Mani

J’ose une petite intervention, en toute humilité.

Je cite :

1. -"plutôt que de chercher, en vain autant que vous le sachiez, à convaincre ceux qui ont eu l’humilité de laisser pénétrer Dieu dans leurs âmes, laissez vous aller, juste laissez vous aller ! ça viendra tout seul.« 

- »Voyez vous la différence entre ceux qui ont Foi en Dieu et les autres c’est que ceux qui vivent dans la grande discrétion avec Dieu ne cherchent pas à convaincre les autres« 

Ou comment essayer de convaincre avec l’argument ’je ne cherche pas à vous convaincre car que vous le vouliez ou non vous serez convaincu’...

2. »Dieu n’a rien à faire dans un débat intellectuel puisqu’Il est Amour« 

Ou comment invalider toute possibilité de débat par l’argument »Dieu est au delà du débat« ...

Beau résumé d’une certaine pensée religieuse (que vous le vouliez ou non il y a un lien évident et »éternel« entre foi et religion) catégorique et définitive. Vous qui parlez d’humilité, vous ne faites donc pas partie de ces chrétiens »ouverts" qui pourtant son nombreux ! En même temps ont peu comprendre que par définition, un tel chrétien aurait peu de raison de venir prêcher la bonne parole ici (quelle drôle d’idée par ailleurs)

Wikipedia :

L’agnosticisme est une position philosophique considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l’existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable1,2 : à la différence des croyants, considérant probable ou certaine l’existence de telles divinités, ou des athées l’estimant impossible, les agnostiques refusent de trancher3.

Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s’accordent pour dire qu’il n’existe pas de preuve définitive en faveur de l’existence ou de l’inexistence du divin, et affirment l’impossibilité de se prononcer.

L’agnostique que je suis, et me semble t’il l’auteur du texte également si j’ai bien lu son propos, ne cherchons pas à vous convaincre que dieu n’existe pas. Et pour ne rien vous cacher « aimez vous les uns les autres » est un concept que j’apprécie et applique sincèrement, sans pour autant avoir besoin de la « foi »...

Il existe tout un monde entre « dieu existe » et dieu n’existe pas", le tout est d’intégrer que certains y croient, d’autres non, d’autres se posent des questions ce qui me semble sain et je pense le cas le plus fréquent (et oui, même chez certains croyants). Et de bien intégrer également que certains messages des religions sont positifs (la paix, l’amour, la mort (et encore) d’où leur succès) et d’autres beaucoup moins (les guerres (et donc la contradiction intrinsèque) entre autres..). Vous qui parlez d’humilité...

Mais je suis peut être un future croyant ceci dit, qui sait. J’apprends et je découvre tous les jours, peut être un jour aurais je la foi ?

Acceptez vous qu’il pourrais vous arriver un jour de perdre la foi.. ? Vous qui parlez d’humilité ?

Très bon sujet, merci l’auteur.
Pour approfondir -ou se rafraichir la mémoire- je conseille à tous le monde de s’interresser à Cornelius Castoriadis, dont les pensées sont on ne peu plus actuelles et nous ouvrent potentiellement de nouveaux horizons !
"A la mémoire de Cornelius Castoriadis, disparu le 25 décembre 1996, nous avons rediffusé l’entretien qu’il nous avait accordé un an plus tôt. On a parfois envie de retenir les mots, revenir sur les idées, à « oreille reposée ». En vous proposant de vous adresser le script de cet entretien, je ne m’attendais pas à un tel intérêt de toute part, tout horizon, tout milieu, pour une des pensées les plus fécondes et les plus lucides de notre temps. A travers la brèche on sent que tout n’est pas perdu !« 
D.M.

