8 000 esséniens arrivent en Gaule, 4000 à Bibracte, 4000 à Gergovie, bien avant qu’arrive César
Et c'est certainement bien plus que 8000. Je cite l'historien juif Flavius Josèphe :
Cependant, même après la retraite de ses alliés, le reste de la multitude ne voulut pas traiter : ils poursuivirent sans relâche la guerre contre Alexandre Jannée, qui enfin, après en avoir tué un très grand nombre, refoula les survivants dans la ville de Bémésélis ; il s'en empara et emmena les défenseurs enchaînés à Jérusalem. L'excès de sa fureur porta sa cruauté jusqu’au sacrilège. Il fit mettre en croix au milieu de la ville huit cents des captifs et égorger sous leurs yeux leurs femmes et leurs enfants ; lui-même contemplait ce spectacle en buvant, étendu parmi ses concubines. Le peuple fut saisi d'une terreur si forte que huit mille Juifs, de la faction hostile, s'enfuirent, la nuit suivante, du territoire de la Judée ; leur exil ne finit qu'avec la mort d'Alexandre. Quand il eut par de tels forfaits tardivement et à grand-peine assuré la tranquillité du royaume, il posa les armes. (Flavius Josèphe, guerre des Juifs, I, IV, 6, site de Philippe Remacle, de la traduction de René Harmand)...
Dans mon raisonnement militaire, j'identifie Bémésélis, alias Béthomé, alias Bethulie, à la ville de Bethsaïde, au pied de la montagne de Gamala. Longtemps ignorée, sa localisation est aujourd'hui prouvée par des fouilles archéologiques qui s'y font. La prise de la ville par le roi hasmonéen de Judée, Alexandre Jannée, eut lieu en - 86.
Dans mon dernier article, "Les évangiles sont des textes cryptés..." je disais que les évangiles, notamment Marc, l'évoquaient en termes voilés en y faisant intervenir un Jésus né pourtant bien plus tard... prophétiquement en -7 dans le Livre de Jacques... apparu publiquement vers l'an 30 dans l'évangile de Jean. Problème ou no problème ?
Mon décryptage de l'évangile de Marc (traduction Tresmontant) :
et après qu'il a été donné iôhanan
alors il est venu ieschoua en galilée
et il a crié l'heureuse annonce du règne de dieu (Mc 1.14)
Mon interprétation. Après l'emprisonnement de Jean-Baptiste et la répression qui s'est abattue sur sa communauté essénienne du sud, Jésus (esprit) se manifeste en Galilée, proclamant une société, non seulement de justice mais aussi d'amour.
et il est passé au bord de la mer de la galilée
et il a vu schiméôn et andréas
le frère de schiméôn
ils étaient en train de jeter leurs filets dans la mer
car c'étaient des pêcheurs
et il leur a dit ieschoua, venez derrière moi (Mc 1. 16-17)
Mon interprétation. Passant au bord de la mer de Galilée, Jésus voit, jetant leurs filets, Simon (des Esséniens de Bethsaïde/Gamala) et André (des disciples de Jean qui les avaient rejoints depuis la Judée (cf Jean I, 40-41). Et il leur dit : "suivez-moi !" Ces esséniens qui pêchent sont des prêcheurs qui parcourent la Galilée en portant une bonne parole, alors que leurs concitoyens restent dans leurs maisons. Ce sont des opposants peut-être des exclus qui parcourent la contrée avec un "André" venu de Judée en renfort.
et il a vu iaaqôb
le [fils] de zebad-iah [zebad-iahou]
et iôhanan son frère
et eux aussi [ils étaient] dans la barque
et ils étaient en train de raccommoder les filets
et alors voici qu'il les a appelés (Mc 1. 19-20)
Mon interprétation. Dans la barque (de la révolution), Jésus voit Jacob, fils de Zébédée (troupe militaire royale de Judée) et Jean, son frère (les esséniens du Sud d'autour de la mer Morte), qui réparent leurs filets. Comme il n'y a pas de poissons dans la mer Morte, ils ne pêchent pas... et ils le suivent. Situation de guerre classique, l'armée du roi judéen Jannée, partie de Jérusalem, fait mouvement (en barques, je ne sais pas) et rejoint les "partisans" de Galilée avant d'attaquer en force Bethsaïde.
et ils sont entrés à kephar-nahoum
et voici qu'au [jour du] schabbat
et il est entré dans la maison de réunion
et il s'est mis à enseigner (Mc 1, 21)...
Mon interprétation. Les troupes judéennes du roi Jannée et ses partisans de Galilée s'emparent de la ville de Capharnaüm. Leurs rabbins prennent possession de la synagogue. Ils y enseignent le peuple sur la nécessité de changer la société en réformant un judaïsme ancien sclérosé.
et voici qu'il y avait dans leur maison de réunion un homme [qui était] dans un esprit impur et il s'est mis à crier et il a dit quoi à nous et à toi ieschoua ha-nôtzeri
est-ce que tu es venu pour nous détruire je sais qui tu es le saint de dieu
et alors il a crié contre lui et il l'a menacé ieschoua et il a dit tais-toi et sors de lui
et alors il l'a jeté à terre l'esprit impur
et il a crié avec une grande voix et il est sorti de lui et ils ont été épouvantés tous (Mc 1, 23-27)...
... la belle-mère de schiméôn... était couchée ; elle avait la fièvre (Mc 1, 30)
Mon interprétation. Bien que dans le paragraphe qui suit, je commence par la dernière ligne. Comme dans Matthieu, 8, 14-15, il faut comprendre que la communauté essénienne Simon est mariée, pour ainsi dire, à la ville de Bethsaïde. Bethsaïde étant fille de la Galilée, la Galilée est donc la belle-mère de Simon ; c'est elle qui a la fièvre. Pourquoi la Galilée a-t-elle la fièvre ? parce que, bien qu'ayant reçu l'esprit de justice, elle n'a pas encore reçu l'esprit d'amour. Esprit de justice, esprit d'amour mais aussi esprit de pureté, Jésus incarne tout cela, même si violence il faut. Ainsi s'explique, dans ce paragraphe, la violence de Jésus contre les impurs.
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et voici qu'ils sont sortis de la maison de réunion |
Mon interprétation. C'est là qu'il s'agit de bien comprendre. Les Simon et André qui habitent les maisons de Bethsaïde sont des esséniens, les premiers, natifs de Galilée, les seconds, natifs de Judée. Les Simon et André qui jettent leurs filets sont des opposants, chassés ou partis des dites maisons. Ils ont "vu" le Jésus de Jean au bord du lac ; ils "l'ont entendu" ; ils l'ont suivi ". Ils s'emparent de la ville avec l'appui des esséniens venus de Judée, Jean, et des troupes juives de Jannée, Jacob. Il s'agit là d'une opération de guerre tout à fait classique. Que ce soit au temps de Jannée ou après, le fait est là : les évangiles ont bien évoqué la prise de Bethsaïde mais ils n'ont pas fait mention des 800 crucifiés. Pourquoi ?
Réponse possible : parce que les quatre évangiles sont "la Parole" des esséniens réformateurs d'autour de la mer Morte qui portent la bonne nouvelle de s'aimer les uns les autres et que les 800 crucifiés sont des esséniens de Galilée revenus de l'exil de Babylone, hostiles à toute réforme. Jean étant le nom-symbole des premiers, Simon, alias Simon Pierre, étant le nom-symbole des seconds.
Ces esséniens d'autour de la mer Morte ont-ils réussi à convaincre les esséniens de Bethsaïde de la nécessité d'une réforme ? La réponse est "non !". Triste constat, les quatre évangiles disent que Pierre a renié quatre fois leur "Jésus" (Jean 13, 38, Marc 8, 32-33, Luc 22, 34 et 54-62, Matthieu 26, 69-75).
Quatre reniements, sauf, peut-être, en 48, lorsque Tibère Alexandre fit crucifier Simon et Jacques, fils de Judas de Gamala. Le conseil essénien de Bethsaïde se serait-il enfin décidé à monter sur la croix pour proclamer et défendre les valeurs d'un judaïsme menacé par la montée du paganisme romain ?
Flavius Josèphe parle de 8000 Juifs de la faction rivale qui s'enfuirent de Judée. Il veut probablement dire par là qu'il n'y avait pas que les esséniens dans les "révolutionnaires". Essénien dans sa jeunesse, hostile aux pharisiens, Flavius Josèphe, le renégat, brouille manifestement les pistes. Ma certitude est que les plus nombreux à s'exiler furent, en toute logique, les esséniens vaincus de Bethsaïde, Simon, et qu'ils s'exilèrent en Gaule.
