Août 1945 : bombardements nucléaires américains sur le Japon, crimes de guerre ou crimes contre l’humanité ?
Les bombardements atomiques américains sur Hiroshima et Nagasaki, les 6 et 9 août 1945, marquent un tournant tragique dans l'histoire de la guerre et de l'humanité. Ces frappes aériennes, qui ont causé la mort de centaines de milliers de civils, soulèvent des questions morales et juridiques d’une rare complexité. Pourquoi les États-Unis, responsables de ces frappes aux effets particulièrement dévastateurs, n'ont-ils jamais été poursuivis en justice ? Était-il réellement nécessaire d'utiliser des armes nucléaires sur des populations civiles pour mettre fin à la Seconde Guerre mondiale ?
La nécessité militaire : un argument largement contesté
Les partisans des bombardements, ordonnés par le président américain Harry S. Truman, sur la base d'informations incomplètes et trompeuses, soutiennent que l'utilisation des bombes atomiques était nécessaire et inévitable pour contraindre le Japon à capituler rapidement, évitant ainsi un invasion terrestre qui aurait pu coûté des centaines de milliers de vie, des deux côtés . Selon cette perspective, les États-Unis auraient agi dans un cadre militaire légitime, cherchant à mettre fin à une guerre qui avait déjà causé des pertes humaines colossales. Néanmoins, de nombreux historiens contestent cette justification. Ils mettent en lumière le fait que le Japon était déjà sur le point de capituler, et que des alternatives, telles que le renforcement du blocus naval ou la poursuite des négociations diplomatiques, qui avait déjà été engagées, auraient pu être envisagées.
En outre, plusieurs hauts responsables militaires américains, dont le général Dwight D. Eisenhower, qui sera élu président des États-Unis en 1952, doutaient très sérieusement de la nécessité d'utiliser la bombe atomique. Ce dernier a même affirmé que l'Empire nippon était prêt à se rendre sans l'utilisation de cette arme dévastatrice. Cette remise en question de la nécessité militaire soulève des interrogations sur la véritable motivation derrière les bombardements : était-ce vraiment pour sauver des vies, ou pour démontrer la puissance militaire des États-Unis face à l'Union soviétique, dirigée par Staline ?
Crimes de guerre ? Crimes contre l’humanité ?
Sur le plan juridique, les bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki soulèvent des questions légitimes sur la définition des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité. Selon le droit international, un crime de guerre est défini comme une violation grave des lois et coutumes de la guerre, tandis qu'un crime contre l'humanité implique des actes inhumains commis contre des populations civiles. Les bombardements, qui ont ciblé des villes densément peuplées, ont causé des souffrances incommensurables et des destructions massives, ce qui pourrait les qualifier de crimes contre l'humanité.
Toutefois, à l'époque, le cadre juridique international était encore en développement. Les tribunaux de Nuremberg, qui ont jugé les nombreux crimes des nazis, n'avaient pas encore établi de normes claires concernant l'utilisation d'armes de destruction massive. De plus, les États-Unis, en tant que puissance victorieuse, ont eu la capacité de façonner le récit historique à leur avantage, minimisant les conséquences de leurs actions. Ce manque de responsabilité a permis aux Américains d'échapper à des poursuites judiciaires, tout en laissant un héritage de souffrance et de douleur pour les survivants.
Les lourdes conséquences humaines
Les conséquences des bombardements atomiques vont bien au-delà des pertes humaines immédiates. Les survivants, connus sous le nom de « hibakusha », ont souffert de nombreuses maladies liées aux radiations, de traumatismes psychologiques et de stigmates sociaux. Les effets à long terme sur la santé des populations touchées sont encore visibles aujourd'hui, avec des taux accrus de cancer et d'autres maladies graves. La souffrance des hibakusha soulève des questions éthiques sur la responsabilité du pays de l'Oncle Sam envers ces victimes.
De plus, les bombardements ont eu des répercussions sur la perception mondiale des armes nucléaires. Ils ont ouvert la voie à une course aux armements nucléaires qui a perduré pendant la Guerre froide et qui continue de menacer la sécurité mondiale, comme c’est le cas, de nos jours, dans le conflit armé entre l’Ukraine et la Russie . La normalisation de l'utilisation d'armes de destruction massive a créé un précédent dangereux et inquiétant, où la puissance militaire est souvent privilégiée au détriment de la diplomatie et de la résolution pacifique des conflits.
Un héritage controversé
La mémoire des bombardements d'Hiroshima et de Nagasaki est complexe et controversée. Aux États-Unis, ces événements sont souvent présentés comme des actes héroïques ayant mis fin à la guerre et sauvé des vies. Cependant, cette vision est contestée par de nombreux Japonais et par des historiens qui soulignent la souffrance infligée aux civils. Les commémorations des bombardements sont souvent marquées par des tensions entre les deux nations, désormais alliées et qui entretiennent d’excellentes relations, reflétant des perspectives divergentes sur la guerre et ses conséquences.
La mémoire collective est façonnée par des récits historiques, des politiques éducatives et des discours publics. La manière dont les États-Unis et le Japon abordent ces événements influence non seulement leur relation bilatérale, mais aussi la façon dont les générations futures comprendront les enjeux moraux et éthiques liés à l'utilisation d'armes nucléaires.
« L'histoire est écrite par les vainqueurs. »
Robert Brasillach
79 réactions à cet article
-
< Août 1945 : bombardements nucléaires américains sur le Japon, crimes de guerre ou crimes contre l’humanité ? >
Les deux, mon général !
-
@JPCiron
Tous les bombardements anglo-américains, dits « stratégiques », sur des villes de 1940 à 2024 sont des crimes de guerre selon les Acords de la Haye et les Conventions de Genève qui interdisent absolument de bombarder les populations civiles. Le Vietnam, la Corée, Belgrade, Mossoul,... la liste est longue...
1 400 villes françaises ont été bombardées entre 1940 et 1945, en tuant 80 000 civils et quasiment aucun soldat allemand.
Où sont les monuments à la mémoires de ces 80 000 civils français de tous âges, sans parler des blessés et des millions de personnes dont les logements ont été détruits par ces bombardements de terreur ? -
Juste une étape dans la guerre et aussi un essai en direct.
-
@jacques c etait un avertissement pour les russes mais les americains se font fait pirater le coeur de la bombe .
Klaus Fuchs fut l espion qui donna à lURSS ces informations .
