Bibracte ? Transparence ? J’en appelle au Président de la République
Il existe un problème concernant Bibracte. Il semblerait que sa localisation actuelle sur le mont Beuvray ne fasse pas l'unanimité. D'autre part, il existe un véritable mystère concernant la localisation de la capitale des Boïens en -52 (cf César). En effet, cette ville, Gorgobina, n'a jamais été retrouvée...(Wikipédia, Bibracte, discussion, première page, 17 mai 2007).
Ainsi donc, depuis 2007, la sous-direction de l’archéologie dépendant de la direction générale des patrimoines ne peut ignorer, médiatiquement, qu'il existe un doute, d'autant plus que j'ai eu un échange de mails - courtois - avec madame Balsamo qui se trouvait en 2010 à la tête de ce service (Mme Balsamo est actuellement en charge de l'inspection des patrimoines).
Pour lever ce doute, compte tenu par ailleurs qu'on ne pouvait pas m'opposer une traduction récente et vérifiée, il ne coûtait rien au (ou à la) ministre de la Culture de demander à une commission de professeurs de latin confirmés et de généraux en retraite de se prononcer sur les nouvelles traductions et interprétations que je proposais, quitte à m'envoyer sur les roses.
Après ma condamnation du 18.2.2003 au nom d'une soi disant communauté scientifique, la visite du 17.3.2012 au mont Beuvray de M. Belaval, directeur général des patrimoines, prouve, une fois de plus, que le "système" a préféré s'autocongratuler plutôt que de s'interroger sur lui-même. Je cite : il y a très longtemps que je désirais venir à Bibracte, a indiqué Philippe Bélaval en expliquant que Bibracte est exemplaire (M. Belaval est actuellement président du centre des monuments nationaux).
Si, à Mme Balsamo, à M. Belaval, j'ajoute M. Michel Clément et Mme Marie-Christine Labourdette, qui ont été tous deux en charge de la DRAC Bourgogne, voici quatre personnalités qui n'ont pu ignorer le doute précité (Mme Labourdette est actuellement directrice, chargée des musées).
A ma demande, M. Christophe Siruge, député-maire de Chalon-sur-Saône, vient de reposer à Madame la mlnistre de la culture la question écrite suivante :
Question N° 21322 soumise le 19 mars 2013 au Ministère de la Culture. M. Christophe Sirugue attire l'attention de Mme la Ministre de la Culture et de la communication sur la question de l'éventuelle mise en cause du bien-fondé de la localisation au mont Beuvray des vestiges de l'oppidum de Bibracte. En effet, après des années de fouilles et la création du centre archéologique européen, les preuves attendues par les archéologues ne semblent pas leur avoir été fournies. Aussi lui demande-t-il s'il existe un bilan des fouilles exécutées au mont Beuvray et des conclusions dégagées par les experts, qui pourraient être fournis aux archéologues de Saône-et-Loire.
Je rappelle très succintement l'affaire.
Par lettre en date de 13 janvier 1997 adressée à M. le Ministre de la Culture, M. le député Beaumont lui avait demandé de bien vouloir lui communiquer, compte tenu de l'importance de cette affaire, le bilan des fouilles exécutées au mont Beuvray et les conclusions dégagées par les experts.
J'ose espérer que la nouvelle ministre de la Culture s'emparera elle-même du dossier et qu'elle ne suivra pas le triste exemple de ses prédécesseurs qui se sont contentés d'une réponse "langue de bois" à la question qui leur était posée. J'ose espérer, que dis-je, je suis persuadé que Madame Filippetti fera le bon choix. Dans la situation actuelle, il ne peut en être autrement.
statuette trouvée à Mont-Saint-Vincent (musée Denon de Chalon-sur-Saône)
31 réactions à cet article
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Zavez raison, Mimile.
Apellons-en au Président de la République.
Il est réceptif, et n’a pas beaucoup de soucis en ce moment.
