Tarik

Re-bonjour à tous et à toutes !

@ Niamastrachno, Paradisial, masuyer, sed10, Dominique Larchey-Wendling, merci d’avoir pris le relai, c’était un peu lassant à la fin.

Cela étant, j’ai bien peur que cette discussion ne finisse par tourner un peu en rond, car, même si certains ont une envie légitime, constructive et intéressante de débattre, d’autres ne sont visiblement mus que par une volonté de dénigrement stérile. Et je ne pense pas que se lancer des noms d’oiseaux fasse vraiment avancer le débat.

@ marsupilami : vous semblez « fasciné » par la takia, que vous présentez comme une dissimulation sournoise. La takia est-elle selon vous « génétique » à tout musulman ? (je plaisante).Contrairement à vos sous-entendus (que l’on retrouve fréquemment dans des cercles pas franchement bien disposés à l’égard de l’islam, type club de l’horloge, etc), il s’agit avant tout, lorsque les circonstances l’exigent, de dissimuler son appartenance à un groupe religieux et de pratiquer en cachette sa religion pour échapper à des persécutions. Vous comprendrez donc qu’il est un peu facile de tenir le « raisonnement » suivant : soit un musulman est un vilain barbu intégriste, et donc finalement c’est heureux, car il correspond « spontanément » à la caricature qui nous arrange ; soit, s’il semble malheureusement « présentable », pondéré, qu’il raisonne, etc, alors zut, on ne sait plus trop quoi dire ; Eh bien, qu’à cela ne tienne, il suffit de faire l’hypothèse qu’il « simule ». Il y a bien un jour où il enlèvera le masque, et il révèlera sa vraie nature, forcément celle d’un infâme barbu misogyne et violent lui aussi. Tous les mêmes ! C’est génétique je vous dis ! C’est pas bête comme trouvaille ! Ca permet de tenter de décrédibiliser systématiquement tous les musulmans. Mais enfin désolé, il existe aussi des gens qui raisonnent un peu, et qui sont capables de voir les ficelles un peu trop grosses...

@ Armand : une réponse partielle, basé sur un propos qui ne me semble pas dépourvu d’intérêt, et qui émane du seul lord anglais musulman http://www.lefigaro.fr/international/20070621.WWW000000263_lord_ahmed_son_t itre_doit_lui_etre_retire.html

@ F125 et quelques autres : Merci 1000 fois, vous m’enlevez les mots de la bouche.

@ Bill : Ne vous inquiétez pas, je ne projetais pas de lancer une quelconque fatwa contre vous... ni de venir sur mon cheval, sabre a la main, pour vous couper la tête ! Plus sérieusement, je le dis au passage, « fatwa » signifie avis juridique et non « menace de mort » comme on le croit bien souvent en Occident. Donc Bill, je vous remercie de vous soucier de ma capacité à lire et à comprendre un texte, mais ne vous inquiétez pas trop, je devrais y parvenir. J’ai même eu de bonnes notes au bac philo (18/20, et ça ne date pas d’hier), et réussi à obtenir quelques vagues diplômes. Mais enfin peu importe. Pour en revenir au sujet, je n’ai justement pas dit que je tenais l’exemple cite (Paul) pour représentatif ou illustratif de l’esprit du Nouveau Testament. J’ai dit tout l’inverse, à savoir qu’il fallait prendre les exercices d’exégèse avec beaucoup de précaution. Mais alors de grâce, ne faites pas preuve de mauvaise foi, en faisant exactement ce que vous me reprochez de faire : tirer de quelques versets des conclusions hâtives, et tenter d’en tirer fallacieusement une présentation abominable. Et je me permets, sans vouloir vous offenser, de douter quelque peu de votre compréhension du Coran, en tout cas autant que vous semblez douter de ma capacité à comprendre la Bible. Mais une chose nous différencie : je n’ai pas d’idée préconçue, ou viscéralement négative a l’égard de la Bible. Comme je l’ai écrit, je la respecte infiniment.

@ Thierry Jacob et Philou : même si je ne partage pas votre point de vue, je peux le comprendre, ainsi que votre quasi-aversion pour les religions. Mais à mon avis, le problème, ce ne sont pas les religions, mais les êtres humains, et ce qu’ils croient percevoir des religions. Ce n’est pas Dieu le souci, mais la lâcheté ou la violence des hommes qui cherchent à justifier leurs actes en se réclamant de Dieu. Et je ne cherche pas à ce qu’on interprète forcement favorablement le Coran. Mais en revanche, je refuse que l’on procède par ce curieux « terrorisme intellectuel », qui consiste à interpréter systématiquement le Coran de façon négative, et de façon idéaliste la Bible. Je souhaite juste un peu d’impartialité et de mesure.

Une précision : contrairement a un mythe fort répandu (encore un !), il existe des églises dans pas mal de pays musulmans : soit pour les arabes chrétiens (coptes en Egypte, maronites au Liban, en Irak...), soit pour les occidentaux installes dans des pays musulmans (Maroc...).