Et Staline goguenard devant un Truman qui croyait avoir l arme décisive
-
Crimes de guerre, oui sans doute... Mais vu les innombrables crimes qu’on commis les japonais en Chine et ailleurs, ils ne sont pas vraiment à plaindre.
Dans le même ordre d’idée, jamais il ne me viendrait à l’esprit de pleurer sur les allemands qui vivaient à Dresde en 1945.
-
@Jelena
Oui, les soldats japonais ont commis de très nombreux crimes, en Chine et dans d’autres pays asiatiques. Sans oublier la KampetaÏ, la « Gestapo japonaise », qui faisait régner la terreur, y compris en Indochine française.
Les civils japonais n’avaient aucune responsabilité dans cette guerre. Le Japon était une monarchie absolue de droit divin et les élections n’existaient pas. Ils n’ont pas donc pas choisi de confier les rênes à des monstres. Ils ne faisaient que subir les décisions désastreuses de leurs dirigeants.
Quant aux Allemands, tous n’étaient pas des nazis fanatiques, malgré le fait que l’arrivée au pouvoir d’Adolf Hitler était le fruit de l’exercice de la démocratie : le vote.
Pour ma part, j’ai de la peine pour les 220 000 civils japonais qui sont morts dans les bombardements atomiques américains, ainsi que pour les 600 000 civils allemands qui ont trouvé la mort dans les bombardements alliés. Il y avait surtout des femmes, des enfants et des vieillards.
-
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Il va falloir vous plonger un petit peu plus souvent dans la documentation pour éviter d’écrire des bêtise du genre : ’’Le Japon était une monarchie absolue de droit divin et les élections n’existaient pas’’.
Pas la peine de chercher bien loin :
’’Au japon, la loi sur les élections législatives de 1925 instaure le suffrage universel masculin, et le Japon passe ainsi de 3,3 millions à 12,5 millions d’électeurs.’’https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_du_Japon
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_les_%C3%A9lections_l%C3%A9gislatives
Mémoires d’Eisenhover : "À ce moment précis [août 1945], le Japon cherchait le moyen de capituler en sauvant un peu la face. (...) Il n’était pas nécessaire de frapper avec cette chose horrible".
En clair, les 2 bombes furent 2 expériences sur les populations civiles. Les USA ont ensuite fait croire aux blessés qu’il s’occupaient d’eux mais il n’y avait en fait aucun soin réel, mais simplement une observations des évolutions des pathologies pour les documenter.
’’...le fait que l’arrivée au pouvoir d’Adolf Hitler était le fruit de l’exercice de la démocratie : le vote.’’. Vous en êtes certain ? Cette phrase est bien ambiguë et pourrait laisser croire que le moustachu avait gagné les législatives ?
Hitler est arrivé en fait au pouvoir en bafouant la démocratie et grâce à ce crétin de von Papen. C’est von Papen qui a persuadé Hindenburg de nommer Hitler au poste de chancelier, en lui expliquant qu’Hitler serait marginalisé et contrôlé. Erreur funeste. :
En dépit de la forte progression des nazis par rapport aux élections de novembre 1932, ces derniers, avec 43,9 % des suffrages, n’ont pas atteint les 50 % comme Hitler l’avait espéré. En conséquence, celui-ci a été contraint de maintenir sa coalition avec le Parti populaire national allemand pour contrôler la majorité au parlement. En outre, Hitler a besoin d’une majorité des deux tiers pour obtenir le vote de la loi des pleins pouvoirs (une loi lui permettant d’en promulguer d’autres sans consulter le Reichstag), qu’il a acquise après avoir persuadé le Parti du centre de voter en sa faveur. Le projet de loi a été voté le 23 mars et est datée de sa publication un jour après. Seuls les sociaux-démocrates se sont opposés à la mesure, qui est entrée en vigueur le 27 mars, en tenant compte du fait que certains députés sociaux-démocrates ont été empêchés de siéger[Comment ?] par les SA.
Les députés communistes, représentant 17 % des effectifs du Reichstag, ont été arrêtés avant le vote sous le prétexte de leur rôle prétendu dans l’incendie du Reichstag. Bien que la loi du 24 mars 1933 ne fût censée être effective que pendant quatre ans, elle a été officiellement prolongée à deux reprises. Le SPD et le KPD ont rapidement été déclarés hors-la-loi entre avril et juin 1933 et l’AllemaC’est von Papen qui a persuadé Hindenburg de nommer Hitler au poste de chancelier, en lui expliquant qu’il serait marginalisé et contrôlé. Erreur funeste.gne s’est fermement établie comme une dictature avec le parti nazi ou NSDAP comme parti unique à compter du 14 juillet 1933, marquant ainsi l’avènement du Troisième Reich.
’’Hindenburg cède au plan de Papen qui, vice-chancelier, laisse la chancellerie à Hitler, mais dans un gouvernement conservateur où ne se trouvent que deux nazis. Papen projette de faire ensuite renvoyer Hitler du gouvernement et ainsi retrouver le pouvoir.’’.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_l%C3%A9gislatives_allemandes_de_mars_1933
’’C’est alors que l’ancien chancelier, Franz Von Papen, habitué des cercles de pouvoir, joue les intermédiaires auprès de Hindenburg pour nommer le chef du parti nazi à la Chancellerie grâce à l’appui des forces de l’argent. Le 30 janvier 1933, Hindenburg se laisse convaincre et nomme Hitler chancelier.’’
https://www.radiofrance.fr/franceinter/comment-hitler-s-est-empare-du-pouvoir-en-allemagne-7340359
-
@Jelena
Menfin Jelena, vous savez bien que ces pauvres zamizalemans n’ont jamais choisi Hitler.
En tout cas il y a beaucoup de bisounours pour l’affirmer en balayant d’un revers de main les élections de 33 (Hitler en tête avec dans les 26% sur le second et presque 44% des voix) et le référendum de 34 avec près de 90% de oui en faveur de l’installation du poste de « Führer »).Mais bon, le fameux crime de guerre contre le Nipponistan aura eu l’intérêt de ramener les Japs à la raison et de s’assurer de leur soutien indéfectible aux... criminels de guerre yankis précisément.
Donc pourquoi se poser tant de questions ?
-
@Garibaldi2
Errare humanum est.
-
@Giuseppe >> Il y avait surtout des femmes, des enfants et des vieillards.
