Avec ASTRID, la note va être salée
Je vous rassure, ASTRID n'est pas une pute de luxe mais l'Advanced Sodium Technological Reactor for Industrial Demonstration.
Bien qu'il s'agisse d'un projet français, on emploie l'anglais car ça fait plus sérieux et surtout plus crédible que Surgénérateur Superphénix (d'autant que l'abréviation n'est pas terrible).
Et oui, ASTRID n'est rien d'autre qu'un surgénérateur qui utilise les neutrons rapides (20 000 km/s quand les lents de la fission d'U235 sont à 2 km/s) et aussi le sodium liquide comme refroidisseur et comme caloporteur. ASTRID est différent de Superphénix car il est plus sûr, des dispositions ont été prises en cas de vidange de la cuve du réacteur, ainsi que d'autres mesures que je ne vais pas détailler. Ce qu'il y a d'inquiétant c'est qu'il s'agit du même argument que l'EPR, une centrale identique aux autres centrales Rep (réacteur à eau pressurisée), mais plus sûre. Or jamais la construction d'une centrale Rep n'a eu autant de problèmes liés à la sécurité que l'EPR.
Allo ASTRID, où en êtes-vous ? Eh bien, non seulement je ne suis pas née, mais je suis toujours dans la phase de conception depuis 2012. Cette phase (dossier de pré-étude) sera terminée en 2019. Une étude dont le coût a été évalué à 630 millions d'euros et qui va se terminer à 1 milliard d'euros en 2019.
Pourtant sur le papier, le Surgénérateur c'est l'avenir de l'humanité.
Dans une centrale Rep, on utilise l'uranium 235 qui est fissile. Or l'uranium naturel est composé de 99,3 % d'isotope 238 et seulement 0,7 % d'isotope 235. L'U235 doit être enrichi à hauteur de 3,5 %. Les neutrons sont ralentis par un modérateur, l'eau préssurisée ou le graphite dans la filière RMBK. Le surgénérateur n'utilise pas de modérateur, ni d'U235 mais du plutonium 239 qui est fissile et qu'on trouve en beaucoup plus grande quantité que l'U235. L'U238, qu'il soit naturel ou appauvri (=déchets), lorsqu'il est bombardé de neutrons issus de la fission du plutonium 239, produit à son tour du plutonium 239 (d'où le terme de surgénération). Aurait-on inventé le mouvement perpétuel des neutrons ?
Les déchets ultimes d'uranium, dits actinides mineurs, resteront radioactifs durant 100 000 ans. Une fois réutilisés par ASTRID, la période passe de 100 000 à 300 ans. Le pied, non ? Le stock de déchets ultimes actuels, en France, est de 250 000 tonnes. La densité de l'uranium est de 18,5, ce qui fait un volume total de 13 514 m3 ; franchement pas de quoi s'affoler, si on sait que stocké dans des piscines d'eau déminéralisée, il n'y a aucun risque. Si les partisans d'ASTRID, croyaient vraiment au projet, pourquoi vouloir, à tout prix, prévoir un site d'enfouissement des déchets ultimes ? Quand on prévoit une période de 100 000 ans, on n'est pas à quelques dizaine d'années près. Si le futur d'ASTRID était si merveilleux, il serait inutile d'envisager des sites d'enfouissement.
Le seul surgénérateur qui a fonctionné durant une longue période (mais avec des interruptions quasi annuelles) est le BN 600 soviétique. Si le succès avait été au rendez-vous, pourquoi les Russes n'auraient-ils pas poursuivi en construisant des dizaines de surgénérateurs ? Le BN 800 a bien été construit mais sur le site du BN 600. Mais les champions du scénario catastrophe restent les Japonais. Le surgénérateur de Monju est mis en service à la fin des années quatre-vingt-dix et immédiatement, un important incendie, dû à une fuite de sodium, provoque l'arrêt de la centrale durant 14 ans. Quelques mois après la remise en service, une masse de 300 kg tombe dans le réacteur. Monju est définitivement arrêté, il aura produit le KWh le plus cher du monde. La facture de Monju est de 8,15 milliards d'euros et de 3,06 milliards pour le démantèlement.