@ madwill : encore une opinion éclairée... alors juste quelques mots malgré tout : 1/ la punition de mort pour les personnes coupables d’adultère existe dans la Bible (désole !) : Si un homme commet un adultère avec une femme mariée, s’il commet un adultère avec la femme de son prochain, l’homme et la femme adultères seront punis de mort (Lévitique 20, 10) Et dans le Coran, il ne s’agit absolument pas, contrairement à ce que vous insinuez, probablement par méconnaissance, de lapider uniquement les femmes simplement soupçonnées d’adultère. D’abord cela concerne aussi l’HOMME : « La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet » (24, 2) et ensuite le soupçon ne suffit pas : « Et ceux qui lancent des accusations contre des femmes chastes sans produire par la suite quatre témoins, fouettez-les de quatre-vingts coups de fouet, et n’acceptez plus jamais leur témoignage. Et ceux-là sont les pervers » (24, 4). Et si j’avais davantage de temps et de courage (et encore, face a des opinions totalement bornées, pas sur que cela ait un quelconque intérêt et que cela ne soit pas du temps de perdu pour rien), je déconstruirai ainsi toute votre « argumentation » qui tend a prouver que l’Occident n’est qu’amour et sagesse, alors que l’Islam n’est que barbarie et bêtise. Pour votre information, la Renaissance occidentale doit beaucoup à la civilisation arabo-musulmane. Lisez donc « Une histoire de la science arabe », d’Ahmed Jebbar par exemple. Cela vous fera le plus grand bien, et en plus le livre ne coûte pas cher.

Trois lectures fort instructives pour finir (en plus du livre de A. Jebbar donc) :
-  concernant la laicite et l’islam : La laicite face à l’islam, d’Olivier Roy (un expert, un vrai celui-la)
-  sur le sujet de ce débat : Revue internationale et stratégique - printemps 2007- Est-il permis de critiquer l’islam ? Dalloz
-  Un excellent livre : les nouveaux désinformateurs - Guillaume Weill-Raynal - Armand Colin

Quand on lit les commentaires affligeants de certains (bill, mcm...), ils témoignent d’une haine et d’une bêtise à pleurer. Vous ne fonctionnez donc que comme ça : invective, insulte, amalgame, agressivité ? C’est sûr qu’à se relayer à plusieurs pour insulter une seule personne, à publier plusieurs fois les mêmes commentaires, c’est facile. C’est probablement une preuve supplémentaire de votre « courage »... Heureusement que d’autres, bien rares, acceptent de débattre avec un minimum de bonne fois et d’arguments à avancer.

@ Romain Baudry : merci de votre contribution, l’atmosphère de ce forum est effectivement peu propice à une quelconque discussion « dépassionnée ».

@ bersace (Etienne) : merci d’avoir le mérite d’avancer des arguments et de t’exprimer autrement que par l’insulte, même si je ne partage évidemment pas ton point de vue, que je trouve pour le moins partial. Non, un « musulman » violent envers des innocents, qui commet un attentat suicide, etc... non seulement ne suit pas fidèlement le Coran, mais ne peut tout simplement pas, à mon humble avis, être considéré comme un musulman. Tu cites quelques versets tirés de leur contexte. Je peux t’en citer d’autres qui affirment exactement l’inverse : « la femme dans laquelle Dieu a placé un grand Bien » ; « point de contrainte en religion »,... Tout cela pour dire qu’à ce petit jeu, on peut conclure tout et son contraire. Par exemple, voici quelques extraits tirés des épîtres de Paul aux Corinthiens : « Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l’homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef. Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef : c’est comme si elle était rasée. Car si une femme n’est pas voilée, qu’elle se coupe aussi les cheveux. Or, s’il est honteux pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou d’être rasée, qu’elle se voile. L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme. En effet, l’homme n’a pas été tiré de la femme, mais la femme a été tirée de l’homme ; et l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme a été créée à cause de l’homme »

Et je te rappelle que pendant des siècles, des chrétiens -parfois la majorité des chrétiens- ont commis des atrocités (Inquisition, croisades, évangélisations forcées...) en prétendant agir au nom du christianisme. Mais je suis d’accord avec toi : ce faisant, ils s’éloignaient de l’esprit du christianisme. Jamais il ne me viendrait à l’esprit d’affirmer que le christianisme est intrinsèquement violent ou misogyne. Eh bien, il en va de même pour l’islam : ce n’est pas parce que certains commettent des atrocités au nom de l’islam, qu’il faut en conclure que l’islam est INTRINSEQUEMENT violente ou misogyne, que TOUS les musulmans sont barbares, ou ce genre d’ineptie. Non seulement la « lettre » n’est pas caricaturale et simpliste comme tu le laisses entendre, mais de toute façon, « l’esprit » doit toujours primer sur la « lettre ».