Tiens, ça me fait penser qu’il faut que je lui cause de la baisse constante de mon pouvoir d’achat.
Il va étre ému, je pense.-
Comment ? Hollande n’est pas encore intervenu ?
C’est un scandale !-
@ durae.leges.sed.leges
Bonjour,Il est vrai qu’il m’arrive parfois de me trouver devant des problèmes de traduction. Le Gaffiot ne suffit pas. Je vous remercie de cette information et vais y réfléchir.Les vrais latinistes sont rares. J’en ai rencontré un, une fois, sur Agoravox, un excellent latiniste, mais il est parti. Je pense qu’il était contre la bien-pensance.A tout hasard, je signale à Mme la Ministre quelques uns de mes articles portant sur mes traductions concernant les localisations de Gergovie et de Bibracte, en lui conseillant de s’adresser éventuellement aux sites que vous indiquez.Pour GergoviePour Bibracte -
Madame Balsamo !
Vous parlez de la comtesse de Cagliostro ??
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Je ne pense pas qu’il y ait un rapport.
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@lulupipistrelle
D’abord, parce qu’il faut faire des économies et que faire appel à des généraux en retraite, cela ne coûte rien à l’Etat. Ensuite, parce que les Commentaires ayant été écrits par celui qui a conduit les combats, côté romain, il me semble que des professionnels de la guerre sont plus aptes que d’autres à comprendre les actions de leur illustre prédécesseur en replaçant les dites actions sur le terrain du combattant, tel que je le propose. Enfin, vu que d’après ma revue « le Casoar d’avril 1994 », je serais « un latiniste comme il n’en existe plus guère dans la société militaire française contemporaine », il me semble que je ne peux que demander au corps professoral d’apporter son concours. -
Je pense que le gouvernement tout entier ne devrait ne s’occuper que de cette grave affaire. Au moins ils ne feraient pas de conneries ailleurs.
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Bibracte est un paradis fiscal secret, c’est pourquoi on en cache l’existance !
Joyeux nonnaniversaire mon cher, mon cher !-
Pour localiser Bibracte, on se doit au préalable de répondre à deux questions essentielles :
1- Dans quelle région faut-il la chercher ? (Morvan ou Chalonnais )
2- Sur quel type de site ? (oppidum de plusieurs dizaines d’hectares ou citadelle en dur encore occupée au Moyen-âge ?)
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@ Antenor
Bonjour,Et comme vous l’avez précisé dans un commentaire : sur un point fort du terrain. -
Bonjour, M. Mourey.
Dans son allocution télévisée, à midi, le Président s’est bien gardé de toute allusion au problème : je m’y attendais, il louvoie et l’évite autant qu’il le peut ; mais patience ! le mensonge ne pourra pas être encore soutenu longtemps... et il faudra enfin passer aux aveux.-
@ Dwaabala
J’aie confiance-
OK, Mourey, comment vous dire... A part vous, tout le monde s’en fout de Bibracte. Que ce soit au mont Beuvray, sur la Lune ou au diable vauvert, on s’en soucie comme des guerres de cent ans.
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Il suffit d’un battement d’aile de papillon...
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Non, non... Tout le monde ne s’en fout pas ! De plus, un esprit critique se rend vite compte que l’histoire « officielle » est souvent falsifiée, qu’elle concerne Bibracte ou les derniers conflits. Le version officielle est toujours très difficle à remettre en cause !
Pour finir, il est vrai la majorité du « peuple » néglige l’histoire, et c’est dommage, car elle se répète bien trop souvent... Se rappeler le passé pourrait pourtant éviter de grosses conneries !!! -
Encore un ministre mis en examen ?. Je ne connais pas ce Bibracte mais ça commence à faire beaucoup.
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Bonsoir Emile Mourey
il me semble que des professionnels de la guerre sont plus aptes que d’autres à comprendre les actions de leur illustre prédécesseur en replaçant les dites actions sur le terrain du combattant, tel que je le propose.