Dans mon étude sur les esséniens - Histoire du Christ, tome I, livre III - j'utilise le terme "essénien" car c'est celui par lequel les auteurs anciens semblent les avoir désignés et situés. Se considérant comme saints et pieux, ils n'avaient nul besoin de se désigner autrement que Juifs, mais Juifs d'une nouvelle alliance, celle que fonda, en Israël, au Nord, en lui donnant son nom, le grand prêtre Simon, mort en 195 avant JC - Maître de Justice selon moi - dont j'ai mis en évidence les textes fondateurs, je cite : Le texte de ben Sira n'est pas, contrairement aux apparences, un quelconque écrit d'un bon père de famille ; il s'agit d'un texte officiel pour le peuple, en quelque sorte un manuel de bonne conduite. Les autres documents de Qoumrân et ceux qui s'y rattachent sont des textes officiels pour ceux qui ont choisi de s'engager dans l'ordre d'une Nouvelle Alliance. Pour ces hommes, volontaires jusqu'au sacrifice, l'éloge de la beauté féminine n'avait rien à faire dans leurs règlements. Sur la foi de ce que semble avoir écrit Flavius Josèphe, les historiens pensent que les 800 crucifiés étaient pharisiens ; certainement pas ! Seuls les esséniens avaient, pour ainsi dire, un plan de mobilisation qui leur permettait de mettre sur pied les forces militaires en mesure de s'opposer à celles du pouvoir.
Où les 8 000 esséniens de Simon qui s'enfuirent ont-ils trouvé refuge ? dans la région de Damas ? Non ! Il n'y a ni indice, ni preuve. Une émigration en Gaule s'impose.
Ma thèse est la suivante : En 86 avant JC, la Gaule était encore druidique. Ce druidisme a évolué vers un judaïsme d'espérance messianique sous l'influence des immigrés de Simon, mais tout en refusant les quatre évangiles d'un Christ venu. En 274, aux champs catalauniques de Chalon-sur-Saône, l'armée gauloise, éduenne, en proie aux dissensions (religieuses), est battue par une armée venue de Saintes sous les ordres de l'empereur Tetricus : c'est la victoire du Jésus des évangiles. Les deux croyances cohabitent de 274 à 325. Ce n'est qu'en 325, au concile de Nicée, que l'empereur Constantin officialisera les quatre évangiles.
Bref ! Oublions la triste image de la Gaule en bois des archéologues du mont Beuvray, fausse Bibracte ! Partons à la recherche de la Gaule mystérieuse que nos ancêtres gaulois convertis ont sculptée dans la pierre !
Les esséniens de Simon arrivent à Gergovie.
Admirable tympan sculpté d'un des plus anciens monastères d'Auvergne. Que signifie cette scène ?...seul élément restant d'un cloître du XIIe siècle ???. Est-ce la représentation d'une communauté monastique de chanoines proclamant sa foy au pied d'une statue de Vierge à l'enfant ? Mais alors, qu'on m'explique pourquoi le groupe de droite est en train de marcher, pourquoi celui de gauche accueille ? Non ! Nous avons là le rappel émouvant de l'arrivée en Auvergne des Juifs esséniens de Simon Pierre après leur défaite de Bethsaïde. Quant aux deux personnages grandis et auréolés qui encadrent la Vierge présentant l'enfant, il s'agit, à gauche, d'Élie portant les clefs de la prophétie, à droite de Moïse portant le livre de la Loi, d'où le nom de Mozac donné au monastère. Sur un autel en marbre, inscription latine "GENIO ARVERN[O] | SEXT[VS] OR[GIVS] SVAVIS | AEDVVS", Au génie arverne, l'éduen Suavis... un Éduen au Moyen-Âge ? Je rêve.
À Clermont-Ferrand, admirable tympan sculpté de Notre-Dame du Port. D'après Wikipédia : représentation de l'Annonciation à gauche, de la Nativité à droite ? Je doute. Au centre, la statue représentant l'enfant à venir ressemble bien curieusement à celle du Jésus de Mozac. Dans cette transmission de statue, ne faudrait-il pas voir la transmission de la croyance essénienne de Simon à la nouvelle Église ? Et, en effet, qu'on me montre, à Notre-Dame du Port, un chapiteau évoquant une scène spécifique aux évangiles ? Il n'y en a pas. Il n'y a que ce que Jacques annonce dans son Livre écrit à la mort d'Hérode. Quant à la nativité, c'est la copie de celle prophétisée dans les fresques de Gourdon. Église construite au XIIème siècle ? Non ! Il n'y a aucune peuve. Cette église est celle d'Avitus, empereur romain de 455 à 456, d'origine arverne. Le sauveur espéré, c'est Avitus. Gergovie, nouvelle Marie, est enceinte, c'est Jean qui l'annonce.
Les esséniens de Simon arrivent à Bibracte.
En quel lieu, les Éduens de Mont-Saint-Vincent allaient-ils installer les exilés ? Au pied de l'oppidum/capitale, la forte position de Gourdon s'impose. Il s'y trouvait un temple et des chapiteaux de pensée cananéenne très anciens, qu'importe !. Les esséniens de Simon y ont peint leurs croyances et leur espérance. Il s'agit des magnifiques fresques de Gourdon. Nous sommes ici à la naissance d'une pensée qui va devenir chrétienne.
Le ministère de la Culture date la construction de cette église et la réalisation de ses fresques au XII ème siècle !!! Je rêve ! jusqu'au commentateur de mon précédent article qui y voit le Christ des pèlerins d'Emmaüs offrant des boules de mie de pain !... et c'est moi qui me fais traiter de cinglé !... Ces fresques datent d'avant JC.
Ci-dessus, une espérance de messie descend du ciel. C'est une photo unique que j'ai prise au début de la restauration, lorsqu'on a commencé à dégager les fresques de l'enduit qui les recouvrait. Ce messie qui descend du ciel, c'est Dumnorix, le frère du druide Divitiac dont parle César dans ses Commentaires ; un Dumnorix en armes, tel qu'il est représenté dans l'une de ses médailles. Rien à voir avec le Dumnorix ridicule du musée archéologique du mont Beuvray !
Mais ce messie qui descend du ciel, juif ou gaulois, gaulois juif ou juif gaulois, vous ne le verrez pas ; on l'a effacé, allez savoir pourquoi ?
Je récapitule. L'arrivée de César, en Gaule, c'est 58 avant JC. Dumnorix était alors au sommet de ses espérances. Les exilés vaincus de Bethsaïde sont arrivés en Gaule à partir de l'an - 86. Entre l'an 86 avant JC et l'an 58 avant JC, cela fait 28 ans. C'est donc dans cette tranche d'époque que les fresques de Gourdon ont été réalisées. Elles ne s'expliquent que dans ce contexte. Elles confirment ce que j'écris. On est loin de la Gaule en bois du mont Beuvray.
En l'an 177, Chalon-sur-Saône n'est toujours pas évangélisé dans un christ venu. Saint Marcel, son apôtre, est arrêté aux portes de l'agglomération et supplicié (Actes de saint Marcel, Acta sanctorum, september, tome II, pages 197 à 200). Chalon ne s'est pas encore entourée d'un rempart. Tout se joue sur la hauteur, à Taisey, Argentomagus, le lieu de la finance, que les Actes de saint Marcel qualifient de "sanctuaire d'Amon", le dieu païen d'Égypte. Il s'y trouvait une statue de Jupiter en verre, en haut d'une colonne, probablement en avant de la forteresse dont il ne reste aujourd'hui que la haute tour faisant temple. On y voit encore, à l'étage, la trace du saint des saints, la chambre sacrée des juifs.
Au III ème siècle, Victorinus, empereur et grand prêtre, élève au bord de la Saône, le plus grand temple de l'univers - suivant l'expression du rhéteur Eumène - actuelle cathédrale de Chalon, toujours debout. Dans le chapiteau du choeur, le messie essénien fait le signe de l'offrande du pain par lequel il se fera reconnaître.
Dans le temple/église de Mont-Saint-Vincent-Bibracte, à la même époque, le pouvoir éduen expose à la vue du peuple un rétable qui réfute le codex des évangiles. Je ne sais pas s'il s'y trouve encore.
Sur un fond de tenture or semée de lettres Tau, au centre, le messie essénien à venir met la main droite sur le pain de vie et, de la gauche, il fait le geste d'accueil en offrant à la cité éduenne la prospérité dans son assiette remplie d'une abondante nourriture. Le document de Qumrân dit à peu près la même chose (Rouleau de la Règle, II, 18 à 22).
A la droite de ce christ, l'empereur gaulois Postumus entoure de ses bras amicaux la population de Chalon-sur-Saône et la colonie juive qui s'y trouve, Judas réhabilité avec sa bourse. Derrière ce groupe de trois, Victorinus César approuve l'alliance en faisant le signe de croix tandis que, derrière lui, ses notables font, l'un, le signe du renoncement au péché, l'autre, le signe d'acceptation.
