Ciel, Dieu me parle !
Et si Dieu était né au moment de l’émergence des premières pensées... . Il est peut-être temps de reprendre notre liberté, non ?

Florilège commenté de « A tort et à raison » de Henri Atlan
« On voit mal comment des interactions neuronales pourraient être considérées comme responsables d’un crime ou d’un bienfait, apprécié comme tel et jugé par d’autres interactions neuronales. À l’autre extrême, si un observateur extérieur observe le comportement d’un réseau d’automates probabilistes avec auto-organisation fonctionnelle sans en connaître la structure, il sera tenté de lui attribuer une intentionnalité… Et pourtant nous n’attribuons pas une intention à ce comportement finalisé... Entre ces comportements de cellules isolées et ceux du chien, nous mettons une barrière quelque part qui nous interdit de parler en termes d’intention pour les cellules et pas pour le chien… Les raisons qui nous font placer la barrière de l’intention et de la signification – sans lesquels la créativité et la responsabilité n’existent pas – ici ou là ne peuvent pas être des raisons objectives… L’intentionnalité au même titre que d’autres phénomènes psychiques serait traitée comme une propriété émergente. Celle-ci serait le propre d’un niveau d’organisation où un tel comportement intentionnel ne pourrait pas ne pas être décrit sans que ce niveau ne perde sa spécificité... Il s’agit là d’un postulat encore plus fort que celui d’une intelligibilité rationnelle de la nature, celui d’une rationalité intentionnelle dans la nature. »
Je ne sais pas pour vous, mais moi, je ressens comme un vertige à la lecture de ces quelques lignes : si l’on réfléchit effectivement à l’emboîtement qui sous-tend tout être humain, où commence la responsabilité, et où finit la seule signification ? Revisiter ce qui fait la conscience de soi et l’identité individuelle…
Prenez un journal au hasard ou un discours d’un expert à une quelconque émission, repensez à cette phrase, et… No comment !
« Comment réagissaient la plupart des individus à qui il arrivait de recevoir, impromptu, des décharges d’électricité statique avant que l’électricité ait été découverte ? Sans aucun doute, en invoquant l’action des démons… Prouver l’impossibilité d’un phénomène lui dénie à la fois une existence logique et une existence réelle. Mais prouver la possibilité d’un phénomène ne lui accorde pas pour autant et du même coup qu’il soit réel : c’est seulement prouver que la possibilité de son existence existe logiquement. »

« La fonction du langage, tout comme celle du système nerveux, du système digestif, du système cardio-vasculaire, etc., dans les organismes humains, est de contribuer à l’auto-organisation d’un organisme doué de ses facultés de digestion, de traitement d’information, de circulation et de respiration,… et aussi de parler et écrire… Le langage acquis de l’enfant limite son pouvoir de création. Il est limité par le champ des possibles à l’intérieur du langage lui-même. En effet, tout n’y est plus possible, car n’importe quoi n’y a pas (ou n’y a plus), a priori, un sens. »
Et dire qu’il semble que bon nombre de jeunes français sortent du système scolaire sans maîtriser le français. Et si précisément c’était une des causes de la dégradation du fonctionnement de notre société, par perte de sa capacité auto-organisatrice…
« Avant, il y avait une absence de conscience de soi capable de dialoguer intérieurement avec soi-même... L’intériorisation de ces voix, donnant la possibilité d’une conscience de soi susceptible de discours intérieur et de dialogue avec soi-même ne serait survenue que progressivement à une date relativement récente qui signe la fin de l’époque mythologique... Dans cette société, les individus de plus en plus rares continuant à vivre de plain-pied dans la réalité hallucinatoire antérieure recevaient le statut particulier de devins et de prophètes. »
Selon cette hypothèse, Dieu serait né au moment où l’homme se serait mis à penser. Comme il ne comprenait pas d’où lui venaient ses idées, comme il n’avait pas réalisé que c’était son propre cerveau qui en était à l’origine, il est allé inventer un Être tout puissant, lui insufflant cette vie interne. Comme depuis nous avons compris que nous étions capables de penser par nous-mêmes, et quand on voit les dégâts multiples faits par les différents Dieux et leurs représentants, il serait peut-être temps de reprendre notre liberté, non ?
146 réactions à cet article
-
La perte de la maitrise du language et du sens des mots n’est pas un hasard, c’est une volonté de l’élite.
http://frenchcarcan.com/2009/03/22/de-gaulle-antisemite-redif/-
Oh, l image, c est Zeus tires de Ulysse 31 si je ne m abuse.
Il ya a mon avis plusieurs sortes de Dieu dans ce cu on appelle dieu.
D abord il y a le Demiurge, celui qui cree le monde. Celui est en effet provient de notre soif d explication. ce Dieu tend a disparaitre car nous connaissons mieux le monde. Ce Dieu est le createur omnipotent. Ce dieu est source de savoir. On l invoque encore a travers les expression " a la volonte de Dieu" ou " Dieu seul sait..."