Il vous semble ... je reconnais bien là votre sympathique modestie, vos mérites qui valent toute notre sympathie agoravoxienne. Il ne tiendrait qu’à moi, je vous adoube citoyen d’honneur de cette Agora. Vous êtes probablement de plus l’aîné de nos rédacteurs et votre verve n’a pas à pâlir de vos cadets.
Je ne peux qu’approuver cette (votre) « ÉVIDENCE ». Je vous dois d’avoir au travers de vos articles mis en lumière cette incontournable lecture militaire du fait historique, que l’histoire telle qu’on l’a décrit devrait être passée au tamis de l’œil du stratège averti, la géographie, comme elle dirige l’eau, a ses lois incontournables ! ... grille de lecture parmi d’autres, faits économiques, politiques, culturels, sociaux, archéologiques ...
J’ai hâte, je peste d’impatience d’une pensée quantique qui saurait assembler, concilier tous ces points de vue, souvent honorables pour chacun vu de leur lorgnette, dresser la fresque où le relief inattendu mais tant désiré de l’Histoire s’approche du réel probable autant que faire se peut, sans contradictions ... J’en ai marre du roman national, de la seule l’histoire des princes et de leurs batailles ... et des imaginaires cabanes en bois de nos pauvres gaulois demeurés (barbares) ... comme de pauvres attardés qu’ils n’étaient pas. Vous leur avez redonné noblesse d’âme ...
Merci de nous avoir transporté dans chacun de vos billets dans cette Celtie fondatrice.-
"J’en ai marre du roman national, de la seule l’histoire des princes et de leurs batailles ...«
Et que fait Mr Mourrey à part du roman national ?
» et des imaginaires cabanes en bois de nos pauvres gaulois demeurés (barbares) ... comme de pauvres attardés qu’ils n’étaient pas. Vous leur avez redonné noblesse d’âme ...«
Les »cabanes« en bois ne sont pas imaginaires, même si le terme »cabane« est pas forcément très approprié. L’essentiel des constructions en gaule du Nord se faisait en effet en bois et terre. Pourtant, il faut pas en déduire que les gaulois étaient incapables de se servir de leur tête et de leurs bras. Peut-être qu’ils avaient une manière traditionnelle de faire, ils en étaient satisfaits, pourquoi changer ? En Gaule méditerranéenne, c’est différent en partie parce que l’influence est plus forte car plus proche du modèle grec puis romain, mais est-ce que reprendre un modèle étranger en font des demeurés ?
La vision du gaulois demeuré, elle est tout aussi fausse que ne l’est celle de Mr Mourrey qui fait des gaulois, les inventeurs de toute civilisation. Il y a un juste milieu, peut être ennuyeux, qui fait que les gaulois était des gens à peu près comme les autres à l’époque.»Merci de nous avoir transporté dans chacun de vos billets dans cette Celtie fondatrice"
Cetie fondatrice ? Fondatrice de quoi ? C’est pas un peu roman national ?
Et Mr Mourrey transporte peut-être les gens, mais assurément dans des endroits qui n’existent que dans sa tête, à la manière des fabulistes. -
@ nenyazor (---.---.---.164)
Vous dites : Et Mr Mourrey transporte peut-être les gens, mais assurément dans des endroits qui n’existent que dans sa tête, à la manière des fabulistes.Je crois comprendre que vous m’accusez de vouloir mettre Bibracte à Mont-Saint-Vincent. C’est exact et vous auriez pu le dire clairement. Quant à m’accuser de vouloir faire du « roman national », je ne sais pas ce que cela veut dire. L’histoire de la Gaule est tout aussi intéressante à étudier que celle de l’Egypte, de la Grèce, de Rome, de Palestine ou d’ailleurs ; et je ne vois pas pourquoi il faudrait systématiquement dénigrer nos personnages historiques et leurs actions pour satisfaire la bien-pensance qui est aujourd’hui à la mode. -
"Je crois comprendre que vous m’accusez de vouloir mettre Bibracte à Mont-Saint-Vincent.«Je n’en sait rien. Pour cette thèse là, je vous laisse le bénéfice du doutes n’ayant pas les connaissances nécessaires pour trancher.