À gauche de ce christ essénien toujours espéré mais pas encore venu, le Pierre de l'Évangile est surpris et doute. L'incrédule Thomas fait le signe de croix mais doigts repliés. Marie-Madeleine présente son linge de cueillette vide. Ensuite, viennent trois apôtres. Ils sont en plein débat contradictoire au sujet du codex des évangiles que l'on voit, posé sur la tranche.
A gauche, du côté de Postumus et de Victorinus, des plats riches de nourriture ; à droite, du côté des évangiles, quelques arêtes de poissons. Postumus et Victorinus, c'est entre 260 et 269.
À Bibracte/Mont-Saint-Vincent, après l'arrivée massive des esséniens de Bethsaïde, le rétable s'inscrit, en toute logique, dans leur pensée, à savoir un judaïsme vivant dans l'espérance d'un Jésus à venir. Il est donc opposé aux quatre évangiles qui prêchent un Jésus qui vient ou qui est venu.
À Saintes, le rétable est d'une composition semblable, presqu'identique. En réponse à celui de Bibracte, il montre un Jésus qui est venu dans les évangiles apportant au monde le salut et la prospérité ; c'est ce que confirment les sculptures qui décorent l'autel en montrant le miracle de la multiplication des pains. Il s'agit là d'une véritable déclaration de guerre. Et, en effet, venant de la région de Saintes, le romain Tetricus arrive dans le pays éduen à la tête d'une armée. Les Éduens sont vaincus. C'est la bataille des champs catalauniques de Chalon-sur-Saône dont j'ai parlé.Tetricus empereur, nous sommes en 274.
Bis repetita placent : Victoire du romainTetricus, victoire de Saintes, victoire du Jésus des évangiles. Les deux croyances vont cohabiter de 274 à 325. Ce n'est qu'en 325, au concile de Nicée, que l'empereur Constantin officialisera les quatre évangiles.
La cathédrale Saint Lazare d'Autun, selon le classement Mérimée, aurait été construite au XIIème siècle. Je fais remonter son début de construction à l'an 300, 900 ans plus tôt. Oui, c'est énorme. Constance-Chlore régnait alors à Bibracte/Mt-St-Vincent. Son palais s'y trouvait. Merci à la dame âgée qui m'avait autorisé à voir les intérieurs. César-Constance avait ramené de ses campagnes de nombreux prisonniers - c'est ce qu'affirme le rhéteur Eumène dans ses discours -. Aucun texte ne dit qu'ils aient été massacrés ; tout laisse à penser que ce sont eux qui ont construit le monument. Monument à la gloire de la cité éduenne de Bibracte et de sa colonie Flavie, autrement dit Autun, ce que j'ai appelé la cité double. Triomphe du Jésus essénien de Simon qui anime la cité et qui vient. Oui, il vient enfin. Il est dans l'esprit du fils de César, Constantin. Voyez les chapiteaux le représentent en train d'accomplir les gestes que l' évangile de Jean faisait faire à Jésus. Constantin marche dans ses pas. Il est le sauveur que le pays attend. Nous sommes dans les premières années 300.
À Saulieu, le Christ de Chalon et d'Autun ressuscite dans l'église. Il sort de deux tombeaux, celui de la cathédrale de Chalon et celui de la cathédrale d'Autun. La colonie lète s'allie aux forces éduennes. Magnence s'incarne dans le nouveau Jésus sauveur. Magnence, c'est 350.
À Vézelay, les Éduens élèvent leur plus grand temple, la fabuleuse basilique de Vézelay. Voyez le nouveau sauveur. Il arrive dans la barque des nuées. ce nouveau sauveur, c'est l'empereur Julien, mort au combat en 363.https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/vezelay-la-basilique-de-l-empereur-87450
À Lyon, en 469, continuant dans l'héritage éduen, l'évêque Patiens construit la primatiale saint-Jean. Sidoïne Apollinaire en a fait l'éloge. L'évêque s'est représenté en train de se purifier dans le chaudron gaulois.
En 1495, Léonard de Vinci peint sa célèbre Cène en s'inspirant des rétables de Bibracte et de Saintes.
À Taisey, à côté de la tour antique chargée d'histoire, un noble de Chalon fait construire un château à la mode de Versailles. Commencée à la fin du règne de Louis XIV, sa construction se poursuivra sous le règne de Louis XV.
En 1976, alors qu'il est en ruines, j'achète le monument pour occuper ma retraite.
Emile Mourey, château de Taisey, 17 août 2020
58 réactions à cet article
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Simple réflexion. Hercule c’est Héraclès. Les douze travaux d’Héraclès correspondent aux dix épreuves du zodiaque avant que le héros ait conquis le GRAAL. Ce que nous enseigne le film : HER. Pour l’essayiste Ariane Nicolas, le film Her montre le piège de l’idéal transhumaniste. L’humain peut croire échapper à son humanité par la technologie, mais c’est une impasse. « En tombant amoureux d’un logiciel, le héros pensait s’épargner la souffrance à laquelle une relation avec une personne humaine l’aurait exposé. Le réalisateur du film [...] suggère, comme Nietzsche, que la souffrance au contraire est l’expérience indispensable qui atteste de notre singularité en tant qu’êtres humains. Seul un être véritablement incarné est capable d’éprouver des émotions sincères et donc, in fine, de prendre conscience qu’il existe Le transhumanisme pense pouvoir se passer des douze épreuves d’HERcule. FAUX.
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Correction : Douze épreuves du Zodiaque. Le treizième signe, le serpentaire constituant le cerclage de la roue. Le serpentaire, c’est Osiris (mort et ressuscité). Fils de Marie ou ISIS.
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« Esséniens réformateurs » me semble être un oxymore. A Qumran, pas la moindre trace de libéralisation de la religion. C’est probablement de l’autre côté du Jourdain, chez les Nabatéens que s’est réfugiée Elisabeth à la naissance de Jean Baptiste.
En refranchissant le Jourdain en sens inverse au pied de Jéricho environ quarante ans plus tard tout en proclamant l’arrivée d’un nouveau Josué, Jean Baptiste (les Asmonéens) affichait clairement ses intentions.
Jean de Bethsaïde symboliserait dans cette optique les partisans galiléens de Jean-Baptiste tentant de rallier à leur cause des Israelites de toutes origines symbolisés par Jacques le Majeur.
Le seul personnage qu’on peut qualifier d’essénien réformateur est André. Il représenterait justement la faction essénienne souhaitant se réconcilier avec Jean-Baptiste et essayant de convaincre les dirigeants esséniens (Simon-Pierre) de suivre la bannière de Jésus. Le nom d’André est d’ailleurs intéressant, il signifie l’Homme. Ce qui signifie que c’est dans cette communauté qu’on s’attendait à voir surgir le « Fils de l’Homme ».
Concernant l’exil des huit mille, dans Guerre des Juifs comme dans Antiquités Judaïques, il est précisé qu’il prend fin à la mort de Jannée. Cet exil pourrait correspondre à la retraite dans le désert de Joachim dans le Protévangile de Jacques ?
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@Antenor
Il y a une logique de l’Histoire et on ne peut pas aller contre. De même que l’essénisme n’a pu s’inscrire dans l’Histoire qu’en étant issu du judaïsme, de même le christianisme ne peut être issu que de l’essénisme. Il serait d’ailleurs plus exact de qualifier les évangiles de textes esséniens, le terme chrétien étant postérieur. Dans le contexte de l’époque, il est tout à fait logique de retrouver l’opposition ancestrale entre la Galilée au nord et la Judée au sud, un judaïsme pur et dur au nord qui s’accroche à son passé, un judaïsme qui est forcé de se réinventer au contact de la pensée grecque et romaine, au sud. Dans cette situation, le conflit était inévitable, ainsi que la défaite militaire des esséniens du nord. Enfin, comme le montrent les textes, la région connaissait alors un fort afflux de populations étrangères avec fondation de villes grecques etc... La logique veut que les populations d’origine de tradition juive ancienne, esséniennes, aient émigré dans des pays qui avaient reçu leur culture d’origine cananéenne. La logique géographique veut qu’ils aient remonté le couloir Rhône-Saône pour venir dans le pays éduen et par un autre itinéraire, remonter jusque dans le pays arverne. Sculptures, vestiges archéologiques, interprétations des textes, tout cela va dans ce sens si on veut bien accepter mes explications.
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@Antenor
Vous dites : A Qumran, pas la moindre trace de libéralisation de la religion.