J'ai trouvé cet article dans les blog de Médiapart (je suis abonné). A aucun moment l'auteur ne parle de la dangerosité du plutonium 239. Si le plutonium 239 venait à s'échapper du réacteur, ce sont des milliers de morts qu'il faudrait déplorer. Mais il est aussi vrai qu'il n'y a jamais eu de fuite de plutonium 239 et en dehors d'une explosion du réacteur, je ne vois pas comment cela est possible. En revanche, on a déjà eu droit à des fuites de sodium liquide, qui s'enflamme au contact de l'air et explose au contact de l'eau. Le plus remarquable dans notre belle démocratie, c'est qu'on prélève un milliard d'euros dans la poche du contribuables sans l'informer sur la destination et la finalité de ce prélèvement.
19 réactions à cet article
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Pour un prototype on regarde rarement à la dépense. L’argent n’est pas le paramètre le plus important, c’est de la recherche.
L’anneau du CERN c’est un cout et c’est payé en connaissance.Si un système est validé, on industrialise et à ce moment là on parle de couts.A 60€ le mégawatt-heure de production le milliard est vite amorti. C’est 2 ans de production avec une puissance de 1000MW.-
@ l’auteur,
Vous écrivez en début d’article :« Bien qu’il s’agisse d’un projet français, on emploie l’anglais car ça fait plus sérieux et surtout plus crédible que Surgénérateur Superphénix (d’autant que l’abréviation n’est pas terrible). »Vous savez très bien — ou alors apprenez — que la raison n’est pas là. L’anglais est systématiquement utilisé pour deux raisons :1) parce que les Anglo-américains ont décidé d’imposer leur langue, et ce au nom de leurs intérêts. (et ils ont raison de leur point de vue)2) parce que les Français ont petit à petit cédé, au lieu de résister. Et ce pour de petites raisons. (et nous, nous avons tort d’agir ainsi)Parce que quand on veut, on peut. Il suffit de se casser un peu la tête (et non de tomber dans « la facilité » pour s’apercevoir qu’on peut tout exprimer en français)Oui, mais voilà : si on ne veut pas, c’est sûr qu’on ne peut pas.Cordialement.Thierry Saladin-
@Thierry SALADIN. Je vais presque dire le contraire, presque.
En ce sens que c’est l’un des exercices de créativité méthodique, que de traduire un problème dans une ou plusieurs autres langues, de le transposer ailleurs ou en d’autres temps, ou de l’agrandir, ou le rapetisser, voire de l’inverser, jusqu’à ce qu’on ait vraiment compris de quoi on cause, à force de buter sur des parois qu’on n’avait pas prévues.Là en cinq semaines, j’ai traduit en anglais quatre premiers chapitres du manuel de Microphysique quantique transactionnelle, et les effets collatéraux sur l’original français sont terrifiants. Plein d’étourderies ou de contradictions ou désinvoltures sont devenue apparentes, et j’en suis à présent au 8e cycle de corrections sur épreuves. En effet, aucune relecture précédente n’avait été aussi soigneuse que celle du traducteur. Là il a fallu avoir simultanément sous les yeux le tableau périodique détaillé en français et en anglais. Pas croyable les bourdes qui sinon continuaient d’échapper à la vigilance !
Je plaide donc pour un bilinguisme attentif, voire multilinguisme.Depuis 45 ans, une règle syntaxique du russe avait déteint sur mon écriture du français : toute nouvelle proposition dans la phrase est saluée d’une virgule. Faire de même en anglais, et le correcteur grammatical me met du rouge. -
@JC_Lavau
Mais vous ne parlez pas de la même chose.
L’auteur de cet article, un francophone, tentait de justifier l’intérêt de s’exprimer en anglais. Il avance une raison, mais combien d’autres raisons ont déjà été avancées par tout un chacun. Tout est bon pour justifier "sa majesté l’anglais". Tout. Passons.
Vous abordez une autre question, celle de la traduction, ce qui n’a rien à voir. Bien que ce soit important.
La langue maternelle formatant notre pensée, il est toujours plus commode de s’exprimer directement dans celle-ci : la pensée est plus nuancée.
Quant il s’agit de traduire, il s’agit de passer d’un code A à un code B, ce qui est très loin d’être aisé. C’est même très difficile. D’où la nécessité de se faire relire, plusieurs fois, et surtout par un natif de la langue d’arrivée.
Sinon, gare !