Certes... Mais si les nazis auraient réussi à exterminer tous les russes, une fois de retour au pays, ils auraient été reçu comme des héros par leurs femmes, leurs enfants, leurs parents.
-
@Garibaldi2 : " ’’Le Japon était une monarchie absolue de droit divin’’.
’’Le Royaume-Uni est une monarchie absolue financière, avec des paradis fiscaux dans le monde entier’. -
On n’allait quand même pas attendre que les rouges débarquent à Hokkaido !
(rappel : comme convenu avec ses alliés, Staline a déclaré la guerre au Japon 3 mois après la capitulation de l’Allemagne, et l’avance soviétique était fulgurante)
-
@Gégène
C’est vrai. D’ailleurs c’est uniquement grâce à l’aide désintéressée américaine que les rouges (pouah !) n’ont pas envahi la frôôôônce jusqu’à Brest !
-
Dans la mesure où certains ont fait mention d’un plan-projet de bombardements massifs sur les villes de l’URSS (mais ce sont bien sur d’affreux complotistes, car on ne peut pas tenir compte de l’usage ultérieur de l’agent orange et du napalm pour argumenter ainsi, de façon aussi partiale), on peut penser qu’il s’agissait d’un test d’efficacité réelle, une forme d’expérimentation m̶é̶d̶i̶c̶a̶l̶e̶ scientifico-militaire devant laquelle les hautes valeurs morales reconnues par tous de la nation indispensable n’ont pas dû peser bien lourd...
Les hauts dignitaires du Japon étaient réticents à voir l’Empereur signer lui-même la reddition sans conditions, exigence US et affront supplémentaire prémédité pour obtenir le résultat prévisible, un refus ou des délais pouvant justifier...
Mode ironique aggravé :
Propos rapportés par une petite souris présente dans les réunions d’état major US de l’époque (les termes employés n’engagent que les « indispensables »...)
« Nous, on voulait vraiment pas atomiser ces ̶n̶i̶a̶k̶w̶e̶ civils japonais innocents, mais vous comprenez, on a voulu m̶o̶n̶t̶r̶e̶r̶ ̶q̶u̶i̶ ̶é̶t̶a̶i̶e̶n̶t̶ ̶l̶e̶s̶ ̶m̶a̶î̶t̶r̶e̶s̶ ̶d̶u̶ ̶m̶o̶n̶d̶e̶ raccourcir la guerre et éviter des pertes américaines supplémentaires... »
-
@Lynwec
C’était une souris qui s’était échappée d’un labo US, elle voulait se venger. Ses affirmations n’ont pas été retenu.
-
@Lynwec
La première bombe nucléaire devait être larguée sur Berlin mais le IIIe Reich a capitulé avant qu’elle ne soit prête.
Après Hiroshima et Nagasaki, une troisième bombe atomique devait être larguée sur Kyoto. Mais l’annonce radiophonique de l’empereur Hirohito, diffusée le 15 août 1945, indiquant que le pays capitulerait officillement le 2 septembre, mit définivement fin à la menace nucléaire américaine.
-
@Giuseppe di Bella di Santa Sofia
Passionnant ! Quelle sont vos sources ? -
@Tolzan
Pour le bombardement de Berlin, prévu par F.D. Roosevelt, je l’ai lu dans plusieurs ouvrages historiques, assez anciens, mais le sujet est évoqué ici : https://fr.quora.com/Pourquoi-lAllemagne-nazie-ne-sest-pas-fait-bombarder-par-des-ogives-nucl%C3%A9aire.
Pour le bombardement de Kyoto, il y a plusieurs sources disponibles sur Internet, dont celle-ci : https://www.nationalgeographic.fr/histoire/1945-les-etats-unis-prevoyaient-denvoyer-une-troisieme-bombe-atomique-sur-le-japon
-
@Gasty
Il y a toujours eu des fuites dans les labos US, une « malédiction » ...
Fort Detrick d’ailleurs, m’a-t-on dit...Une bête histoire de maladie respiratoire à l’été 2019, par le plus grand des hasards quelques mois avant que les « Chinois ne lâchent le covid sur le monde » (on ne rit pas au fond...)
-
Il faut toujours séparer ce que pensent les peuples de ce que font leurs gouvernement en leur nom. Par contre, si une personne de ce peuple tente de justifier une action de son gouvenement, il est remis à sa place dans la seconde
-
Oh allez pourquoi on fait des bombes si c’est pour jamais les utiliser. Fallait bien voir ce que ca donne.
-
@sylvain
Et puis comme le capitalisme est si attractif et plait tellement aux peuples par rapport au communisme, il fallait user de la manière forte pour dissuader les « rouges » d’aller trop loin...
La démocratie, quoi !
Ce qu’ils se gardent bien de dire, c’est que si les régimes dits « communistes » (en fait des dictatures ayant pris cet alibi mais pratiquant le même système de captation par de prétendues « élites ») ont provoqué des millions de morts (bouh, pas bien), les régimes capitalistes n’ont pas fait moins, peut-être même pire, mais les médias de la « communauté internationale » ne vont évidemment pas vous le dire, et si ceux des "régimes soit disant communistes le disaient, c’était...de la propagande...)
-
@Lynwec
C’est sur que ca calme une bonne bombe atomique.Le communisme a la sauce bolchevique ressemble a mon avis diablement au capitalisme. Si on prend la definition marxiste du capitalisme, en bref le fait que les producteurs ne possedent pas les moyens de production ils etaient meme peut etre plus capitaliste que les ricains
-
-
@roby
Oui, il s’agit bien d’un crime contre l’humanité. Et les Américains n’ont jamais été punis pour cet acte ignoble. Un souffle dont la température s’élevait jusqu’à 4 500 degrés, quelle horreur !
-
C’est la rentrée de l’URSS de Staline en guerre contre la Japon en envahissant la Mandchourie ou le Japon avait encore des force importantes qui ont poussés l’empire Nippon à la capitulation.
La aussi comme contre l’Allemagne nazie, les Américains auraient eu du mal à vaincre le Japon sans l’aide des Soviétiques.
Les deux explosions nucléaires sur le Japon servaient plus de test en conditions réelles et il s’agissait de justifier l’investissement fait par le contribuable américain.