Je parle de réinvention mais le mot n’est probablement pas le bon. Par contre, certains textes de Qûmran qui sont en cours de déchiffrement présentent le roi Jannée un peu comme un messie littérairement assez proche des évangiles... je ne sais pas. -
@ Emile
Le problème est que le site de Qumran étant à ce jour unique, on ignore dans quel mesure il est représentatif de l’ensemble des Esséniens. En tout cas, on n’y trouve pas trace des Evangiles en général et de celui de Jean en particulier. C’est pour cette raison que j’ai de gros doutes quant au fait que Jean Baptiste à qui vous attribuez les idées principales de cet Evangile ait séjourné longtemps à Qumran.
On peut même se demander si ce ne sont pas plutôt les Esséniens du Nord dont on n’a hélas pas de trace directe qui ont commencé à évoluer avant l’époque de Jésus à l’inverse de ceux de Qumran. Cela expliquerait pourquoi Jean Baptiste s’appuie sur ceux de la « Galilée des Nations » pour lancer le mouvement. Jean Baptiste ne semble trouver aucun soutien dans le Sud au contraire de Jésus dans le Nord. Ce qui laisse penser que les Esséniens du Sud ne l’ont pas suivi.
L’évangile de Jean n’affronte pas directement la question de la Loi cependant à travers les exemples mis en avant, on n’y sent pas un rigorisme rigide. Chez Marc, c’est déjà plus ambigu parce que les actions de Jésus contredisant la loi mosaïque sont très souvent justifiées par d’autres exemples tirés eux-mêmes de la Bible. Il n’y a que Luc qui met les pieds dans le plat avant que Matthieu ne vienne le tempérer.
Concernant la mystérieuse ville prise par Jannée, je me demande s’il ne s’agit pas de Bethanie qui semble être l’unique lieu où Jésus disposent de soutiens actifs en Judée. Est-ce que l’épisode de Lazare n’évoquerait pas la résurrection symbolique de ces martyrs ?
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@Antenor
Ce que nous savons par au moins deux auteurs dont Pline, c’est qu’il y avait les esséniens de la mer de Galilée, au nord, et les esséniens de la mer Morte, au sud.
Dans ma logique militaire, je vois deux positions fortes qu’il leur fallait tenir : en Galilée, la montagne de Gamala où se trouvait une ville fortifiée, au-dessus de Bethsaïde, au sud, la montagne de Macheronte, où se trouvait une forteresse. Sachant que Jean-Baptiste a été emprisonné et exécuté à Macheronte, il faut comprendre qu’Hérode Antipas a assiégé la position et que les esséniens qui tenaient la forteresse ont été passé au fil de l’épée. Jean-Baptiste, chef de communauté, ne pouvait se trouver qu’à Macheronte.En fait, nous ne savons pas l’origine des textes découverts dans les grottes. Il est possible que ce soit, pour ainsi dire, la bibliothèque d’études et d’archives des esséniens du sud... des réécritures d’originaux venant des esséniens du nord dont la fondation est plus ancienne. Je cite de mémoire : tu m’as placé dans un lieu d’exil, parmi de nombreux pêcheurs... (hymnes)... Les textes originaux, c’est à Bethsaïde qu’il faudrait les chercher à moins que les documents retrouvés dans les grottes aient été ramenés de Bethsaïde ou de Gamala par Alexandre Jannée, après sa victoire, ce qui serait assez logique.
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@Antenor
Concernant le site de Qumrân, vous dites : on n’y trouve pas trace des Evangiles en général et de celui de Jean en particulier. Vous dites que Jean-Baptiste s’est tourné vers les esséniens de Galilée car il n’avait pas le soutien des esséniens de la mer Morte.
Je pense que vous avez raison de souligner cela. J’y ai réfléchi toute la nuit.
Oui, si les rouleaux de Qumrân témoignent sur les esséniens de la région, il faut raisonner comme vous le faites et autrement que je le fais, mais si ce n’est pas le cas ?Je ne dis pas que j’ai raison sur tout. L’affaire est complexe. Les Esséniens de la mer Morte sont-ils des Asmonéens ? Alexandre Jannée était-il déjà un messie ? La victoire de Jannée sur les esséniens de Galilée, c’est - 86. Jean-Baptiste, c’est - 30. L’esprit s’y perd.
Constatons tout d’abord que les rouleaux de Qumrân étaient cachés et même soigneusement cachés. Ont-ils été cachés dans ces grottes par les esséniens qui pratiquaient leur religion dans les bâtiments voisins dont on a retrouvé les ruines, comme vous le pensez ou, tout simplement parce qu’il s’y trouvait des grottes appropriées pour servir de cachettes ? C’est ce que je pense. Dans ce cas, il faut inverser votre raisonnement.
Les documents des jarres de Qumrân ne témoignent pas des croyances des esséniens de la mer Morte mais de celles des esséniens de la Galilée. Primo : on aurait pu s’en douter vu leur authenticité. Secundo : la victoire de Jannée et des esséniens de la mer Morte sur les esséniens de Galilée l’explique. Dans mon raisonnement militaire, il me semble évident que Jannée a pillé la ville essénienne après l’avoir conquise. Et le plus précieux butin qu’il en a ramené, ce sont leurs archives. Où les a-t-il cachées ? Ma réponse : dans les grottes de Qumrân. Les quatre évangiles, Jean, Marc, Luc et Matthieu, c’est la pensée essénienne du sud. Rien à voir avec les esséniens galiléens, Simon du nord qui ont émigré et dont on a retrouvé les rouleaux dans les jarres de Qumrân.
Problème : comme je vous l’ai dit, les recherches actuelles révèlent pourtant des textes dont Jannée ou ses scribes pourraient être les auteurs.
Ma réponse : oui, mais des textes que Jannée ou ses scribes auraient écrits « après ». -
@ Emile
J’ai du mal à croire que la proximité entre les grottes et le site de Qumran soit due au hasard. Si ces rouleaux proviennent d’une bibliothèque de Qumran, cela ne veut pas dire qu’ils y ont été élaborés voir même recopiés. Le manuscrit de Damas nous donne la direction à suivre quant à leur origine.
Concernant le contenu des rouleaux eux-mêmes, les traducteurs ne sont pas d’accord entre eux pour dire s’ils sont pro ou anti-asmonéens. Le flou littéraire laissé volontairement par les auteurs s’ajoutant à l’état parfois bien dégradé des matériaux. Il faut néanmoins tenir compte du fait que Qumran se trouve à seulement quelques encablures de Jérusalem. Quand on voit la violence déployée à cette période ; il parait suicidaire pour des anti-asmonéens d’y avoir stocker des pamphlets contre ces monarques.
Et c’est peut-être précisément le règne d’Alexandre Jannée qui a marqué la rupture entre les Esséniens d’un côté et les Asmonéens alliés aux Pharisiens de l’autre. Qumran aurait été une sorte d’enclave essénienne autorisée par le pouvoir de Jérusalem sous réserve d’une stricte neutralité. Neutralité qui se serait prolongée à l’époque hérodienne, d’où l’absence de soutien fourni à Jean-Baptiste.
En Galilée, les Esséniens se sont trouvés dans la situation paradoxale d’être plus libres vis à vis de Jérusalem et de devoir en même temps composer avec des populations moins judaïsées qu’en Judée. Il me paraît peu vraisemblable que l’idée de l’ouverture de l’alliance aux nations ait germé en Judée. On a plutôt l’impression d’une Jérusalem qui se recroqueville de plus en plus sur elle-même. Les Pharisiens se trouvant coincés entre le marteau romain et l’enclume essénienne.
Chez F. Josephe, Macheronte est tenue par les Hérodiens. Et je me demande si ce n’est pas plutôt à Hyrcania que Jean-Baptiste a été emprisonné. Hérodiens et Esséniens semblent plutôt bien cohabiter. Le but initial de Jean-Baptiste, s’estimant trahi par les Pharisiens, étant sans doute de rallier les Esséniens à sa cause en les retournant contre les Hérodiens.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/juda15.htm#365On pourrait dire que les Evangiles sont esséniens sur la forme mais pas sur le fond. On retrouve des points communs avec le messianisme de Qumran mais leur vision de la société est radicalement différente. A Qumran, on prépare la Guerre Sainte. Dans les Evangiles, on cherche à convertir par la Parole.
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@Antenor
Vous dites :
Le manuscrit de Damas nous donne la direction à suivre quant à leur origine.
Concernant le contenu des rouleaux eux-mêmes, les traducteurs ne sont pas d’accord entre eux pour dire s’ils sont pro ou anti-asmonéens.