Deux derniers mots à destination de nos respectables « experts » es-Coran, qui ont la gentillesse de nous faire part de leurs commentaires constructifs et modérés (c’est vrai que l’adjectif « modéré » a du bon finalement) :
- Sans avoir un emploi du temps de ministre, je travaille (eh oui, il arrive que des musulmans travaillent, et fassent autre chose que battre leur femme ou poser des bombes). Je n’ai donc effectivement pas le temps de défiler ou de participer à des manif chaque fois qu’un crétin barbu affirme n’importe quelle ânerie, ou suggère une action violente. Cela ne m’empêche pas de discuter parfois sans faiblesse avec ceux qui soutiendraient, ne serait-ce qu’en paroles, des actions criminelles. Mais enfin, désolé de vous décevoir et de ne pas abonder dans vos visions caricaturales, mais je n’en rencontre pas à tous les coins de rue (ni en France, ni au Maroc, en tout cas). Et je ne suis pas non plus un « bloggeur » ou un « chatteur » professionnel comme certains ici manifestement...
- Le Coran cite à de multiples reprises avec un grand respect Moïse, Abraham, Jésus, Marie... Un musulman ne peut donc émettre de jugements insultants à l’encontre des prophètes qui ont précédé Mohammed, puisqu’il les considèrent comme ses propres prophètes (« notre seigneur Issa (Jésus) », « notre seigneur Ibrahim (Abraham) »). Donc pas la peine d’attendre de moi, en guise de « réponse » aux caricatures anti-islam, anti-Coran ou anti-Mohammed, le même niveau pitoyable d’insulte et de caricature anti-Bible ou anti-Jésus (ou anti-Moïse d’ailleurs). Ca irait à l’encontre de mes convictions profondes. Bonne journée à tous

Puisqu’il y en a parmi vous qui semblent douter de l’existence de « musulmans modérés », je vais apporter quelques précisions et faire quelques petites mises au point :
- ce n’est pas parce qu’il existe des extrémistes (comme dans toutes les religions, mais si, mais si, un peu d’objectivité, n’ayez pas de mémoire sélective, allez voir par exemple le documentaire « Jesus Camp ») qu’il faut sous-entendre peu finement que tous les musulmans le sont, en tout cas potentiellement. Non l’extrémisme, ça n’est pas génétique, nié lié instrinsèquement à l’islam
- je trouve le qualificatif « modéré » assez insultant, puisqu’on semble le réserver à l’islam
- la liberté d’expression semble s’être muée bien souvent en liberté d’insulter l’islam. Tous ceux et celles qui le font sont immédiatement présenté(s) comme des « héros » ou des « intellectuels » (sous-entendu, la proue de la liberté dans le Monde). Cf Redeker avec son fameux article, qui témoignait d’une ignorance, d’une haine et d’une ineptie insondables
- Quand on a un cerveau digne de ce nom, on est capable de procéder à des nuances (cherchez dans le dico si ce mot ne vous dit rien) : on peut être farouchement contre les menaces de mort quelles qu’elles soient, sans avoir à adhérer à des écrits ou des propos islamophobes ; on doit pouvoir exprimer son dégoût face à des témoignages de haine et d’ignorance sans pour autant être taxé d’extrémisme ou de complicité d’extrémisme ; la liberté d’expression ne doit pas être soumise à la désolante réalité du « deux poids / deux mesures » : bienvenue lorsqu’il s’agit d’insulter l’islam (d’autant plus qu’on n’y connaît rien) ; suspecte lorsqu’il s’agit de se prononcer contre les propos islamophobes
- certains d’entre vous sont visiblement des « experts » du Coran puisqu’ils affirment sans sourciller que celui-ci est rempli de propos violents, appelant au meutre, etc. Deux éléments de réponse : 1/ ayez l’honnêteté de parler de ce que vous connaissez, plutôt que d’affirmer de façon péremptoire des contre-vérités sur des sujets que vous ne connaissez manifestement pas, et 2/ il existe certes dans le Coran des versets, qui tirés de leur contexte, peuvent prêter à confusion ; mais là encore, un peu d’objectivité si vous voulez vous prêter à ce petit jeu sans grand intérê d’ailleurs : la Bible en contient pas mal aussi (misogynes, homophobes...). Pourtant, je ne me permettrai pas de conclure hâtivement que la Bible est violente ou misogyne
- dernier point : je suis musulman, point barre. Je n’ai aucunement besoin du qualificatif « modéré ». Je me considère comme féministe, et déteste par dessus tout le machisme. Pourtant, contrairement aux espoirs de certains, je n’ai pas à renier ou à avoir honte de ma religion ; au contraire, j’en suis fier, même si elle est pour moi d’ordre privé. Comme un nombre très important de musulmans, je ne me sens pas l’obligation de clamer haut et fort mon indignation chaque fois que des cons menacent de mort quelqu’un, Rushdie ou autre (sinon, j’y passerai ma vie !). Tout simplement parce je ne me sens pas « engagé » par les délires de quelques illuminés. Est-ce qu’on demande à tous les chrétiens de la Terre de justifier les prises de positions des évangélistes américains ? Je condamne sans réserve les extrémismes ou les gens haineux d’où qu’ils viennent.