-
@Matlemat
L’autre lecture, c’est que l’URSS, qui s’était tenu à l’écart du conflit en Asie étant focalisé sur son front de l’Ouest, n’est entré en guerre contre le Japon que quand celui-ci était déjà en instance d’effondrement, un peu comme les Italiens n’avaient déclaré la guerre à la France en 40 que quand les Allemands l’avaient déjà acculée à la défaite. -
@Eric F
Effectivement, je pense également comme vous.
Mussolini savait très bien que les militaires italiens étaient indisciplinés, réfractaires à l’autorité et peu combatifs. De plus, le Duce avait une certaine admiration pour la France, notamment pour sa culture, sa langue et son histoire.
-
@Eric F
Staline a toujours été obsédé par la crainte d’une guerre sur deux fronts, l’Allemagne d’un coté, le Japon de l’autre, la victoire de Khalkin Gol en 1939 en Mongolie a calmé les ambitions japonaises et à donné la confiance de Staline envers le général Joukov.
Plus tard pendant la guerre, l’espion Sorge a rassuré Staline sur les ambitions du Japon.
l’URSS a mit des moyens énormes contre l’Allemagne nazie, les USA suppliaient Staline d’entrer en guerre aussi contre le Japon, Staline a accepté promettant de le faire passé un petit délai après la défaite de l’Allemagne transportant des moyens importants en Asie extrême orientale.
Le Japon avait perdu ses moyens maritimes contre les Américains mais possédaient des forces terrestres très importantes en Mandchourie, ils pouvaient résister encore longtemps mais pas face à l’armée rouge.
Jacques Sapir a fait un livre très détaillé sur cette guerre de Mandchourie. -
@Eric F
Cela s’est très mal passé pour les Italiens dans le sud de la France...C’est surtout les Américains qui ont attendu que l’Allemagne soit affaiblie par l’URSS.
-
@Matlemat
Juste après Hirochima, la campagne soviétique de Mandchourie a été massive et efficace, mais sans impact direct sur les combats contre le territoire même du Japon, néanmoins voir une puissance majeure ajouter ses forces contre lui, envahir son enclave mandchoue et affluer vers la côte ôtait tout dernier espoir au Japon -qui avait joué la négociation sur le maintien de la neutralité soviétique jusqu’au dernier moment-. -
@Matlemat
A propos des Américains, ils ne sont entré en guerre que suite à l’attaque du Japon, d’abord spécifiquement contre celui-ci, et le paradoxe est que c’est l’Allemagne qui lui a déclaré alors la guerre par solidarité avec son allié de l’axe. Jusque là il aidait les alliés par des fournitures d’armement (y compris vers l’URSS). Sa première intervention massive directe sur le front anti-Allemand a été lors du débarquement en Afrique du Nord fin 42.A propos de l’URSS, c’est du reste également l’Allemagne qui a pris l’initiative de l’attaquer, pas le contraire.
-
@Matlemat
La aussi comme contre l’Allemagne nazie, les Américains auraient eu du mal à vaincre le Japon sans l’aide des Soviétiques.
Que n’aurait-on pu faire en cette époque sans les Soviétiques ....
-
@Aristide
Les soviétiques se sont défendus quand l’Allemagne les a attaqués, les USA auraient pu rester tranquillement dans leur coin ou se concentrer sur le seul Pacifique, mais ils sont venus finalement à l’Ouest contribuer à la tenaille contre les nazis. Ils ont vaincu dans le Pacifique avant que Staline vienne très tardivement au secours de la victoire imminente. -
@Eric F
Vous avez mal interprété mon propos qui se voulait ironique ...
-
@Aristide
« Que n’aurait-on pu faire en cette époque sans les Soviétiques »c’est juste un constat.
-
@Eric F
« sans impact direct sur les combats contre le territoire même du Japon »Oui il y a eu des combat à Okinawa mais pas sur les quatre îles principales du Japon, la défaite du million de soldat japonais et presque 600 000 prisonniers par l’armée rouge a évidemment eu un impact sur la suite des événements.
« Jusque là il aidait les alliés par des fournitures d’armement (y compris vers l’URSS). »
Vous savez je pense que cette aide n’était pas gratuite.
« Sa première intervention massive directe sur le front anti-Allemand a été lors du débarquement en Afrique du Nord fin 42. »
Ca n’a pas été une partie de plaisir les premiers combats des Américains contre les Allemands en Tunisie.
En Italie ce sont bien les Français qui on fait sauter le verrou du monte Cassino.
-
@Eric F
« Ils ont vaincu dans le Pacifique avant que Staline vienne très tardivement au secours de la victoire imminente. »La victoire n’était pas si imminente quand on sait avec quel fanatisme se battaient les soldats japonais, on l’a vu a Okinawa, 10 000 américains morts pour conquérir 1283 km2.
-
Nous avons tendance à nous distancier par rapport à la situation de l’époque dont nous jugeons les évènements et actions.
Le monde était alors en situation de ’’guerre totale’’ n’ayant d’issue que la défaite totale d’un camp, il y avait eu des dizaines de millions de morts, combattants et civils, il fallait parvenir à terminer fut-ce une horreur finale. Peu avant ces bombardements nucléaires avait eu lieu des bombardements incendiaires à Tokyo notamment, ayant un nombre de victimes comparable, et également apocalyptique.
Les tout premiers bombardements contre des villes sans véritable objectif militaire mais pour désorganiser l’adversaire avait été dès la campagne nazie contre la Pologne, accentué lors du blitz contre Londres (et autres villes) dès 1940 en étendant peu à peu en des bombardement délibérément de terreur. Des bombardements de ce type ont eu lieu dans la seconde partie de la guerre (43->), contre les forces de l’axe, de manière de plus en plus intensive en terme de moyens. C’est l’escalade de la guerre totale.
Une guerre sans crime de guerre est une vue de l’esprit, on camoufle parfois en ’’victimes collatérales’’, mais aussi ’’rétorsions’’.
Et l’ampleur d’une guerre totale mondiale conduit à ce qu’il y ait une échelle de crime contre l’humanité (même si l’intention n’est pas d’exterminer mais la terreur absolue).Dans le cas présent, il y avait évidemment aussi l’objectif d’une démonstration de puissance, face à un bloc encore allié mais déjà rival, et en passe de devenir l’adversaire.