»L’histoire de la Gaule est tout aussi intéressante à étudier que celle de l’Egypte, de la Grèce, de Rome, de Palestine ou d’ailleurs«
Je vous suit tout à fait la dessus.
»et je ne vois pas pourquoi il faudrait systématiquement dénigrer nos personnages historiques et leurs actions pour satisfaire la bien-pensance qui est aujourd’hui à la mode."
C’est ca que j’appelle du roman national : les grand personnages, les grandes batailles, les grand événements, la naissance de la France. Ma vision de l’histoire, c’est plus celle de l’histoire des sociétés, des vrai gens, pas celle des 20 clampins par siècle dont le nom nous est parvenu. Mais après, c’est peut-être pas la vision dominante de l’histoire dans la population.
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@ nenyazor
Une imagerie des campagnes profondes (comme j’en connais une dans la Creuse, un hameau à une demi-lieu d’un village, dans une impasse, dans un vallon perdu où parviennent plus de chemins creux que le seul chemin bitumé) ne serait pas significative de la France, ou de l’état de civilisation de la France, vous en conviendrez.. Pas plus que l’image de quelques banlieues ...
J’ai toujours l’impression de voir dans ces raccourcis sur les Gaulois, ce genre de projections décalées... l’image d’une paysannerie gauloise, qui y ressemblait sûrement, mais aucune de leurs villes.« roman national », c’est l’histoire taillée de façon caricaturale, le baptême de Clovis V° siècle (alors que la christianisation complète de la Gaule, c’est plutôt vers l’an mille), c’est Charles Martel arrête « les Arabes » à Poitiers, c’est aujourd’hui Charlemagne « père de l’Europe » ...
Je ne suis pas contre une forme de simplification pour donner des bases et des repères historiques aux jeunes enfants, mais sans trop tomber dans le simplisme.Cordialement
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@ nenyazor
C’est bien là où nous ne sommes pas d’accord. Car c’est pour une bonne part à travers les personnages historiques et les batailles qu’on arrive à comprendre l’histoire des sociétés sans exclure évidemment l’archéologie et les textes qui les décrivent.Il n’a jamais été dans mon intention de faire l’apologie de qui que ce soit, mais je ne pense pas qu’on puisse comprendre et enseigner l’Histoire en y portant systématiquement le jugement moral de notre époque. -
Cher Émile
Permettez-moi cette familiarité ... mais votre prénom n’est pas sans me rappeler une chanson qui a bercé avec force mon adolescence, créé un lien vers un passé lointain antique .. et que j’adore encore ... Comme lui, cet autre Émile ... vous avez su parler de nos aïeux comme si jamais ils n’avaient été vieux ... comme lui, vous ressemblez à ces chercheurs d’or qui auraient un secret de plus ...
Je ne sais si vous la connaissez, ou vous l’avez une fois entendue (?), j’espère que vous aurez plaisir à l’écouter, l’entendre comme un hymne à la transmission, un hymne de reconnaissance de la jeunesse aux témoignages de leurs aînés ...
Comme cet Emile qui nous contait des légendes, au travers de vos écrits, vous nous contez avec toute votre sincérité notre Histoire ... merci pour les beaux éclats que vous lui avez donnés ...et que vous lui donneraient encore longtemps j’espère.
Désolé de ne pas savoir toujours répondre à vos savantes « gauloiseries », je ne suis pas historien versé sur la question.Au plaisir de vous lire encore souvent ...