Quant à un bilinguisme, pourquoi pas, mais de quel bilinguisme parlez-vous (quelles langues ?), et pour quels pays ?
Quand on voit où en sont nos élèves dans la maîtrise de langue française...
Cordialement.
Thierry Saladin
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@Thierry SALADIN.
Professor Castle-holder :
- Here I share the hoax :
Santo Domingo - APF - 22 February 2007.
An unusual accident happened on the avenue of 27 February in Santo Domingo (one of the main highways of the capital of Dominican Republic). This morning at 8 h 35 (local time) a car was suddenly smashed by a then-unknown object, causing a monster traffic jam in the center of the town.
After a thorough inquiry, it seems that the smashing object was a very old photon, which had inordinately fattened during the past milliards years ; some specialists evoke a “primal photon”, one of these rare photons coming from the very first ages of the Universe one may sometimes observe in the Solar System.
It is not yet understood why this “primal photon” could end in the radiator grill of the car.
Curious :
- Maybe the chromes were tarnished ? Not reflecting enough ?
) -
Que peut-on tirer d’un article pareil ?Les gens, - le citoyen, le lecteur, l’auditeur...-, sont submergés d’arguments sur le thème de l’énergie qui sont pour la grande majorité tirés d’une propagande orientée plutôt que d’une information juste et adaptée.Les intervenants dans ce domaine, particulièrement pour la production d’électricité, ressemblent pour la plupart aux personnes qui pratiquent la médecine avec le Larousse médical.C’est le cas de l’auteur. Par exemple, il dit que si les russes trouvent cette technique de réacteur nucléaire rapide si intéressante, ils devraient en construire beaucoup plus. C’est une ignorance assez crasse du problème. Le combustible est du Pu 239, qui ne se trouve pratiquement pas dans la nature ou de l’U5 très enrichi. Donc il faut le fabriquer. Il y a donc une introduction différée dans le parc de réacteurs nucléaires d’un réacteur utilisant du Pu239. Avant l’équilibre avec une surgénération éventuelle (Super Phénix n’était pas surrégénérateur) se fasse, il y a donc une longue phase pour alimenter en combustibles les réacteurs rapides.ASTRID, qui dans la réalité serait un Super Phénix moins puissant et clairement un prototype n’est qu’un projet papier et le restera vraisemblablement. Ce projet marque juste le fait que Super Phénix était un réacteur futuriste que des irresponsables, dans tous les domaines de l’économie également, on assassiné. Son abandon honteux dont je connais malheureusement tous les détails marque le tournant du naufrage de notre pays.En matière d’énergie il y a des règles fondamentales. Le nucléaire, fissile, avec la surgénération en objectif, et encore plus celui de la fusion, est un optimum actuel dans l’utilisation du combustible et dans celle des matériaux. On a une masse minimale de matériaux pour une puissance donnée. C’est à dire que cela épargne au mieux les ressources naturelles.Il est évident qu’avec une démographie mondiale galopante c’est un critère majeur.-
@JMBerniolles
Le plutonium 239 est issu d’un neutron de l’U238, je n’ai jamais entendu parler (depuis votre post) qu’il y avait un problème de ressource.