Oui, c’est bien là le problème. Si on réduit les esséniens à une minorité qui plus est, pacifique, les évènements deviennent incompréhensibles. Si on cherche à les expliquer en ne faisant intervenir que les Babyloniens au nord et que les Asmonéens au sud, on retrouve la logique des conflits mais on n’explique pas les documents de Qoumrân et ceux qui s’en rapprochent. Nous sommes dans le piège des mots, ce qui est confirmé d’ailleurs par le fait que les esséniens ne s’appelaient pas ainsi mais se considéraient comme des saints ou des pieux. La solution serait peut-être d’identifier les esséniens à ceux qui se sont engagés dans la nouvelle alliance fondée par le grand prêtre Simon d’Israël, au III ème siècle avant JC, et d’y voir une minorité agissante avec tout ce que cela implique en tant qu’unité d’action ou de divergences.
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@ Emile
Chez F. Josèphe, les trois courants sadducéens, pharisiens et esséniens sont mentionnés à partir de Jonathan Macchabées. Ce qui peut signifier qu’ils sont tous issus du mouvement assidéen. Certains des plus anciens textes de Qumran ont pu ainsi faire partie de l’héritage des trois courants.
Jean Hyrcan Ier favorise les Sadducéens et se brouille avec les Pharisiens. C’est Alexandre Jannée qui va initier la réconciliation avec les Pharisiens à la fin de son règne. Les Esséniens sont peut-être des Pharisiens qui ont refusé cet accord et se sont retirés vers Damas. Ils se seraient ensuite rapprochés des Juifs babyloniens installés en Batanée par Hérode.
S’estimant trahi par les Pharisiens au profit des Hérodiens, Jean-Baptiste (les asmonéens) se serait tourné vers les Esséniens du Nord en leur proposant la prêtrise tandis qu’il récupèrerait le pouvoir politique. D’où l’embrouillamini sur qui doit baptiser qui sur les rives du Jourdain.
A la doublette Gamala-Bethsaid répondent deux autres doublettes : Jean et Jacques (asmonéens), André et Simon (esséniens). Les Esséniens semblant plutôt bien vus par Hérode, il est possible qu’ils aient remis un pied dans Gamala et cohabité avec des descendants d’Asmonéens. On aurait ainsi Simon et Jacques dans la citadelle et Jean et André dans la ville de Bethsaïd. Ces deux derniers ont logiquement fait le lien entre Jean-Baptiste et Gamala entraînant Philippe (babyloniens) au passage.
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Je me suis impliqué dans la date de la mort du Christ et voici où j’en suis arrivé : Jésus est mort le 27 mars 32 et est donc né 33 ans1/4 auparavant en décembre
- 3.
Louis de Montety dans le « Science et Foi » n° 55, à partir de recherche sur les lunes et mois hébreux, a dressé un tableau des 14 nisan depuis l’année -1 jusqu’à l’année 37 et il a recherché le 14 nisan qui était un vendredi pour la mort du Christ. J’ai simplement appliqué son tableau à la mort du Christ un jeudi (3 jours et 3 nuits dans le sein de la terre). Le tableau nous propose 3 jeudis 14 nisan : le 27 mars 32, le 11 mars 28 et le 15 mars 25.
Les raisons du choix du jeudi 27 mars 32 sont fondées sur un faisceau de 4 éléments dont le dernier est décisif.
• La proximité de la naissance du Christ avec l’an 1. En effet, on peut supposer que ceux qui ont fixé la date de l’an 1 ne se sont pas trompés de beaucoup.
• Le temps calculé de séjour en Egypte pour une mort d’Hérode supposée en -4 et en +4, ces deux dates étant soutenues par différents auteurs.
• La curiosité des astres. Les 4 planètes telluriques + le soleil vues au-dessus de l’écliptique forment une croix à la fois à la date du 27 mars 32 et à la date du 25 décembre -3. Les autres dates ne forment rien de particulier.
• Unanimité des sources pour le début du règne de Tibère le 19 août de l’an 14. Luc 3 :1 parle du début du ministère de Jésus dans la 15è année du règne de Tibère, donc du 19-08-28 au 18-08-29, admettons en janvier 29 puisque Luc 3 :23 nous dit que Jésus avait environ 30 ans (25 déc 28). Le ministère de Jésus a duré 3 ans (3 pâques relatées avant sa mort Jean 2 :13 ; 5 :1 ? ; 6 :4 ) ce qui nous mène en mars 32 pour sa crucifixion.Il est parlé aussi de 3 ans en Luc 13 :7.
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@Philippe Huysmans
Les 7 apôtres étaient juifs , de la classe ouvrière j’en doute
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@Daniel PIGNARD
C’est bizarre, les historiens nous donnent maintenant le 7 avril 30 pour la crucifixion...Pour l’année de la naissance de Jésus, nous savons que celle-ci a eu lieu pendant le règne d’Hérode et celui-ci est décédé en -4 ou en -2 selon quelques historiens. Par ailleurs, le premier recensement de Quirinius, gouverneur de Syrie, n’à pu se passer qu’entre -4 et -1. Nous pouvons donc situer cette date entre -4 et -2 au plus tard. -1 n’est pas possible avec une majorité d’historiens pour -4. Pour le 25 décembre, le calcul part des deux périodes de service au Temple dans l’année pour Zacharie, complété par un calendrier trouvé dans les grottes de Qumran. La conception de Jean se trouverait en septembre, sa naissance 9 mois plus tard et la naissance de Jésus encore 6 mois plus tard et vous arrivez en décembre. Par ailleurs, Saint Hyppolyte de Rome donne, entre 202 et 204, les dates du 25 avril et du 25 décembre comme dates possibles pour la naissance de Jésus. C’est donc avant la proclamation de Sol Invictus le 25 décembre en 274.
Source : le livre « Les Evangiles à l’épreuve de l’histoire - Légendes pieuses ou récits véridiques » de Bruno Bioul
Ceci dit, il peut être né n’importe quel jour sans que cela change quelque chose pour les Chrétiens. -
@Daniel PIGNARD
« ceux qui ont fixé la date de l’an 1 » s appelle l empereur Auguste qui a laissé son nom au mois d août qui suit le mois de Julius.
L année 1 correspond au recommencement du calendrier en mettant les années bissextiles tous les 4 ans, après les avoir supprimées pendant 12 ans.
Auguste a ainsi corrigé, de façon astucieuse, l’erreur du calendrier julien qui en avait mis tous les 3 ans pendant environ 40 ans.
Ce que l on appelle le calendrier Julien est en fait, celui d’Auguste.Le fait qu’un personnage historique soit né cette année là, est soit le hasard, soit un mythe naïf.
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@Pascal L
ca change quoi de savoir si on peux savoir tout de la naissance d’un mec mort il y a 2000 ans ?
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@Xenozoid
Pour les Chrétiens, il est ressuscité le 9 avril 30. La date n’a aucune importance, mais vous pouvez encore le rencontrer aujourd’hui... Ceci dit, il ne viendra pas vous voir si cela ne vous intéresse pas. Continuez donc comme avant. -
@Pascal L
j’aime pas les magasins iphone non plus,je continue sans
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@Pascal L
d’apres moi il est resucité le 19 avril le jour de ma naissance,
ma mere ,la vierge est elle du 9 avril -
@Philippe Huysmans
Le calendrier d Auguste génère un jour de trop tous les 133 ans. 1580 ans plus tard le décalage a été corrigé brutalement, pour adopter le cycle de 400 ans du calendrier Grégorien. Cela ne change pas la désignation de l an 1. -
@binary
tres chiant, ou en apprend qu’on peut dire qu’un mec est né a telle époque alors qu’il a resuscité apres sa mort
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@Xenozoid
et ça ne choque personne ?
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@Xenozoid
Bien sûr que le calendrier est un gros problème pour les historiens, qui ne semblent pas s en soucier plus que ça.
Ce qui serait intéressant c est de savoir à partir de quand, le Christianisme s ’est mis à aligner Jésus avec le calendrier Romain. C est sans doute Grégoire qui transformé l’appellation A.J.C. (Augustus Julius Caesar) en J.C. (Jésus Christ). Mais est ce cela qui a créé le mythe ? Pour chaque date, il faudrait donner la date et l auteur de la 1ere mention connue. -
@binary
et c’est important ,la date ou le mythe ?
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@Xenozoid
je veux dire la date du mythe
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@Xenozoid
c’est en cas de mythe aboli qu’on laisse le choix dans la date
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@Philippe Huysmans
Le calendrier julien a introduit l’année bissextile, en principe une année bissextile tous les 4 ans. Mais les Romains pas très forts en maths considéraient la dernière année d’un cycle de 4 ans comme la première année du cycle suivant, avec comme résultat qu’ils avaient une année bissextile tous les 3 ans au lieu de 4.Non, rien n’a été corrigé, on est resté au calendrier julien jusqu’en octobre 1582, qui a vu la réforme du Pape Grégoire XIII et l’adoption du calendrier qui porte son nom.
