@ Lord

Voici ma réponse à vos deux messages successifs du 4 août 22:56 et 22:57

[A ma mise à plat épistémologique sur la réfutation (et aucunement la scientificité) vous répondez... :]
Ici c’est vous qui semblez vouloir me faire tomber dans un piège : (de mémoire) Girard lorsqu’il émet son hypothèse ne lui attribue pas le qualificatif de « scientifique » mais évoque l’idée de l’envisager selon une approche elle « scientifique », au fil du développement de ses idées et de leur diffusion (i.e. : les « girardiens ») de plus en plus souvent se voit répétée cette affirmation "le modèle girardien ou ses hypothèses sont vérifiés « scientifiquement » " : donc pour faire court : on prétend appliquer à un modèle qui ne se présente pas comme « scientifique » des critères scientifiques quand cela « arrange » et pareil basculer au besoin vers des appellations plus confuses tel que « idée », « herméneutique », « grille d’interprétation » suffisamment large pour de facto être utilisable pour tout et n’importe quoi : et comme rappelé précédemment on se passe largement de la "mise à l’épreuve des faits« : je précise ici à nouveau : partir de mythes, rituels, etc… »modernes" au sens d’historique vs préhistorique pour interpréter d’hypothétiques rites archaïques qui révèleraient une origine supposément unique est loin de correspondre au constat de terrain en paléo, anthropo, ethno…

Ma réponse à COLRE à laquelle je vous renvoie svp devrait vous permettre de comprendre que je ne m’intéresse pas la question de la scientificité.
Non seulement ce n’est pas une questions scientifique car elle est seulement épistémologique, mais c’est une thématique métathéorique qui sert essentiellement à émettre une opinion (indécidable) sur une thèse pour s’en débarrasser à peu de frais. Je ne dis pas que c’est votre intention du tout car votre présence sur ce fil démontre bien le contraire.
Je dis juste que nous n’avons nul besoin de venir à ce niveau de réflexion quels que soient les débats passés sur ce point et les prétentions des uns et des autres.

Dans cette perspective, concernant votre fiction OVNI, je ne vois pas trop où vous voulez en venir mais je pense que votre logique ne marche pas.
Si j’ai bien compris vous pensez que la théorie des Anciens Astronautes ressemble à la théorie sacrificielle de Girard en cela qu’elle se contente d’assimiler les données à son goût, mais qu’elle est une fumisterie à mettre à la poubelle et que partant il faudrait faire pareil avec la théorie de Girard.
Votre problème ici est que même si vous les croyez semblables, vous ne réussirez jamais un signe « = » entre la théorie des anciens astronautes et celle de Girard.
Vous pourrez toujours jeter la première, la seconde restera.

Vous revenez ensuite sur la question de l’assimilation des données et sur le fait que plus le corpus des données congruentes avec une théorie s’élargit plus cette théorie sera jugée forte.

Si je vous ai bien compris, vous refusez l’idée que la validité d’une théorie puisse dépendre du consensus fort ou faible qui s’établira à  son égard.
Si ce n’est pas l’accord plus ou moins large au sein de la communauté scientifique qui établit la validité d’une théorie, alors c’est quoi, c’est qui ?
Dieu ?
J’ai peur à vous lire que vous ne soyez pas constructiviste mais réaliste.
Peut-être croyez-vous que la science met le doigt sur du réel.
Sachez que vous n’êtes pas seul, Girard pense de même 
C’est en vain que j’ai essayé de lui faire admettre la construction mimétique de la réalité à l’oeuvre au travers des consensus scientifiques.
Sa théorie y mène tout droit mais je soupçonnen que la fréquentation du réaliste Jean-Pierre Dupuy (et peut-être aussi des convictions personnelles) font qu’il s’y est, à ma connaissance toujours refusé.

Bref, quoi qu’il en soit, je vous renvoie à Kuhn et la plupart des bons ouvrages d’épistémologie. Vous verrez le consensus apparaître en bonne place. Je pourrais vous trouver des références au besoin.
Mais celui que je préfère même s’il a complètement manqué la dimension mimétique de son oeuvre, c’est Latour dans « La science en action ». Il n’y a que ça dedans : des coordinations de foules autour de l’objet scientifique ou technique.
Pour faire concret quand même revenons toujours au même exemple (il est tellement parlant) : vous serez d’accord pour reconnaître que du temps de Wegener le consensus scientifique était contre lui et donc, lisez moi bien : « la réalité scientifique » d’alors était qu’il n’y avait pas de dérive des continents.
Quarante ans plus tard, le consensus a basculé et s’est réorganisé autour de la tectonique des plaques. La « réalité scientifique » est donc devenue le « fait » qu’il existe bel et bien une dérive des continents due à la tectonique des plaques.
Ce que je dis ne va pas au-delà de ça : la réalité est une construction sociale issue d’un consensus. Pas de consensus, pas de réalité.