Je pensais que vos étiez favorable au nucléaire et je lis que vous estimez qu’Astrid n’est qu’un projet papier et le restera vraisemblablement. Un projet papier à 1 milliard, c’est cher ! De même Iter n’est qu’un prototype et n’est pas destiné à produire de l’électricité (c’est Démo dans plus de 50 ans !). A mon niveau, j’ai tout de même l’impression qu’on balance de l’argent par les fenêtres. Imaginer un peu, les même sommes investies dans la recherche sur les ENR, je ne dis pas qu’on trouverait, mais les chances de réussites sont certainement aussi importantes que dans le nucléaire. -
@biquet
L’idée de départ, entre autres, pour les générateurs de type SuperPhenix etait d’utiliser comme matiere fissile le Plutonium issu du recyclage et de transformer l’Uranium non fissile situé dans des barres specialement introduites dans le reacteur en plutonium utilisable..Donc, un Superphenix s’insère -au départ- dans une chaine de réacteurs dont les premiers permettent de creer du Plutonium. Une fois l’equilibre atteint (suffisament de plutonium) il n’est plus necessaire d’avoir des reacteurs - simples -. Il est necessaire d’avoir le savoir faire pour recycler les barres initiales et en récuperer le plutonium ce qui est le cas de l’usine de retraitement de La Hague, dernier maillon de la chaine avec le centre d’enfouissement des dechets ultimes.L’usage de l’Uranium 238 non fissile -98% de l’uranium extrait des mines et relativement abondant- rend l’operation tres interressante.La France maitrise toute la chaine... helas quelques irresponsables dogmatiques ont coupé cette chaine en eliminant l’idée même du surgénérateur. cela sterilise la filiere complete car :- la France doit trouver des mines et extraire une grande quantité d’Uranium pour en recuperer 2%... ce qui impose une politique etrangere sous contrainte.- la France doit conserver des centrales conventionnelles, limiter la recherche et ne plus se preoccuper des matieres resultantes de leur usage, c’est a dire perte de competence puisque le retraitement est inutile... c’est pour cela que la France doit expedier chez les russes une partie de notre combustible usé.- La France ne peut developper des surgénérateurs puisqu’elle ne peut les utiliser- la France a un probleme de volume de dechet et doit trouver des solutions d’enfouissage de plus grande ampleur- la France ne peut faire baisser les couts du nucleaire puisqu’elle est bloquée dans son developpementContrairement a ce qu’on croit, les ENR ne serviront pas tout le monde quel que soit les investissements injectés et il faudra reviser a la baisse notre développement economique, social, technologique etc pour laisser la place a des marchands... une excellente idée n’est-ce pas ? -
@biquetNe le prenez pas mal, mais la très grande majorité des gens ne comprennent pas du tout ce qui se passe en profondeur dans les grands domaines de la politique intérieure et internationale.C’est d’abord du au fait que ces domaines sont complexes : énergies, domaine scientifique tel que les sciences du climat ou l’impact sanitaire de la Chimie par exemple, économie où le problème clair de la sortie de l’Euro n’est pas du tout compris et se traite dans un réflexe de peur chez la plupart des citoyens, ne parlons même pas de la géopolitique.Et puis les gens sont trompés sciemment par les médias, mais aussi par le monde politique.... Au delà de tous les baratins, la majorité des parlementaires européens sont des agents des grands intérêts financiers mondiaux. Au Parlement européen l’extension pour cinq ans de l’utilisation du Glyphosate a ainsi été défendu par une socialiste belge...Ce qui fait que notre monde occidental est dirigée dans les coulisses par de grands intérêts financiers avant tout et industriels. Au Parlement européen toujours, une source anglo saxonne (espace où l’information alternative est assez puissante et influente, tandis que chez nous une censure terrible règne) a mis en évidence qu’un tiers des députés avaient des liens étroits avec George Soros. Particulièrement des personnes qui se réclament de la gauche et de l’écologie citons : Martin Schultz parmi les écologistes Dominique Jadot de Greenpeace, ce qui n’est pas étonnant parce que les sources de financement de Greenpeace sont maintenues dans l’opacité complète....Tout cela pour vous dire qu’il y a un projet de destruction de notre pays et de notre nation... Nos présidents de la République l’ont déjà inféodé à l’Allemagne. C’était vrai avec Hollande, ça l’est encore plus avec Macron. Houellebecq (dont je ne suis pas fan l’a écrit en toutes lettres dans son livre