Ôde à Emile (1975)
http://www.youtube.com/watch?v=ZP0-WXlN5Ok-
@njama
Oui, j’ai eu grand plaisir à écouter votre ode. C’est l’histoire de mon enfance, pendant l’occupation, quand nous allions passer nos vacances dans la ferme de mon oncle, à l’époque ou le tracteur n’avait pas encore remplacé le cheval de labour. -
ils ne sont pas mignons ?? tous les 2 ( nos 2 ministres à Beuvray ) ??
on voit tout de suite qu’ils savent ou sont les prioritées ... !gegemalaga-
Pour une fois je suis d’accord avec Mourey sur le fait de faire appel à des stratèges militaires pour étudier ce qui est de nature militaire plutôt que de se fier aux simples archéologues.
C’est parce que l’on ne fait pas appel à des personnalités extérieures que les archéologues nous enfument sur beaucoup de choses.Par exemple c’est un géologue (West) qui s’est aperçu que les traces d’érosion visibles sur le Sphinx sont dues à la pluie ce qu’aucun archéologue classique n’avait remarqué, ce qui oblige à reculer énormément l’âge du Sphinx vu que la région actuelle est désertique...Même chose pour les Pyramides qui ont été étudiées par des archéologues et non pas par des architectes..Bref, il faudrait revoir complètement l’enseignement de cette discipline et ne pas hésiter à faire appel à des disciplines extérieures..-
Bonjour Gollum
j’élargis un peu ta parenthèse égyptienne.
La récente chimie des géo-polymères vient contredire le fait que les Pyramides aient été construites en blocs de pierres taillées (certaines le sont, mais la plupart non) ...
Évidemment, ça secoue le Landerneau dans les musées et chez les archéologues ... qui préfèrent ne pas en entendre parler ...
La chaux était connue des égyptiens dès 2600 av JC, et fut utilisée par les romains pour les construction. Il y a d’importants gisements de natron en Égypte
Démonstration (amusante vidéo 4:42) calcaire +chaux+ natron +argile
http://www.youtube.com/watch?v=WbmPFHV5hJUJoseph Davidovits est scientifique, découvreur de la chimie des géopolymères en 1979. Il est aussi écrivain, spécialiste des civilisations anciennes.
« l’étude du paléomagnétisme sur plusieurs pierres des pyramides démontre la validité de la théorie de Davidovits sur le caractère artificiel des pierres des pyramides égyptiennes. »
Son site : http://www.davidovits.info/Le site web bilingue de l’Institut Géopolymère :
http://www.davidovits.info/?cat=6&PHPSESSID=ip50iduemmk82c7kh07av605m1 -
@Gollum
"Pour une fois je suis d’accord avec Mourey sur le fait de faire appel à des stratèges militaires pour étudier ce qui est de nature militaire plutôt que de se fier aux simples archéologues.«
Mouais, enfin les réalités militaires de la période gauloise et les réalités militaires du 20e-21e siècle sont quand même un peu différentes. Cela dit, un point de vue militaire ne peut pas faire de mal à l’archéologue pour comprendre un site. Ca a peut-être d’ailleurs été le cas.
»C’est parce que l’on ne fait pas appel à des personnalités extérieures que les archéologues nous enfument sur beaucoup de choses.«Désolé de vous contredire, mais l’appel à des spécialistes se fait très souvent en archéologie.
Les archéologues font appel à des biologistes, des géologues, des géographes, des historiens, des historiens de l’art, des ethnologues, des architectes, des chimistes, des physiciens, des artisans,... Néanmoins, c’est vrai que c’est assez récent (années 80 en gros).»Par exemple c’est un géologue (West) qui s’est aperçu que les traces d’érosion visibles sur le Sphinx sont dues à la pluie ce qu’aucun archéologue classique n’avait remarqué, ce qui oblige à reculer énormément l’âge du Sphinx vu que la région actuelle est désertique...«
C’est un progrès en effet. Mais de là à en faire un exemple d’ »enfumage« ... L’état des connaissances progresse dans certains domaines, donc forcément, les hypothèses considérées comme les plus probables avant se retrouve être fausses...
