut savoir que ce dernier point n’est critique que pour les semences non-hybrides, car les semences créées à partir de plantes hybrides (pour rappel, rien à voir avec les OGM, c’est différent) ne sont pas hybrides et donc perdent beaucoup de leur valeur. Je me demande quelle part des semences est resemée dans les différentes régions du monde ? Sans doute plus importante dans les pays les plus pauvres.

(7) "tous les agriculteurs de la terre", "faillites de dizaines de milliers d’agriculteurs", "suicides" : Tout ceci, c’est du cinéma catastrophe, pas un argument. Lisez-moi bien : c’est possible, mais donnez moi des preuves plutôt que des slogans.

Et puis ce ne sont pas des arguments contre les OGM ou la biotechnologie, mais contre des pratiques commerciales inacceptables et leurs conséquences socio-économique.

La solution est du ressort du contrôle des entreprises.

(8) "le but de Monsanto est, tout simplement, de privatiser le vivant : tous les produits de l’agriculture."

Oui le but de Monsanto est de faire du fric, le plus possible, via commerce, lobbying etc. Et si la loi permet de breveter le vivant, ils suivront cette voie. C’est un problème de droit de propriété intellectuelle, pas de biotechnologie.

(9) "les OGM et le round-up déciment les abeilles"

Pour les OGM, c’est très possible pour ceux qui sont voulus pour résister aux insectes. En ce qui concerne le RoundUp, je ne sais pas ; ne s’agit-il pas plutôt du Gaucho - une autre famille de produits ?

Allez, bon week-end et bonne lecture. Et j’espère suivre sur Agorafox des débats bien argumentés et étayés.

Bonjour,

Encore un de ces débats où les extrêmes et extrémistes se rencontrent sans pouvoir se comprendre, et les modérés sont noyés. Lorsque j’ai connu Agoravox, j’en attendais mieux, mais le niveau, surtout des commentaires, en arrive à ceux d’un Slashdot.

Je le dis, j’ai travaillé pendant quelques années pour Monsanto il y a plus de 10 ans. Pendant quelques années, j’ai eu le plaisir d’y travailler et cotoyer des gens sympatiques et remarquables (à l’époque, ça a pu changer), mais aussi quelques - rares - crétins finis (je doute qu’ils aient changé). In fine, une entreprise ce sont des personnes, un échantillon de ce que l’on trouve autour de soi. Alors et depuis lors, j’ai aussi pu me forger une idée sur la biotechnologie en général et les OGM en particulier, avec l’avantage de connaître une telle société tant de l’intérieur que de l’extérieur.

Mon opinion, que je présente sans vouloir en gaver les autres, est la suivante :

(1) Sécurité des personnes

La biotechnologie est une technologie plutôt sûre pour les personnes. Des risques peuvent exister, mais il relèvent souvent de l’évidence (imaginons un cas d’utilisation d’une gène issue d’une source à risque, e.g. arachides, dans une plante).

Personellement, je mangerais des produits issus peu ou prou d’OGM sans souci, mais voir aussi le point 3 ci-dessous.

(2) Environnement

La biotechnologie peut représenter un risque environnemental, mais il y a aussi des avantages importants.

Oui, e.g., des croisements peuvent se passer entre OGM et plantes sauvages dans certaines régions ou conditions. Ceci dit, il faut encore mesurer quel risque celà représente, sans tomber dans le fantasme.

Oui aussi, l’utilisation d’OGM permet de se passer de quelques produits pesticides plutôt crasseux.

(3) Point de vue économique

Je pense que c’est ici un des noeuds du problème.

Oui, Monsanto, mais celà est vrai de pratiquement toute entreprise commerciale sur cette planète, rêve d’argent qui coule a flot, et je crois ne s’en cache pas. D’ailleurs ils font du fric, et ça en énerve certains qui crient à l’exploitation,... Peut-être les pratiques actuelles de Monsanto sont-elles condamnables moralement sinon légalement, mais ce n’est intrinsèquement pas un problème de biotechnologie, mais économique (tout comme la position de monopole de Microsoft n’est pas un problème informatique).

Par ailleurs, nous autres, consommateurs d’économies riches, gras sinon bien nourris, n’en avons rien à foutre des OGM dans notre assiette ! Notre bouffe n’est pas trop chère, plutôt bonne et très copieuse. On n’a pas besoin des OGM, on est bien comme on est, donc on est plutôt contre.

Donc, si on me propose des produits issus d’OGM, celà ne m’intéresse tout simplement pas (voir point 1 ci-dessus).

Par contre, des pays plus ou moins affamés peuvent avoir une autre opinion quant à ce qui leur est nécessaire.

Petite note : C’est un peu une coïncidence malheureuse si les premiers produits de la biotechnologie agricole sont de type résistance à des herbicides ou insectes plutôt qu’à la sécheresse ou au sel, par exemple. La raison, il y a 10 ans en tout cas, était simplement que les premiers sont plutôt faciles (dépendent de 1 ou au plus quelques gènes) alors que les seconds sont compliqués (multigènes). Pour mémoire - j’y étais.