Cet entretient et plus généralement le travail de Castoriadis, est une sorte de petit chef d’œuvre intellectuel :

Extrait :
 »Cette montée de l’insignifiance, il la voit dans une élite politique réduite à appliquer l’intégrisme néolibéral, mais aussi -voie de conséquence- du côté du « citoyen » que le chômage et la précarité généralisée désengagent de la vie de la Cité. Le chômage qui entraîne la désinsertion, la précarité qui entraîne la soumission. D’où la dislocation de la communauté de destin. Silencieusement, nous avons consenti, nous avons « collaboré » à cette formidable régression, une non-pensée produisant cette non-société, cette montée de l’insignifiance, ce racisme social. Le problème majeur n’est pas le chômage, c’est d’abord et toujours le profit, répétait Corneille.

[...]

Daniel Mermet - Pourquoi la Montée de l’insignifiance ?

Cornélius Castoriadis - Ce qui caractérise le monde contemporain, c’est bien sûr les crises, les contradictions, les oppositions, les fractures, etc... mais ce qui me frappe surtout, c’est l’insignifiance. Prenons la querelle entre la droite et la gauche. Actuellement elle a perdu son sens. Non pas parce qu’il n’y a pas de quoi nourrir une querelle politique et même une très grande querelle politique, mais parce que les uns et les autres disent la même chose. Depuis 1983, les socialistes ont fait une politique, puis Balladur est venu, il a fait la même politique, puis les socialistes sont revenus, ils ont fait avec Bérégovoy la même politique, Balladur est revenu, il a fait la même politique, Chirac a gagné les élections en disant : "Je vais faire autre chose" et il fait la même politique.

D. M. - Par quels mécanismes cette classe politique est-elle réduite à cette impuissance ? C’est le grand mot aujourd’hui, impuissance.

C. C. - Ils sont impuissants, ça c’est certain. La seule chose qu’ils peuvent faire c’est suivre le courant, c’est-à-dire appliquer la politique ultra libérale qui est à la mode. Les socialistes n’ont pas fait autre chose et je ne crois pas qu’ils feraient autre chose s’ils étaient au pouvoir. Ce ne sont pas des politiques à mon avis, mais des politiciens au sens de micropoliticiens. Des gens qui chassent les suffrages par n’importe quel moyen.« 

Je laisse les curieux aller lire cette interview (http://www.costis.org/x/castoriadis/montee.htm) et bien sûr aller plus loin en s’intéressant à l’œuvre entière de Castoriadis, notamment  »L’institution imaginaire de la société«  et  »Une société à la dérive", pour ne citer que ceux là.

Salut Morpheus, et merci pour ces rappels pertinents et cet argumentaire factuel et cohérent qui nourrit le débat.
Ceci dit je suis très curieux de lire une éventuelle réponse a ces arguments pourtant convaincants (cf mon post ci dessus sur le « coût » de la remise en cause de ses opinions dans les débats).
 

De rien Allexandre, en fait les commentaires sur ce site (qui selon moi s’apparentent au moins dans la structure et les possibilités a du débat) me rappellent cette réflexion pertinente sur la mécanique du débat.

Lors d’un débat, deux opinions sont « opposés », et chacun essaie de faire adhérer l’autre à sa propre opinion. Bien que certains débats n’ont pour objet que l’a discussion elle même, il arrive bien souvent que l’objectif soit de convaincre.
Dans ce cas il y à une chose capitale à prendre en compte : le « coût » de la remise en question de ses propres opinions.
Un tel débat ne peut aboutir qu’a la condition que chacun des interlocuteurs soit prêt à changer d’avis. Non pas que ce soit son but, mais qu’il soit prèt, si les arguments d’en face font sens et deviennent pour lui indéniables (= preuves indiscutables mais parfois simple bon sens argumenté), à abandonner sa première opinion pour adopter la seconde (ou au moins à remettre en cause ne serait ce que temporairement sa propre opinion afin de vérifier les arguments adverses). Tout comme il mise sur le fait que l’autre, bien qu’il cherche aussi à convaincre, soit également assez ouvert pour accepter avec humilité les arguments contraires.

