Rounga

@epicure
Ton erreur de base est d’avoir une conception linéaire de l’apparition de l’humanité. Tu penses que l’humanité est apparue, et qu’ensuite les religions ont été inventées. Il y a quelque chose que les anthropologues appellent le processus d’hominisation, qui est une étape complexe désignant le passage du stade animal, sauvage, au stade humain. Avant que ce processus ait lieu, il n’y a pas d’humanité, mais seulement après. Donc si état naturel de l’être humain il y a, il est à chercher dans les potentialités offertes à l’issue du processus d’hominisation. Puisque ces potentialités sont le plus fréquemment explorées, elles marquent bien une tendance générale et constante, indépendante du temps et du lieu. C’est donc ce qui se prête le plus à la qualification de « naturel » (comme ça tu as ta réponse sur le commentaire du nouveau-né, ça m’évite d’écrire un deuxième commentaire).
Le processus d’hominisation inclut la formation de la religiosité, de la notion du sacré, que cette sacralisation concerne la nature en elle-même et les esprits qui sont censés l’habiter ou bien des forces extérieures qui gouvernent l’univers à distance. Cela veut dire que la religion est totalement naturelle, qu’elle est consubstantielle à l’être humain, et que sans sensibilité religieuse, le processus d’hominisation n’aurait pas été complet. Il n’y aurait pas eu d’humanité s’il n’y avait pas eu de religion, ç’aurait été autre chose, mais pas l’humanité telle qu’on la connaît, avec ses structures mentales et sociales basées sur un schéma constant. La religion et le sacré sont un moyen de canaliser la violence interne des sociétés due à la rivalité mimétique qui existe entre les individus. Sans cet élément, les sociétés d’humanoïdes seraient intégralement gérées par le rapport de force direct, et auraient le même fonctionnement que les autres sociétés de mammifères, avec des mâles alpha qui prendraient tous les avantages pour eux. Grâce aux rites et aux structures religieuses, cette violence est médiatisée, et par conséquent contenue et déviée, ce qui permet de former un groupe social fondé sur autre chose que la pure force.
Il est donc totalement absurde de penser que les religions seraient une pure invention de quelques ambitieux qui voudraient obtenir le pouvoir. La religion est un liant qui a permis aux sociétés humaines primitives de se former et d’évoluer, et leur raison d’être est la résolution de la violence et du problème posé par le caractère mimétique du désir.

@Michel Maugis
Cela fait 70 ans, depuis ma naissance que j’ attends une explication de ce qu’est la foi.

C’est parce que vous réclamez une explication que vous ne pouvez pas la trouver. La foi, c’est comme le sentiment amoureux ou l’orgasme, on ne peut pas l’expliquer à quelqu’un qui ne l’a pas expérimenté.

@Michel Maugis
Je ne sais pas si je vais pouvoir répondre à tout. Votre commentaire part dans tous les sens, et ça va me prendre un temps infini de répondre point par point. Mais mettons les choses au clair dès le début : je suis en désaccord avec vous sur toute la ligne.

« Quand vous élevez vos enfants, vous ne faites pas que lui inculquer les gestes nécessaires à l’indépendance et le langage, mais vous l’élevez dans vos valeurs. »

et l’ athée n’élève pas ses enfants dans des valeurs ?

Bon alors déjà, quand je dis « vous » dans ce commentaire, je m’adresse directement à l’auteur, que je sais athée. Donc je dis bien que même les athées élèvent les enfants dans leurs valeurs.

Cela fait plus de 70 ans, que j’attends qu’ un adepte de la religion me dise qu’ elles seraient ces valeurs spécifiques à l’éducation religieuse.

Vous avez bien fait d’attendre, car je vais enfin vous révéler ces valeurs. Pour moi la spécificité des valeurs religieuses est à chercher dans la distinction augustinienne entre les deux Cités : la Cité de l’homme et la Cité de Dieu.

La Cité de l’Homme, c’est l’amour de soi, c’est la recherche de sa propre gloire et de sa propre perfection dans son propre être pris isolément, c’est faire passer son individu avant tout le reste, vouloir mener une vie pas trop pénible, si possible confortable, et au mieux pleine de jouissances.

La Cité de Dieu, c’est l’amour de Dieu avant l’amour de soi. C’est la voie du renoncement à soi, celle de l’amour des hommes dans la foi pouvant aller jusqu’au sacrifice de sa vie, c’est ne pas fuir la souffrance et les épreuves lorsque cela s’avère nécessaire pour la justice et pour la vérité, c’est ne pas donner la priorité à ses propres plaisirs sur l’accomplissement de son destin personnel.