Maintenant, si vous voulez vous faire peur, imaginons en effet que les tenants de l’Intelligent Design (dont je ne suis pas) prennent le pouvoir scientifique à l’occasion de je ne sais quelle bascule politique vers un totalitarisme. Très vite, leurs conceptions passeront pour la réalité et le fait que, tout seul dans votre coin vous sachiez que c’est faux n’y changera rien de rien.
Vous connaissez certainement l’histoire de la médecine : ne pensez-vous pas qu’on pourrait la décrire comme une succession de mythes pseudo-scientifiques ?
Les « réalités » passent comme les moeurs.
Je crois qu’il faut s’en faire à l’idée et abandonner toute prétention à « tenir » la réalité en main.
Encore fois, Popper invite à la modestie avec raison je crois.

[Ensuite vous revenez au modèle girardien, à la modification que je propose, vous apportez des précisions ou des objections assez légitimes mais que ne vous empêche pas de convenir pour les besoins de la discussion de la possibilité d’un pré-sacrificiel animal]

 Là surgit mon problème : si la mise en place de ces mécanismes est l’évidence-fondation du processus d’hominisation : leur antériorité au stade animal conduit automatiquement à considérer que le processus d’hominisation ne s’est pas fondé sur ces mécanismes (ou pour être plus ouvert pas uniquement) puisque stricto sensu ils n’ont absolument rien de singulièrement post-animal, proto-humain, humain puisqu’ils existent au stade animal : même chez la poule ! Ergo si un chimpanzé use de la chasse à vertu sacrificielle comme mode de régulation des violences intra-groupes, si un poulailler use d’une poule-émissaire pour réduire les tensions intra-poulailler : ces mécanismes étaient donc déjà opérant avant même le stade proto-humain : ils ne peuvent logiquement être utilisés comme explication ultime et unique au processus d’hominisation : processus qui justement se caractérise par une RUPTURE avec le stade antérieur ergo animal : donc mécanismes ou événements ayant enclenché ou supporté ce processus ne peuvent pas lui pré-exister : a) ils doivent apparaître ou émerger et ainsi marquer un nouveau stade évolutif et b) co-existent (part intégrante) au processus.

Qu’entendez-vous par explication ultime et unique ?
Nous avons certes les yeux fixés sur le sacrificiel et il est supposé nous mener de l’animal à l’homme mais pourquoi voudriez-vous qu’il n’y ait absolument que cela ?
D’abord, un premier constat : le postulat n°1 chez Girard n’est pas le sacrificiel, c’est l’imitation.
Si nous pouvions situer tout cela dans un système dynamique, nous pourrions prendre l’imitation comme premier paramètre mais il n’y a aucune raison qu’il soit le seul.
La puissance des processus de coordination/réconciliation sociale via le sacrifice et le partage pourrait faire un deuxième paramètre, bien qu’il soit plus difficile à apprécier puisqu’il renvoie à un processus social complexe.
Ensuite il y a les différentes capacités nécessaires à l’élaboration de la pensée religieuse mais pour simplifier, j’ai envie de considérer qu’elles ne font pas la différence entre l’animal et l’homme, autrement dit, je suggère qu’il n’y a pas lieu pour le moment de se perdre en conjectures sur les capacités comparées des uns et des autres.

Maintenant vous me parlez de RUPTURE en me la présentant comme obligatoire pour faire la différence entre l’animal et l’homme alors que tous mes efforts ont justement contribué à faire disparaître cette frontière, précisément sous le rapport du sacrificiel qui selon moi a d’abord été animal et est progressivement devenu humain même si dans la trajectoire on peut imaginer des accélérations ici ou là.

Disons pour faire très bref car je sens que ce soir je ne vais pas faire de vieux os que je veux bien penser des ruptures comme déséquilibre entre des dynamiques concurrentes.