soumission).La liquidation de notre nucléaire, son industrie et sa recherche, fait totalement partie de ce plan.Je connais les dessous d’Astrid et tout le contexte pour avoir fait partie de l’équipe qui a conçu Super Phénix et avoir travaillé ensuite sur les problèmes d’accidents graves sur les REP et Super Phénix. (au passage les feux de sodium ont été étudiés sous toutes les coutures pendant plus de 20 ans, notamment dans une grande installation expérimentale unique en Europe. L’aspect le plus dangereux du sodium se retrouve au niveau du GV, où il n’y a qu’une très faible activité, à travers des risques de réactions sodium eau).Bien entendu cette filière rapide plutonium/sodium représente l’avenir. Avec le sabotage de Super Phénix les russes sont maintenant les maitres du monde sur cette technique. Pour combler notre retard il faudrait déjà investir dans un réacteur d’irradiation rapide. Sinon on ne fait que reproduire à plus petite échelle SPX, en aveugle sur des problèmes cruciaux de matériaux puisque les neutrons rapides sont très destructeurs. Et les problèmes de combustible sont très complexes.Il n’y a donc aucune intention de faire aboutir le projet ASTRID. On occupe des équipes et on fait un travail psychologique pour faire croire qu’il y a un vrai projet.Contrairement à ce que vous dites il y a des études sur le renouvelable. Par exemple sur la biomasse de troisième génération, plus prometteuse que les deux générations précédentes. Ainsi que sur le stockage de l’énergie. Mais tout cela ne peut avoir une ampleur comparable aux études sur le nucléaire.Pour conclure, je dirai que si l’on veut trouver un domaine de recherche important, je pense qu’il faudrait créer un grand Institut de recherche en Biologie. Qui serait chargé d’étudier les impacts sanitaires, nucléaire, chimie, biologie... de valider les médicaments, de faire de la recherche sur les vaccins....Pour revenir au Glyphosate on ne peut faire confiance à un Labo américain qui ne donne même pas le détails de ses études et prétend que ce produit chimique est inoffensif.Il nous faudrait cet institut national et nationalisé. Pour reprendre la main sur la qualification des médicaments, vaccins, protocoles de soins... aux grands labos pharmaceutiques -
@JMBerniolles
Et le thorium ?Parmi les atouts du Thorium on peut citer des réserves immenses et facilement exploitables, et une capacité à incinérer les déchets de longue durée produits par nos centrales actuelles et même du nucléaire militaire. A puissance égale, le thorium c’est 200 fois moins de volume de déchets qu’un réacteur classique, mais surtout des déchets d’une durée de vie de 500 ans.L’énergie a vraiment choisi la plus mauvaise voie, tout ça pour faire des bombinettes inutiles. -
@doctorixMais oui vous avez raison la voie Thorium/U233 présente en effet beaucoup d’intérêts.Au point où nous en sommes, c’est à dire non pas repartir de zéro mais effectuer un retour en arrière sur le développement que nous avions déjà fait, Rapsodie/Phénix/Super Phénix pour l’équivalent de 60 milliards de francs 1990, (9 milliards d’euros en conversion directe), soit de l’ordre de 20 ans si l’on veut être sérieux (ce qui n’est pas la démarche ASTRID), peut-être vaudrait-il mieux de se lancer dans le développement de réacteurs nucléaires à sels fondus, avec U233 et Thorium qui offrent aussi des perspectives de surrégénération.Mais c’est une durée de 40 ans pour la mise en service industrielle et un coût au moins aussi élevé que pour les rapides, actualisé c’est de l’ordre de 15 à 20 milliards d’euros sans doute.Donc il faudrait coopérer, nos meilleurs partenaires étant les russes.Ce qui est vrai dans beaucoup de domaine. L’homme politique qui aura le courage de lancer cette ouverture vers la Russie et ses coopérations technologiques et autres, ferait beaucoup pour notre pays. -
@JMBerniolles
Sans compter les 17 milliards (pour l’instant) littéralement foutus en l’air à Cadarache, pour un gadget qui va fonctionner 15 secondes.Je pense que d’ici peu, on va entendre parler de l’énergie du vide, et des travaux fantastiques de Tesla il y a près d’un siècle.Je crois que l’Inde, qui n’a pas d’énergie, se penche sérieusement sur le problème, avec des laboratoires de recherche protégés par l’armée pour éviter les assassinats économiques. Je suis persuadé que c’est une piste très sérieuse, même si je prête, comme d’habitude, le flanc aux sarcasmes des ignorants et des imbéciles.Je rappelle que la Pierce Arrow de Tesla roulait à 135 km/h sans énergie apparente. -
@doctorix. Une fois de plus tu prends du mica altéré pour de l’or.