Et ceci peut avoir différents niveaux d’impact suivant les thèmes.
Convaincre quelqu’un que tel produit est mauvais pour la santé, à moins que l’autre ne voue un véritable « culte » à ce produit (excusez du vocabulaire), est tout a fait réalisable. Dans ce cas le « convaincu » n’aura aucun mal à, au minimum, arrêter de soutenir que ce produit est inofensif.
Par contre, convaincre quelqu’un que son métier est critiquable voire irresponsable est déjà plus compliqué : l’autre, s’il acceptait votre argumentaire comme étant indiscutable, devrait remettre en cause une partie de ses convictions et peut être même une partie de son mode de vie. Le « coût » pour cette personne est énorme car l’impact sur sa vie, sur ses valeurs et ses convictions sont lourdes de conséquences.
Donc ce débat est, et on peut le deviner à l’avance, très difficile à mener.

Alors imaginez face à un croyant ?
Seules ses expériences propres pourraient éventuellement lui faire remettre en cause sa croyance, ou sans aller jusque là remettre en cause certains aspects de celle ci, mais surement pas un débat argumenté.

Attention je ne condamne pas du tout les croyants, que je respecte comme je respecte tout le monde. Je met en évidence que leur croyance les place trop souvent, par définition et presque malgré eux « en dehors de toute possibilité de débat » sur les sujets qui touchent à leur religion, le « coût » qu’engendrerait la remise en cause de leur croyance étant trop important.

Merci pour l’article, pertinent et néanmoins respectueux.

Ce fil de commentaires prouve de façon très réaliste la complexité du sujet, a en lire certaines réactions obtuses et passablement malhonnetes.

Comme cela a été dit, répété et expliqué maintes fois, y compris ici même, avec les pincettes -indispensables- habituelles, ces 3 religions ne reposent que sur des « croyances », la fameuse foi. Ceci devrait donner lieu à des débats fertiles puisque qu’aucun argumentaire « définitif » (=prouvable) n’est donné. De quoi se réjouir à l’avance pour les amateurs de débats !
Or il apparait encore une fois qu’un débat est difficilement possible car finalement, et malgré le monde (qui se veut) rationnel dans lequel nous vivons, la « croyance » non fondée dans un dieu tout puissant a bien plus de valeur dans l’argumentaire, que l’absence de preuves historiques ou scientifiques.

Ceci dit, cela ne rejoint il pas (n’explique t il pas d’une certaine façon) les croyances irrationnelles qui existent aujourd’hui et dont le pouvoir est malheureusement immense : la fameuse « main invisible » d’Adam Smith, censée réguler l’économie du marché et sur laquelle se sont construites et reposent confortablement nos sociétés capitalistes ? La prétendue tendance naturelle de l’homme a être un prédateur de sa propre espèce (darwinisme social) alors que nombre de biologistes et sociologues ont démontrés depuis longtemps le caractère éronné de cette théorie, qui constitue pourtant une des justifications principales des inégalités qui noient les peuples ? Pire, l’épuisement des ressources, desquelles dépendent nos économies, rendent nos sociétés totalement incohérentes sur le long terme, phénomène pourtant mathématiquement prouvé et vérifiable ?...Maison continue à « croire » que ça s’arrangera, que l’équilibre se fera par lui même, que les sdf sont des « faibles » qui n’ont pas su être plus forts que les autres...
Tout cela me rend malade...

Le débat, contradictoire, entre adultes responsables et respectueux, est le seul moyen d’apaiser les mœurs, de trouver des compromis, de comprendre l’autre et d’essayer de se faire comprendre, ou simplement de se nourrir intellectuellement et éventuellement de modifier sa propre vision des choses, ou peut être celle des autres...
Mais cette évidente nécessité du débat, en mon sens, est la clé de bon nombre de problèmes, mais échappe cependant à beaucoup d’entre nous, notamment à ceux qui « croient », et pour qui leur « croyance » semble se situer « au dessus » ou « au delà » du débat.

A bon entendeur..