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Il n’est pas nécessaire de nier les affirmations de quelqu’un qui imagine une migration Canaéenne vers la bourgogne et qui croit en l’existence d’un Josué triomphant il faut juste lui donner ses cachets et le mettre au lit, en attendant son futur article sur le palais du père noël.
Y. Favory
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@Emile Mourey
Comment des gaulois peuvent-ils rappeler la ville de Troie ? Je doute qu’ils en aient connaissances. Les oppidums et la cité de Troie ce n’est pas tout-à fait la même époque ni tout à fait au même endroit. Donc expliquez moi comment votre rempart a t-il été influencé par en rempart proche oriental qui avait disparu à l’époque évoquée.Je n’invoque pas que l’absence de texte mais de preuve (les textes sont une preuve potentielle).Quels sont les textes légendaires que vous évoquez : Diodore ? Si c’est le cas il évoque une fondation par des demi-dieux grecs des cités gauloises (et oui pour Diodore les celtes sont trop cons pour construire eux-même des habitats fortifiés) sauf qu’aucun auteur de l’antiquité ni aucune trace archéologique ne vient confirmer l’hypothèse d’une pénétration coloniale grecque si profondément en Gaule.Qui a décrété qu’une statue Gauloise était d’influence Phénicienne ? Vous ou des spécialistes de la statuaire celte ? Ce ne sont pas mes collègues je ne suis pas archéologue.Sur la Palestine, vos sources sont périmées les dernier travaux des historiens Israéliens montrent que les Hébreux sont des peuples indigènes et qu’il n’y a aucune trace de conquête de Josué (cf Israël Finkelstein : la Bible dévoilée). Les premiers hébreux étaient des semi-nomades qui se sont déplacés de l’intérieur de la Palestine vers les côtes. On a un peu évolué depuis le catéchisme.L’occupation des Séquanes par Arioviste est chronologiquement proche la bataille de Magetobriga (60 av.) et 58 pour sa défaite devant César. Donc en gros moins de deux ans entre l’arrivée des Germains et leur départ, donc la pénétration et l’installation des Germains s’est jouée sur 1 an tout au plus.Je note que dans le récit césarien l’unique endroit où les Gaulois se plaignent d’un peuplement Germains c’est chez les Séquanes ce qui est confirmé, toujours par l’Héduen Diviciacos. Le sort des Séquanes avait ceci de particulièrement pitoyable et cruel, que seuls entre tous ils n’osaient pas, même en cachette, se plaindre ni demander du secours, et, en l’absence d’Arioviste, redoutaient sa cruauté comme s’il était là. Les autres peuples, en effet, avaient malgré tout la ressource de fuir, tandis qu’eux, qui avaient admis Arioviste sur leur territoire et dont toutes les villes étaient en sa possession, ils étaient voués à toutes les atrocités. »Ben oui la Bohème est peuplée par des Boiens, donc des Celtes se n’est pas moi qui le considère ce sont tous les spécialistes du monde Celte.Je note donc que vous n’avez aucune preuve d’un peuplement germain au Beuvray, que la seule implantation de ce type décrite par César se trouve chez les Séquanes. Que César rapporte que les Eduens considèrent que les Séquanes sont les seuls à avoir des Germains vivants sur leur territoire (Où sont passés les 15 000 censés se trouver d’après vous au Beuvray). Qu’il n’y a aucune preuve archéologique d’une occupation Germaine sur le Mont Beuvray (qui est pourtant très fouillé Antenor l’a reconnu) ce qui confirme le texte de César pour cette zone, donc que vous avez inventé l’ensemble de votre propos sur cette question. Vous ne pouvez vous appuyez que sur votre imagination et sur aucune preuve concrète qu’elle soit textuelle ou archéologique. Seulement sur vos impressions et interprétations qui restent celles d’un amateur. J’ajoute à ça, le fait que vous ne considérez pas l’oppidum du Beuvray comme un espace urbain au mépris de toutes les découvertes archéologiques réalisées. Vous transformez la réalité pour crédité votre thèse. Votre imagination comble les vides du texte ce n’est malheureusement pas une démarche d’historien mais de romancier.Pour Antenor, voila la différence entre une interprétation d’éléments concrets textuels et archéologiques et des supputations voir des inventions qui n’ont d’autre intention que de prouvez une thèse et sont donc non scientifiquesCordialementY. Favory -
Donc le contour ressemble et alors ??? Pourquoi le dire ? Il ressemble à toutes fortifications circulaires du monde et à tous les cercles du monde.
