Y.Favory

@Emile Mourey
J’ai déjà répondu sur les amphores et je doute que le passage sur les Druide et la tempérance des notables soit de F. Olmer. 150 à Tibere ça fait presque 200 ans quand même donc rien d’étonnant en soit. La quantité prouve effectiovement l’ampleur du commerce et des relations entre les Eduens et Rome.

Sur les deux enceintes elles sont successives, la seconde a sans doute été construite avec des éléments de la première pour la réduire peu-être pour la défendre plus facilement.

YF

@Antenor
Autun en temps que colonie romaine est fondé par Auguste sur visiblement à côté d’un espace cultuel antérieur sur une zone très précise mais pour l’instant on ne sait rien. Le temple de Janus n’est pas dans l’enceinte de la ville romaine. La zone est quoiqu’il en soit occupée depuis le Néolithique mais de là à en faire une métropole celtique il y a un marge.

L’intérieur d’Alise n’est pas vide, on trouve différents éléments au rythme des fouilles et des vestiges qui restent, n’oubliez pas que l’on parle de vestiges vieux de 2000 ans, en matériaux très périssables sur lesquels a été construit un ville gallo-romaine ce qui a généré des destructutions, mais les faits sont là sur les trois zones fouillées ouest centre et même Est (il y a une présence celte sous le temple orientale) on a retrouvé des vestiges gaulois antérieurs à la conquête. Le site est bien occupé avant la conquête, par un peuple modeste certe mais qui l’occupe et et qui en occupe les abords aussi. Les descriptions de César sur Alaise ?? c’est une blague il n’en dit strictement rien. On a imaginé que ces sites n’étaient que défensifs ce qui n’est pas le cas au vu des découvertes actuelles. La ville en pierre est gallo romaine donc rien à voir avec notre période.

Où ai-je attribué les mêmes fonction à Bourges et au Beuvray ??? J’ai seulement signalé que l’eur système défensif n’était pas comparablecar ce sont deux sites différents ce que M. Mourey faisait.
Gergovie est un cas compliqué et unique de trois sites d’occupation dans une zone très réduite ce qui est quasi unique en dehors d’un exemple en languedoc mais avec plusieurs cités différentes. A Gergovie certains estiment que les trois sites forment un réseaux avec des spécialisations liées sans doute aux évènements militaires de la guerre des Gaules, sauf que l’urbanisme de Gergovie et celui du Mont Beuvray sont incomparables, donc ne mélmangeons pas tout.

Pour fouiller il faut identifier un site, je constate que votre site de Saint Vincent est identifié comme un site médiéval et pas comme un site antérieur, rien n’indique qu’il soit un oppidum. Si on a fouillé le Mont Beuvray c’est parce que les découvertes de surface y était déjà importantes.
 Il vaut s’appuyer sur des découvertes que sur des supputations qui s’appuient sur des hypothèse en contradiction avec le contexte historique.
L’essentiel des sites archéologiques sont connus sans pour antant être fouillés.

Bonne journée

Y. Favory

@Emile Mourey
Bonjour,
Votre impression d’un paysage actuel est très éloigné de ce qu’il était au premier avant. La même erreur est commise par les opposants à Alise qui ne voient plus aujourd’hui les falaises du plateau. Si vous souhaitez un débat il vaut mieux éviter de donner des arguments provocateurs qui de fait vont vous affaiblir. Voyez ce que j’ai fait de D. Porte.
Schlieman c’est un peu dépassé en archéologie. Pour que votre interprétation soit valable il faudrait prouver que le mur de saint vincent date de la même époque que Troie ce qui est très douteux : Troie c’est le premier millénaire avant les oppida le début du 1er siècle avant. Votre interprétation est très douteuses et ne s’appuie que sur une ressemblance de tracé. En dehors des éperons barrés les fortifications de monts suivent souvent la courbe de la colline et on donc un tracé de ce type. Je répète, pour vous suivre il faudrait prouver une pénétration grecque à cette endroit, ce n’est pas le cas. Elle n’existe qu’au sud de la Gaule. Il faudrait aussi prouver que Troie est une métropole coloniale, rien ne l’indique. Sur ce que j’ai vu de votre site l’occupation me semble bien plus tardive a priori médiévale. Vos arguments ne tiennent pas face à V. Guichard, il vous manque des preuves réelles et un contexte historique que je viens d’indiquer sur la colonisation grecque.
Concernant votre site du Hallstatt, Guichard ne vous répond pas parce que ces sites sont fréquents et n’ont strictement rien à voir dans la forme et le temps avec les site de la civilisation des oppida ; On en a aussi beaucoup dans le Jura. Dont un à Salins qui a justement été confondu avec Alésia sauf que le Hallstatt c’est au mieux 300 ans avant les Oppida. Les peuples de l’europe occidentale étaient capables de fortifier des sites sans avoir besoin des grecs.
A Alise il n’ya pas de fortification ovale, les Murus gallicus ne protègent comme signalé que les accès Est et Ouest de l’oppidum, pour les autressite : la façon la plus simple de fermer un site c’est le cercle ou l’ovale. Sachant que l’on doute que ces remparts soient toujours réellement défensifs, il est compliqué de surveiller et de défendre une telle structure certains estime que ces longs remparts servent d’abord à montrer la puissance et la richesse de la cité et que leur rôle militaire et secondaire.
Les éduens étant une cité qui collabore avec les Romains on y trouve logiquement une forte concentration et consommation de vin italien très prisé pa rles élites gauloises. En soit ce n’est pas original mais la taille du site et son exploitation archéologique rendent les volumes plus importants qu’ailleurs. S’il y avait une occupation militaire on l’aurait trouvé comme sur les collines de l’Auxois. Ce n’est pas le cas.
Je ne comprends pas bien votre histoire de Germains.