Le calendrier d’Auguste a corrigé cette erreur et plaçait donc une année bissextile tous les 4 ans.
Ce calendrier contenait malgré tout encore une petite erreur corrigée dans le calendrier grégorien qui place 97 années bissextiles sur un cycle de 400 ans au lieu de 100 comme dans le calendrier d’Auguste.
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@Pascal L
Hérode est mort en -4 av J.C. d’après Flavius Joseph et les Chronologistes parce qu’ils privilégient la supputation de Varron (-116 à -26) qui a placé la 750è année de Rome en l’an -4. Mais la supputation de Fabius Pictor, le plus ancien des historiens romains vivant vers -220, voit la 750è année de Rome en l’an +4 de notre ère et non pas en l’an -4. (Dixit Louis de Montéty)
Le fait de pouvoir affirmer la date de naissance et de mort permet cependant de ridiculiser les historiens en vue et cela ajoute un peu plus d’assurance aux chrétiens qui en ont bien besoin devant le nombre de mensonges voire de négationnisme qui se sont installés dans notre monde antichrétien.
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@Daniel PIGNARD
Alors Pignard ? Le grand monarque à la verge de fer sera là dans 2 mois et demi...
Pourtant aucun signe avant-coureur...
Je sens que vous allez l’avoir mauvaise devant, je vous cite : le nombre de mensonges voire de négationnisme qui se sont installés dans notre monde antichrétien.
Qu’est-ce qu’on va rire Pignard..
Plus que deux mois et demi... -
@eau-pression
bien sûr, puisque Satan m’habite !
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@Daniel PIGNARD
« Dixit Louis de Montéty » Le député de l’Aveyron ? Quelles sont ses références en termes de recherche historique ? en quelle année ? Fabius Pictor est peut-être le plus ancien historien romain mais sa datation de la création de Rome en 748 avant J.-C. a été rapidement contestée par d’autres historiens romains qui ont placé cette date en 751 puis en 753.Les dates que je vous propose sont issues d’un livre produit en 2018 par un historien, Bruno Bioul, cité plus haut. Tout ce qui est écrit par un historien peut être réfuté par d’autres historiens et la réputation du premier serait entachée. Publier, c’est prendre des risques ; il vaut mieux être sûr. Ce n’est en aucun cas issu de quelque catho en mal de reconnaissance.
Aujourd’hui, l’Eglise Catholique n’a plus de problèmes avec les historiens. Ceux-ci valident l’authenticité des Evangiles et finalement confirment ce que les Chrétiens pensaient être juste. Valider l’authenticité des Evangiles ne signifient pas qu’ils croient ce qui est dit de Dieu car cela reste du domaine de la foi, de l’inconnaissable pour la science. Le jugement qu’ils portent est sur ce qui peut être vérifié par des historiens. De toutes façons, la date de la naissance ou de la mort de Jésus n’a pas d’influence sur la foi, mais la confirmation par des historiens permet de faire taire tous ceux qui affirment que Jésus n’a pas existé, ou que la date de Noël n’a été choisie que pour contrer les polythéistes. Cela force les négationnistes à apporter des arguments solides. -
@Pascal L
Achetez-vous le Science et Foi N° 55. Louis de Montéty nous explique tout cela sur 37 pages. Vous pourrez ainsi critiquer ses raisonnements et ce qu’il avance.
Même si Louis de Montéty n’est pas répertorié comme historien, il a le droit de faire des recherches justes et en faire profiter ses lecteurs.
Comme Fabius Pictor est le plus ancien historien romain, j’ai tendance à mieux accepter son calcul que ceux qui sont venus après lui et qui étaient plus loin des faits que Fabius Pictor.
Je n’ai pas de référence en terme de recherche historique et j’ai pourtant sortit une thèse sur le mécanisme du déluge et de la dérive des continents.
J’aime les historiens qui ne sont pas répertoriés. Je sais comment ils fonctionnent puisque j’en suis un.
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@Philippe Huysmans
Dans le film ils ont tous les sept une petite pioche. Ce sont visiblement des ouvriers. C’est vrai qu’on ne connait pas leurs origines. Sont-ils tous des Esseniens ?
Solidarité internationale avec tpus les prolétaires §
C’est vrai que j’ai un peu de mal à suivre... -
@Pascal L
Si Jésus avait été crucifié le 7 avril 30, il serait né le 25 décembre -5 ce qui ne correspond déjà pas à vos dates de Quirinius entre -4 et -2.
Cela ne correspond pas non plus pour la mort d’Hérode en
- 4 puisque l’épisode des mages a eu lieu environ 2 ans après la naissance de Jésus, car Hérode fit tuer les enfants de 2 ans et au-dessous, après s’être soigneusement enquis auprès des mages de la date de la première apparition de l’étoile. (Mt 2:7 et 16)Cet épisode n’a pas eu lieu à la crèche, car les mages virent l’étoile se poser sur la maison où était le petit enfant. (Mt 2:11)
Il faut aussi compter la période de la fuite en Egypte qui dura au moins un an.
Cela ne correspond pas non plus pour le début du ministère de Jésus 3 ans et 3 mois avant dans la 15è année de Tibère qui est du 19-08-28 au 18-08-29.
Autant de questions qu’il faut poser à Bruno Bioul.
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8000 c’est pas beaucoup , mais si ils se reproduisent sur plusieurs générations c’est exponentiel , c’est comme les gris maintenant chez nous
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Bonjour,
Il est toujours intéressant d’entendre une voix discordante.
Surtout quand elle est argumentée et sincère. Merci
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< esséniens venus de Judée >
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Ces Esséniens étaient-ils établis essentiellement en Judée, ou bien sont-ils passés par la Judée ?
Quels sont les traits principaux de leur Enseignement ?
Ce dernier est-il ’’indigène’’ ou a-t-il été enrichi d’autres apports ?
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@JPCiron
Les esséniens ne sont connus que par Flavius Josèphe, ce qui me semble un peu léger pour en faire une des sectes principales d’Israël. Lisez la thèse d’Edouard-Marie Gallez « le messie et son prophète » pour avoir un aperçu de tout ce qui a été écrit sur les Esséniens. On leur a attribué sans preuves beaucoup de textes de l’antiquité tardive, mais la seule conclusion est que nous ne savons rien sur eux. Qumran n’a jamais été un monastère essénien et les grottes ne sont qu’un lieu d’enterrement et un lieu d’archives permettant de mettre à l’écart des textes devenus obsolètes qu’il était impossible de détruire du fait de leur caractère sacré. Il y a beaucoup d’obédiences différentes à Qumran. Le lieu était également habité par une petite communauté non monastique qui exploitait la sève d’un arbre présent sur le site. -
@Pascal L
Relisez le texte de Flavius Josèphe cité en début de mon article. Notez la multitude qui combat contre le roi Jannée. Notez que les plus acharnés continuent le combat en se retranchant dans une ville qui, de toute évidence, ne peut être que leur ville.
Première question : ces combattants combattent-ils pour le plaisir ou pour des idées ?
Deuxième question : s’ils combattent pour des idées, c’est qu’il existe dans leur ville des écrits qui en parlent. Que sont devenus ces écrits ?
Troisième question : Jannée était-il généreux au point de n’avoir pas pillé la ville ou l’a-t-il pillée suivant les usages de l’époque ?
Quatrième question : Vu que Jannée est revenu à Jérusalem après sa victoire, c’est donc en Judée qu’il a ramené les documents en question et probablement à Jérusalem. Ces documents ont-ils influencé sa pensée, ce qui expliquerait ses écrits retrouvés avec ces documents ?
Question concernant leur mise en sécurité dans les grottes. Réponse sans importance, Jérusalem a connu tant de troubles... -
@Pascal L
Vous dites : Les esséniens ne sont connus que par Flavius Josèphe.
Non ! Relisez le messie et son prophète d’Édouard-Marie Gallez -
@Pascal L
Ils vous gênent les esséniens Pascal ? Trop proches de Jésus peut-être...
Baptêmes, l’eau et le vin, tout ça... avec des conceptions apocalyptiques (que vous détestez au passage aussi) et le même manichéisme lumière/ténèbres que l’on trouve chez Jean...
Eh oui, fichtrement encombrants ces esséniens.
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@Pascal L
http://lemessieetsonprophete.com/annexes/qumran-l.htm
https://www.cairn.info/revue-nouvelle-revue-theologique-2006-3-page-388.htmC’est Voltaire qui a développé cette idée que Jésus est allé se former chez les Esséniens...