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@doctorixIter pose en effet beaucoup de questions. Je pense et je l’ai écrit sans être vraiment contredit par les gens de la fusion que je connais depuis très longtemps, puisque les études sur la fusion contrôlée remontent aux années 60, que c’est une affaire mal montée, avec un aspect politique majeur qui a fait négliger les problèmes scientifiques et technologiques qui se posent et qui n’avaient déjà pas été réglés sur l’appareil précédent, le JET à Culham.Il y a donc de fortes chances qu’Iter n’atteigne pas son but l’ignition.Mais la fusion est l’énergie incontournable à long terme pour la survie de l’humanité. Donc toute recherche et expérience dans ce domaine a son importance. Scientifique et technologique.Il faut aussi considérer que ces projets à la pointe de la technologie sont des moteurs de recherche.Pour Iter il est clair que cela générera des avancées et progrès dans le domaine des matériaux. Associé à Iter il y a un important centre de recherche sur les matériaux au Japon. Les japonais semblent d’ailleurs être la partie dirigeante dans le projet Iter.En matière d’énergie, il ne faut pas confondre potentialités et réalités. Si l’on arrive à des automobiles fonctionnant avec la pile à combustible dans peu de temps ce sera bien et pourtant c’est un principe on ne peut plus simple qui nécessite des dizaines d’années de recherche technologique.Il y a aussi un principe qui devrait être reconnu par les « écologistes » en matière d’énergie, c’est celui d’épargner au maximum les ressources naturelles. C’est le cas de l’électronucléaire qui tire le maximum du Kg de combustible, qui minimise les matériaux... Alors que la voiture électrique, les éoliennes, les panneaux photovoltaïques... sont d’énormes consommateurs de matériaux, du béton aux matériaux rares. La Fusion fera encore mieux sur ce plan. -
@JMBerniolles
Mais la fusion est l’énergie incontournable à long terme pour la survie de l’humanité.
C’est dit mais votre affirmation ne repose sur rien. Le but ultime d’Iter sera d’avoir un COP (coefficient de performance) supérieur à 10, autrement dit on produit 10 fois plus d’électricité qu’on en consomme. Vous prétendez que les renouvelables ne pourront jamais satisfaire les besoins en énergie ; mais jusqu’à présent toutes les énergies renouvelables ont un COP inférieur à 1, conformément au principe de la conservation de l’énergie. Ce principe ne s’applique qu’à un système fermé, sans apport d’élément extérieur. Si on conçoit une énergie renouvelable avec un système ouvert, alors on pourra avoir une énergie renouvelable avec un COP supérieur à 1. -
@doctorix
https://hoax-net.be/non-nikola-tesla-na-invente-voiture-a-energie-libre/ tu gobes n’importe quelle connerie.
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@biquetL’objectif démonstratif d’Iter est d’atteindre l’ « ignition » c’est à dire le fait que le plasma génère 10 fois plus d’énergie que l’apport extérieur d’énergie.Ceci tient compte du fait que la très grande majorité de l’énergie générée par les fusions s’échappe du plasma. Les flux de neutrons à haute énergie, 14 Mev, émis contiennent 80% de l’énergie du plasma par exemple.Il y a donc le problème de stabiliser le plasma et de trouver des matériaux et une technologie qui supporte les dégâts occasionnés par les neutrons à haute énergie .... Pour l"instant ce sont de gros problèmes non résolus.Le pompage hydraulique est précisément un apport extérieur sur du renouvelable.Mais tout cela a beaucoup de limites. Par exemple quand la production électrique est sollicitée au-delà de ses capacités, il n’y a plus d’énergie de pompage.... -
bonsoir,
le BN600 est arrêté périodiquement ...
parce que c’est prévu pour ses opérations d’entretien et de rechargement ...
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Trois façons d’aborder le problème :
*si on est radicalement antinucléaire on rejette .
Reste à expliquer comment on fait pour produire de l’électricité suffisamment en toute saison et en tout temps .
L’Allemagne semble se désengager , mais exploite des mines de charbon à ciel ouvert destructrices de paysages .
*on est pronuclaire absolument : on soutient tous les programmes , les constructions et on insulte ceux qui pensent que superphénix était très problématique , voire dangereux vu ses dimensions et capacités .
*on se dit qu’il faut composer avec le nucléaire mal nécessaire .
l’EPR semble traîner et mal accepté : bref fiasco commercial .
Astrid semble un compromis entre phénix et superphénix .
Evidemment le caloporteur sodium liquide c’est pas très rassurant ...
https://fr.wikipedia.org/wiki/ASTRID_(r%C3%A9acteur)
Mais les écologistes sont bien modestes quand il s’agit de prouver qu’il est possible de se passer totalement du nucléaire ou du charbon .
Les économies d’énergie c’est nécessaire mais ça n’alimente en électricité ni les métropoles , ni les grosses usines du primaire .
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