Tout est là. La vraie religion, c’est celle qui rend citoyen de la Cité de Dieu. Il y a des chrétiens qui sont totalement dans la Cité de l’Homme, et il ne me semble pas impossible que des athées soient admis dans la Cité de Dieu. C’est donc la seule distinction qui compte et qui serve de critère. Les bavardages qu’on peut lire un peu plus haut sur la question de savoir si les capitalistes sont athées ou religieux sont tout à fait oiseux.

Voilà. Pour le reste, bien sûr que si il existe des athées « défroqués », j’en suis un. Éducation totalement a-religieuse, aucune notion de catéchisme, agnostique à l’adolescence puis converti au christianisme à l’âge adulte (avec haut niveau d’études, vie amoureuse et matérielle très stable et tout, donc ce n’est pas à mettre sur le compte de l’ignorance ou de la faiblesse émotionnelle).

vu qu’ un « enseignement » basé sur des mensonges ne peut tenir longtemps

Le christianisme a 2000 ans d’existence, hein, je dis ça comme ça. C’est à partir de combien de millénaires que ça commence à faire longtemps ?

@epicure
Bon alors, on va arrêter tout de suite avec le discours sur les « religions instruments de contrôle », c’est du bullshit total.

Qu’est-ce que ça signifie au fond ? Que l’humanité vivait un jour, libre et heureuse, sans aucune religion, et qu’un beau jour un gars malin s’est dit : « je vais leur faire croire qu’il existe des êtres supérieurs qui nous observent et dont je serais le porte-parole, comme ça ils feront tout ce que je dirai dans l’espoir d’obtenir la récompense que je promettrai ». Pourquoi cette fable n’est pas crédible ?

1- Parce qu’elle présuppose que l’humanité primitive vivait sans religion, alors que toute l’anthropologie montre que l’humanité est religieuse depuis son commencement.

2- Parce qu’on ne voit pas d’où viendrait au premier prêtre l’idée de divinité. Pourquoi, si l’athéisme est si naturel, un athée natif se mettrait à imaginer des êtres supérieurs. Il ne peut pas l’avoir imaginé à partir de la foudre ou des catastrophes naturelles, car nous sommes dans l’hypothèse où l’humanité est athée, et donc dans un scénario où il n’était jamais venu à l’idée de personne d’attribuer à des êtres la production des phénomènes naturels. On ne peut pas non plus imaginer que l’idée d’êtres supérieurs soit naturellement présente dans l’esprit, puisque par hypothèse, si l’humanité est athée, ces idées ne se trouvent pas naturellement dans la raison ou l’imagination, mais n’ont pu se construire que du dehors.

3- Il faudrait expliquer pourquoi des êtres humains naturellement athées se mettraient soudainement à croire à des choses dont ils n’ont jamais eu l’idée et qui vont totalement à l’encontre de leur vision du monde.

Donc ce scénario n’a jamais eu lieu. Les religions ne sont pas apparues comme des « instruments de contrôle », mais sont nées en même temps que les sociétés humaines. Pendant des millénaires, la société et la religion n’étaient pas distingués, ils étaient entièrement solidaires. Le religieux ne servait pas à contrôler la société, mais il en faisait organiquement partie. Elle contrôlait donc la société au même titre que la peau restreint les organes du corps. Ce n’est que très récemment dans l’histoire humaine qu’on a entrepris de distinguer le social et le religieux, mais cet état de chose n’est nullement naturel, et par conséquent, s’y référer pour décrire la genèse du religieux, c’est ni plus ni moins qu’un anachronisme.

Les religions sont des constructions culturelles, elles en sont pas naturelles.

Il y a une grande différence entre dire que « les religions » sont naturelles et « la religion » est naturelle. Dans le premier cas, on dit que chaque religion, considérée individuellement, est naturelle, dans le second, on dit que la religion, pris comme phénomène humain global, se trouve naturellement dans l’humanité.
Ce que je dis c’est que la religion est naturelle.

@pemile
J’avais exprimé mon incompréhension par rapport à votre commentaire, et avais proposé mon interprétation. Si ce n’était pas la bonne et que je vous avais mal compris, pourquoi ne pas me l’avoir signalé plus tôt ?