-
@Eric F
Votre interprétation du blitz pêche par manque de renseignements :
https://momentsdhistoire.fr/bataille-angleterre-erreur-hitler/Extrait essentiel :
"Comme à Dunkerque, il semble que l’Allemagne ait encore le dessus et que rien ne puisse l’arrêter. Les Allemands ciblent des lieux hautement stratégiques pour les Anglais, comme des aérodromes ou des usines. Seulement, un événement va changer le cours de la bataille. En août 1940, des bombardiers allemands lâchent, par erreur, des bombes dans la banlieue de Londres. Churchill réagit de façon immédiate. Sans hésitation, il fait bombarder Berlin le 24 août. On ne sait pas vraiment si le bombardement est véritablement le fruit d’une erreur. Même s’il y a fort à parier qu’Hitler ne se serait pas privé de bombarder Londres, il est quasi certain que ce n’était pas son premier objectif. Dans son quartier général, Hitler laisse éclater toute sa rage. Sous l’emprise de ses émotions, le führer va prendre une très mauvaise décision.«Pas une décision lucide et préméditée, mais le résultat d’un concours de circonstances (heureux pour l’issue de la guerre, malheureux pour les Londoniens).
Bien évidemment, la connaissance des motifs précis ne change rien au fait que bombarder des objectifs civils relève du terrorisme d’état, tellement pratiqué que de les voir s’insurger contre »le terrorisme" comme ils le font en devient ridicule... -
@Lynwec
Oui, j’ai résumé en indiquant qu’il s’agissait dans un premier temps de bombardements pour désorganiser l’adversaire, étendus ensuite en bombardements délibérément de terreur (le bombardement anglais contre Berlin a été en effet un catalyseur). -
@Eric F
Le danger du « résumé », c’est qu’il permet parfois à de petits malin(tentionné)s d’essayer de travestir la vérité historique, c’est à dire, les faits, rien que les faits...
Dans ce cas précis, on peut obtenir une variante pratique, celle des vilains Allemands qui ont choisi sciemment de bombarder les villes anglaises...
Dans un autre cas, très souvent utilisé, on a les « résumés » qui se bornent à mentionner le pacte germano-soviétique (vilains russes, ils ont pactisé avec les Nazis...) tout en se gardant bien de préciser (un résumé, pas le temps de détailler, pas ma faute, je voulais faire court...) que ce pacte a été signé en dernier recours, bien après Munich et uniquement par la suite du refus doctrinaire de Chamberlain et autres Britanniques, qui s’opposaient chaque fois à toute alliance comprenant l’URSS car « les Russes allaient poser problème »...
-
@Lynwec
Il parait même qu’on a forcés les Russes à envahir la Pologne en passant par Katyn..
-
@Aristide
Quel élément de mon message précédent pouvez-vous contester avec des preuves vérifiables ?
Comme je l’expliquais, il est facile de sélectionner en fonction de ses besoins des moments bien précis de l’Histoire, tout en occultant ceux qui ont mené inévitablement à cette situation...
On appelle ça de la manipulation (comme quand vous utilisez Katyn en élément solitaire) .
Vous en avez un magnifique exemple avec les « traîtres de Japonais qui ont attaqué Pearl Harbour par surprise »... sauf que quand on approfondit, on s’aperçoit que les Américains étaient conscients de cette attaque, qu’ils ont fait ceux qui ne savaient pas et qu’ils ont laissé sur place leurs tas de ferraille obsolètes (ainsi que les marins sacrifiés pour faire bonne mesure) et poussé ensuite des cris d’orfraies pour justifier à leur opinion publique l’entrée en guerre contre le Japon...
-
@Lynwec
Chronologiquement, les bombardements contre l’Angleterre ont bel et bien débuté avant l’opération restreinte contre Berlin, qui a ulcéré non seulement Hitler mais aussi Goering chef de l’aviation qui avait mis sa parole en jeu sur la protection de l’espace aérien allemand.
Le pacte germano soviétique de non-agression serait effectivement justifiable du fait des réticences britanniques à s’allier (la France avait signé un traité de défense mutuelle avec l’URSS en 1935, resté sans effet).Mais ce que les archéo-staliniens omettent de préciser, ce sont :
-les clauses secrètes sur le partage de l’aire d’influence en Baltique et Pologne (Kollaboration avec un grand K), Jamais Hitler n’aurait attaqué la Pologne sans ce pacte.-le ’’traité germano-soviétique d’amitié, de coopération et de délimitation’’ 28 septembre 39. Eh oui, ’’amitié’’ stalino-hitlerienne, avec fournitures réciproques de matériel militaire et matières premières, il y avait notamment du pétrole soviétique dans les chars allemands qui nous ont envahis en 40....
-
@Lynwec
Les services américains savaient en effet que les Japonais attaqueraient en décembre 41 , sans savoir exactement où, mais ne mettant pas en état d’alerte pour créer le motif d’entrer en guerre contre l’Axe, ce à quoi l’opinion était défavorable. Roosevelt n’avait pas eu la totalité des informations, mais était favorable à une entrée en guerre. -
@Lynwec
Quel élément de mon message précédent pouvez-vous contester avec des preuves vérifiables ?
Je vous retourne « Quel élément de mon message précédent pouvez-vous contester avec des preuves vérifiables ? »
-
@Eric F
Les mêmes nous ressortent la même histoire pour le 11 Septembre, ils savaient mais etc, etc ....
-
@Eric F
Vous pouvez tordre les mots dans tous les sens, les dates, elles, ne changent pas.
1932-1938 : essais d’alliance antifasciste sous l’impulsion des diplomates soviétiques, la France est partante, mais frileuse, l’Angleterre refuse par Chamberlain.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_germano-sovi%C3%A9tique
"Entre 1932 et 1938, les diplomates soviétiques explorent avec les autorités britanniques et françaises l’éventualité de constituer une alliance antifasciste. Cette politique est bien accueillie par le ministre français des Affaires étrangères, Louis Barthou, et permet des négociations qui aboutissent en 1935 au traité franco-soviétique d’assistance mutuelle. Toutefois, l’assassinat de Louis Barthou par l’extrême droite yougoslave conduit à son remplacement par le très anti-communiste Pierre Laval."
septembre 1938 Accords de Munich. L’URSS est maintenant fixée, il n’y aura pas d’opposition groupée à Hitler
août 1939 pacte Molotov-Ribbentrop
On peut gloser tant qu’on veut, l’URSS a essayé, les dates le prouvent. Bien que ça n’excuse en rien l’attaque commune de la Pologne, ça permet de se rendre compte que tout n’est pas tout blanc d’un côté (les preux et loyaux Alliés) et tout noir de l’autre....