donc vous imaginé une influence Phénicienne sur la base de quelle preuve ?? C’est le même problème. Question faudrait-il une telle influence et est-elle attestée par un texte ou des trouvailles archéologiques. Réponse non.Il n’y a pas eu de conquête par Josué les Hébreux sont indigènes, mais passons.Sur les germains vous ne lisez que ce que vous voulez : Mais les Séquanes avaient eu plus de malheur dans leur victoire que les Héduens dans leur défaite, car Arioviste, roi des Germains, s’était établi dans leur pays et s’était emparé d’un tiers de leurs terres, qui sont les meilleures de toute la Gaule ;César dit bien que ces Germains sont installés en territoire Séquane et pas chez les Eduens. Tout votre discours n’est qu’invention et ne s’appuie sur aucune donnée textuelle. César ne parle pas d’installation germaine chez les Eduens.Quelle activité ? As-t-on identifié une forte présence Germaine sur le Beuvray ??Je ne cris pas mais je ne sais pas comment réduire le texte et je suis pressé.CldtY. Favory -
@Antenor
Il y a quand même une différence entre interpréter avec des protocoles scientifiques et des éléments de comparaison des vestiges découverts où d’identifier un habitat permanent suite à la découverte de maisons d’une part et d’autre part affirmer avoir découvert un site sur la base de ressemblance avec un rempart du proche orient où en effectuant des confusions chronologiques ou d’affirmation fausse du type Bibracte n’est qu’une citadelle sans contexte urbain. Bibracte est au Beuvray parce que l’on a trouvé sur place un habitat urbain fortifié exceptionnel et unique, dans la zone qui correspond. D’autre part il y a une continuité toponymique et une tradition populaire ça fait beaucoup quand même. Sans parler évidemment du matériel archéologique qui date de la bonne époque.Pour Alise, rien d’étonnant une cité gallo construite sur un habitat celte pillé lors des invasions germaniques du troisième et qui périclite avec les dernière invasions il y a de nombreux sites dans ce cas. On reconstruit ce qui est détruit c’est pas la bombe atomique.C’est le temps qui est divisé de façon chronologique. Un site peut avoir différentes strates d’occupation successives continues ou pas, au cours temps il peut se déplacer souvent se réduire ou se dilater, reprendre ou pas l’ancien site etc ....Les armes gauloises sont différentes des armes romaines républicaines qui sont différentes de celles de l’empire, elles mêmes très différentes de celle du moyen-âge. L’âge du fer se termine bien à la conquête romaine c’est la fin de la proto-histoire et le début de l’histoire. Les spécialistes de l’étude des métaux les distingues très simplement ainsi que d’autres objets. J ’avoue ne pas comprendre votre histoire de citadelle.J’ai bien dit que les trois voire quatre sites de Gergovie devaient être mis à part car exceptionnels dans le cadre du peuplement de la civilisation des oppida. Je ne pense pas que le problème se pose en matière de capitale économique, terme qui me semble très excessif pour l’époque. Corent est l’oppidum où se trouve l’habitat urbain et donc l’économie indigène Merdogne plutôt un site militaire renforcé pendant la guerre des Gaules où s’est déroulé la bataille et Gondole reste à fouiller en profondeur.La logique de peuplement et donc de défense à l’époque médiévale est différente de celle des gaulois, de celle de Louis XIV et de celle de Maginot. Il faut une étude diachronique du paysage pour comprendre ces phénomènes, ça existe dans certaines zones mais je ne sais pas si c’est le cas à Gergovie.Je ne comprends pas tous vos problèmes commerciaux, pour le côté « bref et intense ». Il résulte de la conquête. Ces habitats sont tardifs (fin du II avan)t et périclitent souvent après la conquête (fin du premier), en dehors de certains cas comme Alise, car ils subissent la concurrence des colonies romaines ou tout simplement une nouvelle logique de peuplement. Bibracte est supplantée par Autun qui récupère les élites gauloises qui s’étaient d’abord fait construire un habitat romanisé sur le Beuvray et Bibracte n’a plus d’intérêt dans le cadre de la taxe romana et des nouveaux axes de communication. Donc le site s’amenuise et disparait. Sans l’invasion romaine la vie de ces sites aurait été sans doute plus longue.Intense parce que cette période correspond à l’apogée des Elites gauloises indépendantes surtout celle qui avant la conquête collabore avec les romains et sont intégrées dans le commerce italien d’où le vin qu’elle consomment car ça fait chic le peuple lui boit la vinasse locale.Le commerce va là où il y a des clients, Bibracte est capitale elle possèdent les élites qui consomment du vin italien laissant au bas peuple les productions indigènes donc le commerce et notamment celui du vin va sur le Beuvray.On ne fouille pas pour trouver des sites mais pour comprendre des sites que l’on a déjà trouvé. La plupart des sites sont identifiés notamment les gros (cf carte archéologique de la Gaule) grâce au long travail des érudits depuis l’ancien régime qui s’appuyaient sur les textes, associés à la toponymie, aux traditions populaires, aux archives et aux découverte de matériel en surface ou fortuites, aujourd’hui on utilise les fouilles préventives et les prospection de surface en plus. Un site identifié est fouillé ou pas en fonction des projets de recherche. Alise n’a plus été fouillé entre les fouilles du début du XX et quasiment celle de Reddé, idem pour Merdogne avec V Guichard. Les fouilles sont très coûteuses et n’interviennent qu’avec la garantie de résultats. Après elles ne sont pas nécessaires pour trouver un site prospection, travail d’archive et sondages suffisent voire reconnaissance de structures aériennes s’il y en a, mais par des spécialistes. C’est comme ça que les pauvres murs de Chaux que Berthier identifiait comme des remparts, expertisés par des archéologues suisses, sont devenus des lapiazes, ou des murs agricoles de l’époque moderne ou de simples épierrements.Avez vous consultez les archives du Mont Saint Vincent ainsi que le cadastre. Vos murs y sont-ils identifiés. Un mur celte c’est quand même particulier et en général ils sont enterrés par le temps. Vous savez ce que je pense des pseudo-murs cyclopéens qui auraient traversé la Méditerranée pour arriver dans le nord de la gaule ???Bonne nuit.YF -
@Emile Mourey
Même remarque Parriat est mort en 1975 la connaissance des celtes a énormément évolué et je pense que son approche est dépassée. Berthier aussi voyait des murs cyclopéens partout et les décrivaient aussi de façon poétiques. Sur l’ovale j’ai déjà répondu si tous les oppidums ovoïdes étaient d’origine troyenne il n’y aurait pas assez de troyens et rien ne dit qu’il soient venus en Gaule je dirai que c’est plutôt le contraires. Comme déjà dit les celtes n’ont pas besoin d’influence pour faire des ronds et des carrés et je ne vois pas comment les cananéens serait arrives dans cet affaire. Je ne vois pas pourquoi les germains iraient renforcer les arvernes qui à cette époque sont au mieux neutres voire collaborent avec les romains. A cette époque les Gaulois sont en conflit avec les germains et ont appelé César pour qu’il les en débarrasse. Surtout les sequanes qui font appel aux Romain pour les débarrasser de leurs anciens alliers. Donc l’argumentaire me semble plus qu’improbable et ne tient pas compte des réalités historiques. Lors de cet episode César a mobilisé les Gaulois contre les Germains.
YF
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