(4) La communication

Dans ce domaine, je dois dire que les responsables de la communication ont été particulièrement mauvais - ce qui s’appelle se tirer au bazooka dans le pied. Il y a 12 ans, l’écart entre leur discours interne et la réalité quant à leur succès sur le dossier BST laissait le personnel ébahi et incrédule.

A l’époque, parler par exemple d’accroissement de production de lait dans une Europe qui ne sait qu’en faire ! Plutôt que de parler de meilleure productivité permettant une diminution du cheptel et des déchets qu’il génère.

(5) Convictions, morale, éthique et religion

Outre le point de vue économique, je pense que c’est ici un des autres points critiques.

Je pense qu’une personne a le droit de réprouver une technologie parce qu’elle contredit ses convictions morales ou religieuses (e.g. "C’est mal de toucher à l’oeuvre de Dieu").

Une personne peut aussi s’opposer étiquement à une technologie, par exemple parce qu’elle est promue et exploitée par des gens, sociétés ou gouvernements qu’elle pense iniques.

Mais, in fine, il s’agit la de convictions que l’on ne peut on ne doit pas imposer aux autres, ni pour, ni contre. Quelles que soient ses convictions, leur poids ne sera que celui que la société lui reconnaîtra au travers de ses systèmes de représentation, aussi démocratiques que possibles.

On n’impose pas d’être musulman, chrétien, juif, athée ou autre : on établit une société qui permet à chacun de vivre ses croyances sans les imposer aux autres.

(X) Ma conclusion perso

Les multinationales veulent gagner du fric - beaucoup. Elles sont également férues de succès technologiquees. Obnubilées par ceci, elle ont communiqué comme des pieds.

En face, des opposants de premier rang aux OGM, voire à la biotechnologie, le sont souvent pour des raisons de l’ordre de la croyance, morale, étique ou religion. Mais celà ne se dit pas car ce n’est pas vendeur - surtout en Europe. Alors, pour convaincre des opposants de second rang, on fait du judo ; des forces des grosses sociétés on fait des faiblesses : un risque possible devient certitude de catastrophe à venir ; et un succès commercial est une exploitation monopolistique.

Et les arguments technologiques là dedans ? Peu de personnes les comprennent (Vous y connaissez vraiment quelque chose, vous qui lisez ceci ? Si électrophorèse ou hybride F3 vous disent quelque chose - peut-être), et tout le monde s’en fout au fond : les multinationales parce qu’elles savent que, vraies ou pas, leurs études ne convainquent pas, les opposants parce que les études sont plus un moyen superficiel de communication qu’un outil de conviction rationnelle.

In fine : (a) Je ne mangerais pas d’OGM frais, parce que les produits frais actuels me conviennent. (b) Je souhaite savoir quels ingrédients d’un produit transformé sont issus d’OGM (e.g. le sucre je m’en fous, ma farine à patisserie un peu moins). (c) Si semences OGM et cultures OGM il y a, celà doit être sans contrainte aucune pour les agriculteurs qui n’en veulent pas (Éviter tout monopole, quand bien même les OGM deviendraient très populaires. Maintenir le droit aux semences de ferme. Eviter la brevetabilité des gènes en soi).

Note

Les mots agents orange, PCB, hormone de croissance (bovine je suppose) ont été lancés.

Oui l’agent orange est une saleté et Monsanto y a son nom lié. Mais la société et ses personnes ne sont pas celles d’il y a 30 ou 40 ans. Elles sont peut-être meilleures, peut-être pires, mais en tout cas différentes (Mes collègues allemands ou français seront heureux de savoir que je ne leur en veut pas pour 14-18, 40-45 ni pour les guerres napoléoniennes).

Je crois me souvenir que les PCB ont été encensés pour leur qualités avant que l’on ne découvre leurs dangers. Encore une technologie qui a mal tourné. Les questions sont de savoir comment une société réagit à cette découverte (souvent mal) ; et si l’on doit arrêter tout développement potentiellement dangereux un jour (caricature : l’agriculture au neolitique parce que celà va appauvrir l’écosystème européen).

L’hormone de croissance bovine (qui permet une prolongation du cycle de lactation des vaches). Le problème a été surtout une médiocre communication. Le problème était : lactation prolongée, donc plus de cas de mastite (inflamation de mamelles (demandez aux mamans, elles connaissent aussi parfois), donc des antibiotiques, donc des antibiotiques dans le lait SI la vache et son lait n’est pas mise à l’écart (ce que la loi prévoit de toute façon, BST ou pas).

Maintenant, en Europe, on n’a pas de BST, donc plus de vaches, donc plus de merde pleine d’azote pour nos nappes phréatiques, et plus de méthane à effet de serre que les vaches pètent à longueur d’année. Mais bon le lait est naturel et assez bon marché, donc je suis content.