-
@Lynwec
août 1939 pacte Molotov-Ribbentrop
septembre 1939 : invasion de la partie orientale de la Pologne, Hitler s’est occupé de l’autre coté
hiver 1939-1940 Incorporation de force de 150.000 hommes déportation du même nombre
printemps 40 katyn et des milliers de prisonniers et détenus polonais déportés ou fusillés
-
@Eric F
Les Américains ne savaient pas où... Bien sur...
C’est donc par le plus parfait des hasards que TOUS leurs porte-avions avaient quitté Pearl Harbour et que n’y restaient que des fers à repasser flottants, devenus obsolètes et sacrifiables...
S’il y avait eu UN porte-avions dans le port, j’aurais gobé, mais là, désolé, ça ne prend pas...Le « miracle » de Pearl Harbour...emballé par la Marmotte...
Il leur arrive décidément beaucoup de miracles, à ces indispensables...
Ah oui, abattre trois tours avec deux avions, encore un... Sont-ils chanceux, des élus, assurément...Il faut, à tout illusionniste, avant tout un public crédule...
-
@Aristide
Ces faits absolument condamnables sont postérieurs aux Accords de Munich, probablement ressentis comme une trahison par les Soviétiques qui avaient longuement tenté une alliance contre Hitler, ce qui n’excuse pas leur complicité provisoire avec lui, mais l’explique .
Et que je sache, ce n’est assurément pas l’URSS qui a financé le redressement allemand et la création de sa machine de guerre...on l’oublie un peu...
L’objectif était dès l’abord la destruction de l’Union soviétique, ceci explique cela...(Je ne suis absolument pas fan des goulags et autres créations totalitaires, mais j’aime bien un minimum d’impartialité).
-
@Lynwec
Intéressante, cette question des 3 porte-avions (il n’y en n’avait pas une armada basée à Pearl Harbour), Après recherche :-Selon cette source,
USS Lexington ... was delivering Marine Scouting Bomber Squadron 231 to Midway.
USS Enterprise ... was returning from delivering Marine Fighter Squadron 221 to Wake.
USS Saratoga had just entered San Diego having been in drydock for a month in Bremerton.
-Selon cet autre article, les espions japonais ont prévenu la veille de l’attaque de l’absence des porte avions, mais il était trop tard pour la différer. -
@Eric F
Oui, j’avais bien noté sur le site les « prétextes » expliquant le « miracle » de l’absence des porte-avions...
Traduction : il ne faut pas que les porte-avions soient à Pearl Harbour, envoyez les moi en mission, on aura une réponse toute prête en cas...
D’incontestables spécialistes du prétexte, nos « amis » américains :11/9 ou les éleveurs de chèvres en Boeing
fiole de pisse à l’ONU
vilains serbes qui font rien qu’à persécuter les musulmans (tiens pour une fois qu’ils ont raté une occasion de les « bomber », les musulmans, ça fait tâche sur leur tableau d’horreur à nos « amis »...)La liste pourrait continuer, mais la flemme...
-
@Lynwec
Ces faits absolument condamnables sont postérieurs aux Accords de Munich, probablement ressentis comme une trahison par les Soviétiques qui avaient longuement tenté une alliance contre Hitler, ce qui n’excuse pas leur complicité provisoire avec lui, mais l’explique .
Ah bon, les responsables seraient donc la France et la Grande-Bretagne ... Les intérêts des États vous savez ce que c’est ? L’URSS n’avait aucun intérêt dans une alliance contre Hitler à cette date.
Les soviets lorgnaient vers la Pologne depuis bien longtemps, et comme on dit souvent, l’occasion fait le larron. Staline considérait la Pologne comme une simple région de l’URSS et n’avait pas avalé les résultats du conflit de 1920... Staline, en bon dictateur, ne voyait pas d’un mauvais œil de s’allier avec son alter ego allemand.
-
@Aristide
"Ah bon, les responsables seraient donc la France et la Grande-Bretagne ... Les intérêts des États vous savez ce que c’est ? L’URSS n’avait aucun intérêt dans une alliance contre Hitler à cette date.«
C’est donc uniquement pour le spectacle que les diplomates soviétiques ont multiplié les offres d’alliance de 1932 à 1938, en TOTALE opposition (d’après vos sources) aux ordres du Kremlin...parce qu’évidemment, les Russes ne pouvaient envisager que l’Allemagne s’en prenne à eux (ce n’est pas l’effet de surprise qui a permis l’avancée rapide initiale de la Wehrmacht, mais comme pour les Français, les matériels et la façon plus moderne de les utiliser, s’y ajoutant les purges staliniennes dans l’Armée)
Des courageux, ces diplomates, vraiment... Quand on connait la tendance de l’époque aux vacances rafraichissantes, option Sibérie...L’URSS a eu tout intérêt après Munich à gagner du temps en signant ce pacte vu que tout espoir était perdu de l’autre côté (entièrement la faute des Anglais et un peu moins des Français, même si ça vous irrite, les faits sont têtus)...
Une fois encore, on nous ressert le ridicule prétendu problème d’espace vital de la Russie, »lorgnant sur la Pologne"... -
@Lynwec
Une fois encore, on nous ressert le ridicule prétendu problème d’espace vital de la Russie, »lorgnant sur la Pologne"...
Les temps ont changé, mais le sujet reste entier, la volonté russe de vassaliser pour le moins ses proches voisins n’est pas un mirage, il parait que les ukrainiens en savent quelque chose ;...
-
-
Ach la guerre Groß
Malheur !
Vu les crimes japonais pendant le conflit, en particulier en Chine, mais aussi en Indochine contre des français, pas une larme.
Pas plus que je ne plains les italiens victimes des crimes de l’armée francaise, ou les allemands victimes des crimes de l’armée soviétique.
-
Et c’est reparti, comme pour Gaza ou Dresde.
Mais l’auteur oublie sans doute que les Japonais, ces pauvres Japonais, étaient responsables de plus de 20 millions de morts en Chine, dus en grande partie à des massacres ; que ces pauvres Japonais ne respectaient pas les conventions de Genève (contrairement aux nazis) et laissaient crever de faim sous les coups et les tortures (quand ils ne les décapitaient pas tout de suite) les prisonniers de guerre ; que ces gentils Japonais ont asservi pour leur soif sexuel dans milliers de femmes coréennes et qu’ils ont réduit en esclavage des millions de peuples conquis.