Pensez vous que Newton nous a »enfumé« avec sa théorie de la gravité jusqu’à ce qu’Einstein nous a montré la vérité ?»Même chose pour les Pyramides qui ont été étudiées par des archéologues et non pas par des architectes..«
En même temps, un architecte seul qui n’y connais rien en archéologie, c’est pas mieux qu’un archéologue seul qui n’y connais rien en architecture pour étudier les pyramides.
Grimault et sa révélation sur les pyramides, si il soulève des problèmes intéressants, les solutions qui sont exposées sont très discutables.»Bref, il faudrait revoir complètement l’enseignement de cette discipline et ne pas hésiter à faire appel à des disciplines extérieures.."Renseignez vous sur l’enseignement en archéologie, on dirait qu’ils vous ont entendu avant que vous n’en parliez.
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A njama : merci pour les liens.
A nenyazor : quand je parle d’enfumage, je n’ai jamais dit que c’était volontaire...Quant à l’exemple de Newton il est très mal choisi puisque Newton reste vrai à son échelle..alors que le Sphinx déclaré d’âge vers -3000 c’est de l’enfumage, involontaire certes, mais enfumage quand même.. D’ailleurs il suffit de voir comme le corps archéologique traditionnel traîne des pieds pour accorder une antiquité plus grande au Sphinx comme aux Pyramides... Pourquoi ? Tout simplement parce que cela remet en cause la notion de progrès linéaire et qu’il y a ici un aspect politique sous-jacent...Du reste on peut même voir dans le non recours à d’autres spécialistes jusqu’ici (années 80 vous dites), une tendance latente à rester enfermé sur soi de façon à ne pas être dérangé par d’éventuels autres points de vue...C’est quand même connu que dans le milieu archéologique on met soigneusement de côté tout fait dérangeant qui ne cadre pas avec les paradigmes dominants..Donc le mot d’enfumage n’est pas trop fort.. -
Histoire de France
cours élémentaireAuteur : E. Pradel et M. Vincent
Combien de temps encore devrons-nous vivre avec ces imageries niaises des Gaulois barbares, de leurs huttes, ... ?
Les Gaulois : Illustrations tirées du livre Histoire de France pour les cours élémentaires en 1969Toute la côte méditerranéenne est colonisée quelques 6 siècles avant JC.
Les colonies phocéennes
Les Phocéens fondent successivement Massalia (actuelle Marseille, d’où son appellation de « cité phocéenne ») en 600 av. J.-C., près de l’embouchure du Rhône, puis Avenio (actuelle Avignon), Agathe Tychè (Agde), Antipolis (Antibes) ou encore Nikaïa (Nice). Puis Alalia (actuelle Aléria), un comptoir sur la côte orientale de la Corse, face à l’Étrurie vers 545 av. J.-C., et Élée, ainsi que de puissantes colonies en Espagne, comme Emporion (Ampurias).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phoc%C3%A9e#Les_colonies_phoc.C3.A9ennesLa Grèce du V° av. JC, c’est celle de Périclès, celle du IV° c’est celle de Platon et d’Aristote ...
Les vestiges archéologiques en nombre suffisant attestent de l’importance de Lugdunum dès le IV° siècle avant J-C , la vallée du Rhône est une voie de communication si naturelle ... et si l’on y transportait des marchandises, les influences culturelles étaient inévitables ... la Bourgogne n’est pas loin.
La romanisation a fait des gaulois, ce que la colonisation a fait des africains, civilisation oblige, ils ne pouvaient être que des barbares un peu demeurés paganistes ... C’est un classique des conquérants d’effacer les traces de la culture qui précédait. Le christianisme aidant, il fallait renvoyer les gaulois dans un stade archaïque et éradiquer tous leurs vestiges païens. Le cas du Mexique est un modèle du genre, les conquistadors ont quasiment tout anéanti ...
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