Juste pour faire un brouillon non réfléchi, donc totalement naïf a priori, il me semble qu’on pourrait imaginer que des groupes hominidés deviennent comparés à d’autres plus mimétiques, plus empathiques, plus intelligents socialement parlant, plus capables de se coordonner, plus à même d’utiliser des stratégies de cohésion sociale, capable de repérer l’utilité de répéter un processus mi-chasse-mi-sacrifice tel que celui observé chez les chimpanzés de Gombé. Ils vont devenir plus stables, mieux se reproduire, mieux exploiter et raffiner leurs inventions, devenir techniquement plus efficaces, plus forts dans les conflits intergroupes (imaginons qu’ils ne sont pas encore nomades). Imaginons qu’ils viennent alors avant les autres à structurer toujours davantage le rituel chasse-sacrifice autour d’un langage gestuel, des mimes, des unissons émotionnels pour assurer une toujours plus grande pacification et donc stabilité du groupe et donc reproduction du groupe etc.

Désolé si ça paraît horriblement simpliste mais au moins ça sera intelligible pour ceux qui sont comme moi médiocrement informés des données paléontologiques.

A quoi mène ma petite fiction ?

Simplement à l’idée que peut-être la seule chose dont on a besoin c’est de considérer l’avantage du pionnier : le premier arrivé occupe la niche et maintient les autres dans les marges.
On pourrait penser que c’est ce qu’à fait l’humain et que l’humain est simplement celui qui a avancé un peu plus vite que les autres hominidés sur cette voie qui, dans la représentation que je m’en fais ne peut pas ne pas passer par un moment de mise à mort d’une entité par le collectif, que ce soit dans le cadre de la chasse, de la guerre, ou d’un sacrifice, les trois étant peut-être indistinguables dans les stades initiaux.

Cela vous a-t-il donné un indice de ce que j’ai en tête et qui, pour le moment, me paraît grosso modo « fonctionnel » ?

Pour faire plus court : en réfutant le postulat premier du modèle girardien ( à savoir l’absence d’immolation sacrificielle dans le règne animal : et faisant de sa pratique une singularité du genre Homo, dont découlerait le processus d’hominisation, et la Représentation entre autre (premier meurtre > premier signe) ) tout ce qui en découle est immédiatement remis en question : vous constaterez que je me suis avant tout proposé de fournir des arguments théoriques et pratiques questionnant le modèle dans son ensemble : vous allez plus loin : vous réfutez l’argument premier : donc il est étrange que bien que vous le fassiez : vous persistiez à défendre un modèle dont vous contredisez LA base théorique…

J’espère que ma petite fiction vous aide à comprendre pourquoi je ne lâche rien sur le sacrificiel même après en avoir renversé la dynamique évolutive.

Enfin les supposées capacités « super-mimétiques » du genre Homo ne pouvant être découplées du développement cérébral, cognitif, etc... elles ne peuvent être arbitrairement considérées comme l’évidence que le processus d’hominisation se serait fondé sur des mécanismes qui bien que pré-existants au stade animal n’auraient pas eu le même potentiel au niveau évolutif, en raison de capacités mimétiques animales moindres...à moins de considérer que l’évolution du genre homo est avant tout le développement de capacités super-mimétiques : ce qui n’est pas mon cas.

Disons que ça serait le mien

 Aussi, même si par volonté d’adopter une forme de pluralisme épistémologique (parce que fondamentalement nécessaire à notre stade de développement scientifique et les impasses actuelles ou à venir sans changement paradigmatique) et intégrer les idées de g et non le modèle girardien : cela se limitera à cela : le considérer comme ayant été opérant possiblement à un stade plus tardif (néolithique et complexification des structures sociales) dans un processus évolutif pluriel (bio, cognitif, socioculturel, génétique, biochimique, anatomique, etc…) qui en soi est justement ce qui singularise l’Humain : ergo mon refus d’une théorie qui postulerait autant un processus uniforme qu’une origine unique.

Très bien, pour ce soir je me contenter d’avoir convenu avec vous de ce point de désaccord.
Pour moi, en effet, l’hypothèse du sacrificiel animal dans le contexte d’une féroce sélection sexuelle des animaux les plus mimétiques/empathiques suffit à fournir un modèle plausible d’évolution vers l’humain, cad, un sacrificiel accompli dans le contexte d’un religieux pleinement déployé grâce au symbolique et au langage.

Sur ce, désolé, la réponse aux commentaires du 5 août 2:21 & 2:22 attendra le 6 août.
Donc peut-être que finalement, je suis lent