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@Emile Mourey
Quand Edouard-Marie Gallez parle des Esséniens, il parle de l’arbre qui cache la forêt... -
@Gollum
La seule chose qui m’intéresse est la vérité...
Si vous affirmez que les Esséniens sont encombrants, c’est que vous vous laissez impressionner par des légendes urbaines. -
@Pascal L
Moi, je lis : le dossier essénien : une forêt que cache un arbre.
Auteurs qui en ont parlé :
Pline l’Ancien
Philon d’Alexandrie,
relisez Édouard Gallez qui en parle longuement.Mais aussi Flavius Josèphe. Il faut vraiment être aveugle pour ne pas comprendre que ceux qu’il désigne par le nom de Babyloniens sont ceux que je désigne par le nom d’esséniens du nord (comme le disent Pline et Philon) pour la clarté de mon article.
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@Pascal L
La seule chose qui m’intéresse est la vérité...
Non certainement pas. Comme tout adepte d’un mouvement vous cherchez uniquement ce qui va dans son sens et évitez le reste.Vous êtes un esprit partisan, donc faux.
Et si vous cherchez à minimiser les esséniens c’est bien qu’ils sont une épine dans le pied de votre édifice.
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@Gollum
< fichtrement encombrants ces esséniens. >
Oui, je me souviens d’un mot de James Claire VanderKam qui disait que le terme sémitique correspondant au terme grec pour ’’Essénien’’ n’est pas identifié. Non plus dans les textes rabbiniques. Pas plus dans ceux de Qumran.
Mais il serait intéressant de savoir s’ils sont autochtones du coin de la Palestine, ou bien s’ils viennent de quelque possession de la Babylonie.
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@Pascal L
@JPCiron
@AntenorCher Pascal, cher Olaf, cher Odon Lafontaine
Je crains que la thèse d’Édouard-Marie Gallez sur les Judeonazaréens n’embrouille le problème plus qu’il ne l’éclaire. Flavius Josèphe ne les connaît pas. Il voit, au nord, des Babyloniens, au sud, des Hasmonéens. Les esséniens ne seraient-ils pas, tout simplement, les plus ardents d’entre eux qui se seraient engagés par serment dans une nouvelle alliance, celle dont parlent les rouleaux de la mer Morte, le « yahad » ? ce qui n’exclut ni divergence, ni rivalité... je ne sais pas, qu’en pensez-vous ?
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Il faut tenir compte du fait que les Asmonéens viennent du pharisianisme. Le pari de Jean-Baptiste aura justement été de se réconcilier avec les Esséniens qui accueillaient des croyants zélés venant de multiples horizons. Le véritable mystère chrétien étant de savoir comment on est passé du Règlement de la Guerre aux Évangiles.
Les « Judéo-nazaréens » sont des Esséniens qui ont reconnu Jésus mais qui ont conservé le respect de la Loi contre l’avis de Paul en jouant sur le flou sans doute volontairement entretenu par l’Évangile de Matthieu. Avant comme après le ministère de Jésus, ils se sont toujours donnés le même nom hébreu qu’on retrouve à la fois chez leurs détracteurs catholiques et dans les rouleaux de Qumran : Ebionim, les Pauvres. Un nom à consonnance très évangélique.
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@Antenor
Vous dites : ... que les Asmonéens viennent du pharisianisme. Cela voudrait dire que ce sont de Asmonéens-Pharisiens qui ont crucifié les 800 de Bethsaïde que Flavius Josèphe dit Pharisiens... on y comprend plus rien.
Ebionim, les pauvres... mais les Esséniens aussi se qualifiaient de pauvres avant eux.
Du règlement de la guerre aux évangiles. Je ne vois pas le problème, vous avez l’exemple des croisés qui combattaient pour proclamer l’Évangile.
J’attends que Pascal réponde à mon dernier message. Dans ma logique militaire, les esséniens sont des combattant actifs engagés dans une nouvelle alliance en rapport avec un maître de justice annoncé. Peut-être que l’asmonéen Jannée a cru l’incarner, ce qui expliquerait ses plaintes que l’on essaie actuellement de déchiffrer à Qoumrân. Ce qui irait dans le sens que je propose : un courant essénien dans les Asmonéens.
Dans ma logique militaire, la situation serait alors beaucoup plus simple qu’on ne pense : au sud, à Macheronte, position forte asmonéenne/essénienne, à son pied : Thamna, ville essénienne. Massada, idem, à son pied Ejn Gedi. deux villes où les esséniens seraient majoritaires dans la population. Au nord, à Gamala, position forte essénienne, à Bethsaïde, ville sous domination de Gamala, essénienne, ou pas encore complètement essénienne. -
@Emile
Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que les Asmonéens de l’époque de Jean-Baptiste sont pharisiens depuis la fin du règne d’Alexandre Jannée.
Remontons à l’époque de Jean Hyrcan 1er. Je pense que les Pharisiens avec qui il se brouille au profit des Sadducéens sont les ancêtres à la fois des Pharisiens et des Esséniens. Ce sont ceux que vous appelez Assidéens.
Ces Pharisiens/Assidéens sont persécutés par Alexandre Jannée sans doute avec la bénédiction des Sadducéens. À la fin de son règne, il cherche à se réconcilier avec eux. Ceux qui acceptent cette réconciliation retournent à Jérusalem sous le nom de Pharisiens. Ceux qui la refusent s’exilent dans le nord sous le nom d’Ebionites (nom hébreu) ou Esséniens (nom grec).
Zacharie, père de Jean-Baptiste, assure le service du temple de Jérusalem. Il ne peut donc être essénien puisque les rouleaux de Qumran nous rapporte que leurs auteurs sont en rupture avec le Temple. Si Simon (dirigeants esséniens) est si long à suivre Jésus, c’est parce que le mouvement a été lancé par un « traître » pharisien.
Dans cette perpespective, l’Évangile de Jean serait à considérer comme un véritable manuel destiné à convertir les Pharisiens. Leur point de vue y est développé pour mieux y être contré. Dans les trois autres Evangiles, on est beaucoup plus dans le registre de l’invective et de la condamnation.
Jean aurait écrit son évangile pour convertir les Pharisiens pendant qu’André ou Pierre écrivait celui dit de Marc pour convertir les Esséniens. Paul tente une synthèse des deux avec Luc mais brise le tabou de la Loi provoquant une crise. Matthieu essaie de recoller les morceaux en laissant chacun de suivre la Loi ou non.
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@Antenor
j’ai du mal à vous suivre, comme j’ai du mal à suivre les explications de Wikipédia.
Je comprends le terme de Babyloniens ou Judéo-babyloniens comme désignant les descendants des exilés de Babylone qui se sont réinstallés en Israël. Je comprends le terme de Hasmonéens comme désignant les descendants des juifs de Judée à la tête desquels se succèdent des dynasties. Je ne vois dans les esséniens et dans les pharisiens que des « mouvements » ou « organisations » ou « je ne sais quoi » qui ne s’expliquent que par un engagement nouveau. C’est ce que j’ai voulu montrer dans mes ouvrages pour le mouvement essénien à partir de la nouvelle alliance fondée par le grand prêtre Simon d’Israël, dit Simon le Juste, du IIIème siècle avant JC.
Que Bethsaïde et la région soient peuplées de judéo-babyloniens à l’origine me semble logique. Que ces Babyloniens aient été pénétrés par un courant essénien se comprend. Que ce courant essénien soit devenu dominant l’est aussi, et cela jusqu’à s’installer en force sur la position voisine fortifiée de Gamala.
D’où ma réponse à Pascal.
En Israël, les esséniens tiennent la position forte de Gamala au pied de laquelle se développe leur ville de Bethsaïde.
En Judée et région, les esséniens tiennent la position forte de Macheronte et leur ville, Thamna. Également position forte de Massada et la ville Ein Gedi.Toutes ces positions fortes ont gardé le souvenir des esséniens.
Voila ce que dit Wikipédia : En 88, Alexandre Jannée se décide à négocier avec les Pharisiens révoltés... des Pharisiens qui, comme par hasard, sortent du chapeau d’un magicien ??? Wikipedia ne peut pas aller contre la logique militaire.
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@ Emile
Les Juifs dits Babyloniens sont la fraction des exilés qui ne sont pas revenus en Judée avec Zorobabel après la prise de Babylone par les Perses. Certaines familles sont peut-être tout de même retournées à Jérusalem avant de repartir dans la diaspora un peu partout au Proche-Orient ; on ne connaît pas le détail. Les Babyloniens de Zamaris venaient d’Antioche.
Hasmonéens vient d’Asamonée, nom de l’ancêtre de Mattathias et de ses frères. Au départ Macchabée n’est que le surnom de son frère Judas. Les Hasmonéens sont une dynastie dont le nom se réfère à un ancêtre comme le furent les Julien, Mérovingiens etc...