Pour le point 4 c’est assez simple tous ces peuples sont en relation économique et échangent ce qui n’est pas nouveaux, voyez le commerce néolithique des haches en pierre polie certaines haches alpines ont été retrouvées en écosse. Les peuples d’Europe savaient commercer sans les grecs.

Je vois qu’oppidum ne vient plus d’oeuf et qu’un terme latin a de multiple traductions, je n’évoquais pour ma part que l’utilisation double du terme par César dans la Guerre des Gaules terme qui désigne toujours un habitat. Pour désigner une forteresse César préfère Caéstellum, même si à mon avis le cas de Gergovie Mergorne pose problème du fait de la concentration des sites sur une zone réduite.
Terme que je ne l’utilise que dans son sens scientifique pour décrire les habitats de hauteurs du II/Ier avant.

Bonne journée

YF

Je réponds aux autres dès que j’ai 5 minutes.

@Emile Mourey
Vous ne mettez pas en premier les textes, mais l’interprétation que vous en faites en fonction de choix de traduction contestables, ce qui est différent. Je reviendrai sur votre logique militaire. L’archéologie s’appuie sur des découvertes pas sur des supputations, c’est l’avantage pour élaborer un raisonnement. D’où son rôle central dans la compréhension des peuples proto-historiques pour lesquels les textes manquent. La connaissance de cette époque résulte de la confrontation entre toutes les sources possibles.

@Emile Mourey

Gratouiller la terre avant guerre ne fait pas de vous un archéologue. Berthier n’avait aucune compétence dans ce domaine. Voir ses âneries sur Chaux où des granges médiévales deviennent des édifices romains. Dans le cas de Berthier on va éviter de lire les texte aopologétiques de ses suppôts. Où sont les publications archéologiques de Berthier : elles n’existent pas comme celles de Danielle Porte d’ailleurs

Il n’y a aucune évidence sur les déplacements de César il existe de multiples hypothèses comme la votre, mais aucune certitude donc apporter un peu de prudence à vos propos.

Dans l’antiquité une cité est une cité : pays Séquane ou chez les Séquanes c’est la mêmes choses. On va chez les Athéniens donc dans la polis d’Athènes. La frontière de la Saône est extrèmement mouvante et impossible à définir au premier avant, c’est la cause de la guerre des Gaules.

Un pays séquanais à Paris ? Vous tirer ça d’où ?

Je ne reviens pas sur le reste de vos hypothèses sauf qu’à Rome tout le monde se fiche des cités gauloises, pour eux ce sont des barbares peut-importe où César passe l’hiver, ils ne savent même pas où c’est. Et je répète votre vision du Mont Beuvray est erroné. C’est le plus grand oppidum de Gaule en dehors de V . Joubert donc de beaucoup le plus important. Il n’a pas d’équivalent en Gaule. Vouloir traduire ce passage comme fortifié c’est étonnant et le Mont Beuvray est quoiqu’il en soit fortifié.

Collis c’est une colline ou un côteau : les deux traductions existent vous faites un choix pour autant ne l’affirmer comme une vérité divine. Idem pour Mons. Je constate que César qualifie les différents éléments fluviaux et de relief de la même façon quelque soit leur taille ou leurs formes. Il est tout sauf précis. Alesia est bien au dessus d’une colline et pas d’une pente.

Quand je parle de publications ce sont des publications scientifiques avec comité de lecture. Je doute que vous ayez une quelconque idée de qui sont V. Guinchard et Ph. Barral en matière de connaissances proto-historiques, sans parler de C. Goudineau évidemment.

Donc votre argumentation se base sur une description erronée du site du Mont Beuvray et sur un texte du bas empire sans parler d’hypothèses et de choix de traduction qui vous sont propres. Vous pouvez raconter et écrire tout ce que vous voulez mais vous ne pouvez regrétter l’absence de réponse puisque vous utiliser des arguments erronés et non validés. La réalité est là : Bibracte est décrit comme un site exceptionnel et l’oppidum du mont Beuvray est exceptionnel. Pour le reste vous n’avez que des hypothèses qui ne s’appuient pas sur des découvertes concrètes mais sur des confusions chronologiques et une méconnaissance du mode de peuplement des Gaulois, on sait maintenant que les oppida ne sont pas des refuges temporaires mais des habitats à part entière localisés sur une période particulière de l’histoire gauloise en dehors peut-être du cas de Gergovie qui est très particulier et dont le réaménagement est lié visiblement aux évènements militaires de la guerre des Gaules. Enfin il faudrait déjà apporter la preuve concrète que le Mont Saint Vincent ait été un oppidum ce qui n’est pas le cas.

Bien cordialement

Y. Favory