L’auteur oublie aussi, qu’aux vues de ce qui s’était passé lors de l’assaut d’Okinawa, les militaires américains redoutaient plus d’un million de morts lors du débarquement.
Enfin, l’auteur oublie aussi que les 150.000 morts (environ) provoqués par les deux bombes, il y en aurait eu des millions lors de l’invasion.
Pour terminer, l’auteur oublie la non-réponse du commandement nippon aux ultimatum américains. Les bombes se chargèrent, par la stupéfaction qu’elle provoquèrent de faire réagir Hiro Hito immédiatement et de faire cesser le massacre.
Alors, svp, cessez de nous rebattre les oreilles avec ça (comme pour Dresde). Tout d’abord parce que l’on est pas dans l’époque, à réagir pendant cette guerre ; que nous jugeons à postériori en temps de paix des actions légitimes sur l’instant.
-
@Mozart
’’tout d’abord parce que l’on est pas dans l’époque, à réagir pendant cette guerre ; que nous jugeons à postériori en temps de paix des actions légitimes sur l’instant’’
D’accord sur ce point (voir mon commentaire à ce sujet). c’était une guerre à la fois mondiale et totale.
-
Concernant Gaza on n’est pas dans le même cas, le rapport de victimes entre les belligérants est totalement disproportionné.
-
-
@Mozart
"...nous jugeons à postériori en temps de paix des actions légitimes sur l’instant.
«
Dresde, Londres, Hiroshima, peuplées de civils, femmes,enfants, vieillards...
Actions légitimes sur l’instant selon vous...C’est noté...
Vous irez expliquer ça en détail à tous les intervenants (vous y compris ?) qui glosent sur les »missiles russes visant uniquement et volontairement les villes ukrainiennes", sur que ça va les convaincre du bien fondé de votre raisonnement et de l’erreur de ce qu’ils avancent, et qu’ils vont immédiatement cesser d’utiliser cet argument...
-
@Lynwec
Cela n’a rien à voir. D’abord parce que les Anglais et les USA étaient les agressés et non les agresseurs ; ensuite parce que ces bombardements répondaient à une violence qui leur avaient été infligée ; la Blitz pour les anglais, Pearl Harbor pour les américains. Cela n’était qu’une réponse à ces agressions. Enfin parce que Dresde était un important nœud de communication pour les armés allemandes de l’Est et que les Japonais avaient sur la conscience plus de 20 millions de morts dont une grande partie par massacre (Hitler jouait petit jeu à côté).
L’Ukraine subit une guerre d’agression. Ce n’est pas elle qui a commencé tout comme les Israéliens. Il ne faut pas s’étonner de la réponse en ce qui concerne Israël (les démocraties apeurées et égoïstes laissent tomber l’Ukraine). L’effet psychologique sur les Japonais a été immédiat, alors que les négociations étaient au point mort. Et il valait mieux 150.000 morts que plusieurs millions.
La guerre n’est jamais jolie et avant de la déclencher il faut y réfléchir à mille fois. Les Japonais et les Allemands s’en souviendront longtemps. -
@Mozart
Oui, bien sur, cépapareyeuh... Les pluies de licornes en pâte d’amande et de confettis multicolores lancés par l’armée ukrainienne sur le Donbass de 2014 à 2022, ça ne compte pas puisque TOUT a commencé en février 2022...
Ils n’étaient pas du tout agressés, eux...Au mieux un prétexte pour une guerre de « conquête » (on en rirait s’il n’y avait pas ces milliers de morts...)
Et puis c’est connu, quand des soldats vous attaquent, vous êtes en droit d’atomiser les bébés et mamies qui les encouragent (ou pas)...
« Si ce n’est toi, c’est donc ton frère... »Vous êtes impayable. Vous tenez un raisonnement que vous déclarez sans faille et quand on le retourne contre vous tel quel, « ah, mais ça n’a rien à voir »...
Deux poids deux mesures, pas de doute, vous avez le pompon... -
@Mozart
Vous êtes dans l’équipe de rédaction de « petit ours brun » ?
-
@Lynwec
Ah bon, parce que ce ne sont pas les popovs qui ont initié ces sales guerres ? Et l’avion de la Malaysian airlines abattu, ce sont les ukrainiens peut-être ? Maintenant si vous croyez toujours que ce sont les Polonais qui ont agressé les nazis, je ne puis plus rien pour vous. Marrant d’ailleurs comme Poutine imite Hitler ! -
@Legestr glaz
Cher ami, apprenez un peu d’Histoire et nous pourrons discuter quelque peu. Pour l’instant j’ai l’impression de parler à un LFI (La France Idiote) bas de gamme. C’est peu dire. -
@Mozart
Mêler les actuels conflits en Ukraine et à Gaza à la question posée par l’article relève de la ’’récupération’’, l’intensité du conflit mondial et total de 39-45 est d’une toute autre nature et proportion.En outre, concernant le Moyen Orient, les questions d’occupant et d’agresseur sont complexes, on peut retourner les rôles par rapport à votre présentation.
Quant à l’Ukraine, on l’a tenue à bout de bras pour ne pas qu’elle ne s’effondre, mais les rapports de forces en réservistes sont indépassables, un compromis est la seule issue raisonnable depuis fin 2022 (la situation a ensuite empiré, malgré les milliards fournis). Alors les accusations d’égoïsme sont mal venues.
-
@Mozart
Réunir autant de contre-vérités (pour ne pas dire mensonges) en quatre lignes, ce doit être un record...N’oubliez pas de vous laver la bouche...
Chiche que vous nous trouvez un commentaire de ma part où j’aurais tenu les propos que vous énoncez après « Maintenant »...
En cas de besoin, demandez, il y a sur le site un spécialiste du double salto...
Accessoirement, votre position « tranchée » concernant le vol Malaysia Airlines 17 est contredite ici-même, où les avis sont très partagés... La seule chose assurée, c’est la chute de l’avion... Guerre psychologique, donc, les banderistes n’étant pas réputés pour leurs hautes valeurs morales...et enquête néerlandaise à charge, à sens unique...
Quand on veut un coupable, on sélectionne ce qu’on considère comme preuves...