Sadducéens, Pharisiens et Esséniens sont bien plus que des organisations concurrentes. Ce sont quasiment des religions rivales visant à l’hégémonie à l’image des Sunnites et des Chiites ou des Catholiques et des Protestants. Un Essénien n’est pas un Pharisien intégriste. Les Esséniens comme les Sadducéens rejettent la Torah orale, ancêtre du Talmud, élaborée par les Pharisiens afin d’adapter la loi mosaïque à son époque. C’est cette Torah orale qui est également dénoncée par Jésus quand il leur reproche de préférer leur Tradition à la Loi.
La question étant de savoir quand s’est effectué cette séparation entre ces courants et comment échelonner dans le temps la rédaction des textes de Qumran. Ci-dessous un lien vers un article de 1956 de Jean Carmignac qui ne me semble pas dépassé. Il distingue un premier groupe de textes : Règle de la Communauté, de la Guerre et les Hymnes d’un second : Commentaire d’Habacuc et Document de Damas.
https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-2217_1957_num_31_2_2150
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@Antenor
Oui, les juifs babyloniens ne sont pas revenus en Judée pour la bonne raison que les juifs qui n’avaient pas été déportés à Babylone occupaient Jérusalem et le terrain. J’ai expliqué dans mes ouvrages que ces « revenus » n’ont pu se réinstaller qu’en israël, et donc à Betsaïde et à Gamala.
Oui, les Hasmonéens s’inscrivent dans la suite de l’histoire des Maccabées, mais en Judée.
Non ! il n’y a pas deux groupes de textes. Si le maître de Justice n’est pas cité dans le Réglement de la guerre alors qu’il est évoqué dans les rouleaux de Qumrân, c’est pour la simple et bonne raison que c’est lui, Simon le Juste, qui l’a promulgué, laissant aux textes qui suivent le nom « Maître de justice ».
Quand je parle d’engagements nouveaux, je parle, bien entendu, d’engagements qui ne peuvent être que religieux.
Sadducéens, Pharisiens et Esséniens sont des courants de pensée apparus plus tard, les premiers dans les élites sacerdotales ; les seconds dans une sorte de clergé au service du temple. Répartis sur tout le territoire en multiples communautés, seuls les esséniens pouvaient mobiliser les unités de combattants prévues pour la lutte finale par le règlement de la guerre.
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@ Emile
Ce sont bien les Juifs revenus d’exil de Babylone qui ont fondé le second temple de Jérusalem sous la direction de Zorobabel et Josué. A l’époque de Flavius Josèphe, les Juifs babyloniens n’ont plus rien à voir avec l’exil terminé depuis des siècles. Ce sont des Juifs de la diaspora comme il y en avait tout autour de la Méditerranée à cette époque.
L’idée de Jean Carmignac est qu’il y a eu plusieurs générations d’auteurs. Les règles de la Guerre, de la Communauté et les Hymnes auraient été écrits par le Maître de Justice et le Document de Damas ainsi que le Pesher d’Habacuc par un successeur qui mentionne ce Maître de Justice.
La principale interrogation est la relation entre les membres du Yahad et les Asmonéens. Les premiers, se revendiquant de la lignée légitime des prêtres Sadoq devaient considérer les seconds comme des usurpateurs. Cependant, le fait qu’ils aient libéré la Judée des païens leur conférait une certaine aura et légitimité par les armes. Il y a chez Flavius Josephe un indice très important. Quand Ptolémée met Alexandre Jannée en déroute et que Cléopâtre vole à son secours ; qui se trouve à la tête de l’armée de la reine ? Ananias et Helquias, les descendants d’Onias, le dernier prêtre sadocite !
Ce qui révèle plusieurs éléments déterminants. Pour les membres du Yahad dont Ananias et Helquias faisaient forcément parti, s’allier aux Asmonéens n’était pas tabou ce qui signifie que leur ennemi n°1 demeuraient les Pharisiens. Ce qui explique pourquoi Alexandre Jannée s’est senti les mains libres de les massacrer. Il savait que les Esséniens du Yahad ne remueraient pas le petit doigt pour leur venir en aide.
Deuxième élément, pourquoi autant de Juifs dans l’armée égyptienne ? Les descendants d’Onias n’auraient-ils pas commencé à mettre en pratique le règlement de la Guerre au sein de la diaspora juive d’Egypte ? Antipater s’appuiera également sur eux pour entrer en Egypte au nom de César. Et il y a de fortes chances que cela soit également dans cette diaspora que Jésus trouve refuge en Egypte après sa naissance.
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@Antenor
Vous dites : A l’époque de Flavius Josèphe, les Juifs babyloniens n’ont plus rien à voir avec l’exil terminé depuis des siècles. ??? Et pourtant, c’est bien ce que Josèphe dit en les qualifiant de Babyloniens ; tout prouve d’ailleurs que ces juifs se rappelaient de leur histoire. Peu importe !
Pas de problème jusqu’à « Pour les membres du Yahad dont Ananias et Helquias faisaient forcément parti, s’allier aux Asmonéens n’était pas tabou ce qui signifie que leur ennemi n°1 demeuraient les Pharisiens. » Vous dites presqu’exactement ce que j’ai écrit dans mon "Histoire du Christ, tome I, Livre III, Le plan essénien, publié en 1996. Je suis un peu surpris.
Le problème, c’est quand vous dites que les 800 juifs massacrés étaient des pharisiens alors que dans mon ouvrage, je crois avoir démontré que ce ne pouvait être que des esséniens de Galilée.
J’en arrive à me demander si Flavius Josèphe, qui fut essénien, n’a pas voulu attiser la haine entre juifs, tendance essénienne, qui a dû atteindre son point culminant après cette crucifixion, ce qui aurait été le cas s’il la relatait dans ses ouvrages.
Pas d’objection pour votre dernier paragraphe.
Pour la suite, je suis confiant... quand, en déchiffrant quelques nouveaux textes, on va commencer à comprendre qu’Alexandre Jannée se prenait pour la réincarnation du Maître de Justice revenu sur terre pour la fin des temps... incroyable... et pourtant, d’où ses plaintes de ne pas avoir été reconnu.
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@Antenor
... des plaintes très proches du style des évangiles qui prouveraient que les quatre évangiles viennent de là, esséniens du sud, tout en étant un appel aux esséniens de Galilée pour retrouver l’union perdue.
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Correction à ma phrase maladroite. Je veux dire que Joséphe qui fut « essénien » de Judée, quoiqu’on dise, minimise l’affaire en disant qu’après tout, les crucifiés n’étaient que des pharisiens, tout en désavouant moralement l’acte de Jannée.
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@ Emile
Il est bien possible que Flavius Josephe s’auto-censure en ce qui concerne les Esséniens. Il n’en parle quasiment pas mais à chaque fois qu’il évoque un personnage essénien, c’est pour en faire l’apologie. L’impression générale est qu’il a essayé de faire passer aux yeux des Romains les Esséniens pour de braves quiétistes inoffensifs n’ayant rien à voir avec le carnage de Jérusalem.
Si Helquias et Ananias, descendants d’Onias sont venus à son secours, pourquoi Alexandre Jannée s’en serait-il pris aux Esséniens et avec quelle armée ? On peut même se demander si les Esséniens croyant leur grand jour arrivé n’ont pas pris une part active dans la persécution contre les Pharisiens. Là-encore Flavius Josèphe dans son souci de disculper les Esséniens, a pu passer cela sous silence.
Concernant les Babyloniens, on peut au moins convenir que le fait que Zamaris arrive d’Antioche, lieu d’exil du dernier grand-prêtre sadocite, pour s’installer au sud de Damas, n’est peut-être pas accidentel. C’est à se demander si Hérode n’a pas tout fait pour que les Esséniens montent en puissance. Lui aussi a peut-être fini par se prendre pour la réincarnation du Maître de Justice. Tout cela donne l’impression que les Pharisiens ont attisé contre eux une coalition qui n’avait qu’un objectif commun, leur destruction.
Dans ce contexte, la parution des Evangiles aurait eu pour principal but de mettre un terme à ce délire par une réinterprétation des écritures remplaçant le messie guerrier par un messie souffrant. C’est aussi une mise en garde à destination des Pharisiens.
Pour en revenir à l’armée égyptienne, n’oublions pas non plus qu’elle comptait de nombreux Galates en plus des Juifs. Le personnage de Cléopas renvoie sans doute à cette armée judéo-galate d’Egypte. Et le mythe ultérieur de la Légion Thébaine, inconnue de l’armée romaine, y fait peut-être également écho.
https://musee-archeologienationale.fr/des-gaulois-alexandrie-0
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