La vérité repassera... -
@Lynwec
Ils sont marrants ces pro-popovs. Même devant l’évidence ils continuent à rabâcher leurs idioties. C’est ce qu’on appelle les idiots-utiles du Kremlin, des petits Henriot (le panache en moins), des Ferdonnet de pacotille. Vous allez voir qu’ils vont bientôt nous soutenir que les goulags n’existaient pas, que c’étaient des camps de vacances ; que Pol Pot est un saint bienfaiteur de son pays, tout comme la boursoufflure Kim-Jong-Un. Alors que tout accuse les popovs de déstabilisation de l’Ukraine (ils font de même en Georgie et en Moldavie), qu’il n’y a plus aucun doute sur l’avion de la Malaysian airlines, les voilà-t-y pas qu’ils nous ressortent maintenant des thèses moisies pour nier la culpabilité popove. Bon, on sait que vous n’êtes pas là pour dire la vérité, mais répandre votre venin propagandiste, comme pour Katyn. -
@Mozart
« votre venin propagandiste, comme pour Katyn »
Encore un mensonge, un de plus... Va falloir y aller au jet d’eau pour le rinçage de bouche...puisque je ne me souviens pas avoir jamais commenté Katyn, ne connaissant pas les faits exacts (pas la version de l’Histoire si souvent arrangée par les vainqueurs), mais juste le nom...
Mais nul doute que vous allez nous fournir le lien du message de ma part (concernant Katyn) qui me mettra face à « mon venin propagandiste »...Et toujours ce manichéisme « si tu n’es pas avec nous, tu es contre nous...
Désolé, on peut aussi être observateur, mais ça demande de l’esprit critique et un minimum d’impartialité...Sinon, ce serait bien aussi (je ne sais pas si ça relève de la Charte, dont certains nous parlent essentiellement quand ça les arrange), ce serait bien, donc, d’éviter les termes suintants plus ou moins la »haine« (la vraie) comme »popov« ...
Même si je connais des variantes »imagées" pour Italien, Anglais et tant d’autres appellations (dont certaines particulièrement proscrites) utilisées pour nommer des groupements humains, ils ne me viennent pas spontanément à la bouche (ou au clavier) ...
-
@Lynwec
Bien cher ami, si vous ne connaissez pas Katyn, c’est que vous avez de sacrés trous en Histoire. Une belle réussite popove ! Et comme observateur, je pense qu’il vous faut des lunettes, parce que vous êtes très myope, voir borgne. Et que vous êtes chatouilleux vis à vis de popov, un vrai woke ! Vous devriez vous allier avec Sandrine Rousseau, y’a pas à dire. -
@Mozart
"Bien cher ami, si vous ne connaissez pas Katyn, c’est que vous avez de sacrés trous en Histoire. Une belle réussite popove ! Et comme observateur, je pense qu’il vous faut des lunettes, parce que vous êtes très myope, voir borgne. Et que vous êtes chatouilleux vis à vis de popov, un vrai woke !«
D’une, j’ai précisé que je ne connaissais pas les faits exacts (qui ne correspondent pas obligatoirement, comme souvent, à l’Histoire officielle) mais le nom (et ce qu’on en dit, que je ne prends pas comme vérité révélée, n’ayant pas pu vérifier personnellement...)
De deux, si vous trouvez que je suis chatouilleux vis-à-vis de l’emploi de »popov« comme vous dites (sans être russe ni pro-russe, étant né dans le département du Nord de la France), essayez donc un peu de traiter publiquement de »rital« un Italien, de »rosbif« un Anglais, de »niakwe« un Asiatique ou de »youpin« une personne de confession juive et vous serez sans doute plusieurs à reparler ensemble de la notion de »chatouilleux« au Palais de Justice...
Ce n’est pas parce qu’on connait des vocables insultants qu’on doit forcément les utiliser et ça n’a rien à voir avec le mouvement woke...
D’ailleurs, les zélateurs de la Charte, ils sont où quand quelqu’un se permet d’utiliser »popov" à répétition ? En villégiature ?
Je ne suis pas sur, mais il me semble avoir vu ce mot employé dans un livre retraçant l’Opération Barbarossa...Moi, c’était par curiosité historique (je voulais vérifier que nous avions bien été sauvés par nos amis américains), vous pour la richesse du vocabulaire peut-être ?
-
@Lynwec
Je suis bien « froggy » pour les anglais ! Vous oubliez aussi teuton, boche, ricains ... Vous avez fait un impair dans vos citations ; Youpin qui est une insulte à caractère raciste au lieu de feuj ; le reste n’est affaire que d’argot dont vous emblez ignorer l’existence. Ah, au fait, popov veut dire fils de pope en russe et c’est l’un des patronymes les plus courant en Russie. Si vous préférez ruscof ou popoff, dites le moi. Mais mon Dieu que vous êtes drôle avec vos pudeurs de demoiselle ! Woke, vous avez dit woke ?
Quant à Katyn, renseignez-vous, vous verrez que les popoffs ont joué le sale rôle pour changer ! -
@Mozart
Enfumage et noyage de poisson, avec évidemment le discret recours au sacro-saint « racisme »vis-à-vis d’une catégorie bien précise...Tel mot est raciste, tel autre ne l’est pas, dixit l’arbitre du Larousse, j’ai nommé Mozart...
Nous avons eu droit à un bien piètre Mozart de la Finance, nous voici bien avec son alter ego...
Vous avez été pris de façon récurrente en flagrant délit d’insultes à caractère raciste, visant les Slaves, alors que moi, j’utilisais exceptionnellement quelques mots (pas l’intention d’en dresser la liste exhaustive) en exemple de ce qui est à peu près équivalent et n’est pas du tout tolérable (ni toléré) et ce ne sont pas vos discours alambiqués qui y changeront quoi que ce soit...
Mais quand on a le melon, c’est dur d’admettre une fois de temps en temps qu’on s’est un peu loupé et de simplement répondre : « désolé, j’ai dépassé les bornes » ...
Accessoirement, « ricain » n’est absolument pas du même registre puisque c’est l’abréviation d’américain... Limite, vous diriez « ruskof », ça ne ferait pas le même effet...
-
@Mozart
« Quant à Katyn, renseignez-vous, vous verrez que les popoffs ont joué le sale rôle pour changer ! »
Staline était Géorgien. -
@Mozart
Quand il s’agissait de massacrer du Polonais, vos amis Ukrainiens bandéristes n’étaient pas en reste .https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacres_des_Polonais_en_Volhynie
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