Ensuite il y a le Justicier, celui qui pese les ames et evalue les hommes. Celui provient a la fois de notre peur de la mort, et surtout de la volonte de dire aux hommes qu il faut bien se comporter et se soumettre aux pretres. Ce Dieu est politique. il a disparu avec l avenement de la philosophie en Europe.
Il y a le Ritualiste, celui qui impose les rituels a travers le clerge, et qui formait la culture et le lien social. Ce te le Dieu de la religion. Ce Dieu est social. Pareil, il s efface lorsque les hommes disposent d autre culture, d autre structures sociales
Il y a l objet de la Foi, celui que les gens ressentent en eux, ou pas. Celui n a apriori aucune raison de cesser d exister. Ce dieu est philisophique.-
oui l’image de Zeus est bien issue d’Ulysse 31. Il n’ y pas de message derrière : simplement je trouve qu’elle correspondait bien à ce que je voulais dire.
-
Et vous en arrivez à dieu, Monsieur Branche....
Ben. Vous ne vous améliorez pas, avec le temps. -
@plancherdesvaches
Eh oui, il m’arrive de quitter le plancher des vaches... -
Des extraits partiels ne donnent pas une idée claire de la pensée de Atlan dans ce livre, que je n’ai pas lu
S’il veut dire que les dieux ou Dieu, disons le sacré en général, est depuis l’émergence de la conscience la projection de nos ignorances, de l’étonnement et de l’effroi devant la complexité du monde et de nous-memes ,que nous ne surplombons pas...alors il prolonge seulement, quoique savamment, ce que disaient déjà Epicure et Lucrèce à sa suite-
oui mon propos n’est pas de donner une idée claire de la pensée d’Atlan ou d’en faire un résumé, mais juste de "rebondir" sur quelques passages de son livre.
Dans ce livre, passionnant mais d’un abord souvent difficile, il mène une réflexion sur la pensée scientifique et la relation avec la pensée religieuse et mystique. C’est aussi une réflexion sur l’éthique.
Une lecture extrêmement salutaire pour penser notre monde d’aujourd’hui (avec aussi celle notamment de Varela, Edelman sur des sujets proches)
-
Robert, ce sont des hommes avides de pouvoir qui provoque des dégats et non pas au nom de Dieu mais au nom de leurs intérêts qui n’est rien d’autre que le fric, et tous les moyens sont bons pour s’enrichir encore et encore quitte à utiliser les guerres et les religions pour cela. C’est à l’homme de contrôler ses pulsions et surtout ses passions après tout Dieu ne nous a-t-il pas doté d’un cerveau et d’une raison, ne nous a t-il pas laissé le choix entre 2 voies ??? Et la vraie question qu’on doit se poser est "Qui nous a créé" ???
http://www.youtube.com/watch?v=HxPiB4F9eNo-
non je ne suis pas sûr que e soit la bonne question : je pense que la "bonne question" est "avons-nous été créé ?".
Le pus "probable" est que nous existons simplement par hasard, sans raison, juste le fruit d’une évolution et d’un ri sqsu du chaos... -
pas nouveau..."je" pense donc "je" suis
-
oui mais c’est bien cela l’erreur : la pensée cartésienne du "je pense donc je suis" est fausse. C’est "je suis et je pense"... Voir notamment "L’erreur de Descartes" de Damasio
-
Ah...Et qu’est-ce qu’Il vous dit ?
Et pourquoi il vous parle à vous, hein ? Ah oui, pardon, "parce que je le vaux bien !" (j’ai lu aussi votre cv)...
Vous n’auriez pas dû le représenter, car c’est faire un choix subjectif du dieu chrétien. En tout cas, il a assez de cheveux pour se faire shampouiner.-
En l’occurence, ce n’est pas vraiment une représentation chrétienne. Il s’agit de Zeus, et en plus version bande dessinée venant d’Ulysse 31...
Et malheureusement, non, il ne me parle pas. .Mais avec une tête pareille, c’est peut-être mieux non ? -
@ l’auteur
Votre article est intéressant.
Autre façon d’aborder la question de l’origine de la notion de Dieu qui va sans le sens de cet article : pour les Anciens, la foi les animait, le travail les comblait (fides/foi dans le sens du mot latin : sentiment d’agir dans la bonne direction). Quant au reste, ils faisaient confiance... à Ce qui les dépassait (je dis "ce" : mot indéterminé). Les théologiens qui sont bien obligés de mettre cela par écrit ont inventé des expressions telles que "se placer dans la main de Dieu". Et dans la voix qui montait des consciences, ils ont cherché ce que Dieu voulait dire aux hommes.
Autre point de vue : pour Luc Ferry, c’est "le mystère", pour André Comte-Sponville, c’est "le problème". Le premier est d’avis qu’il est impossible à l’homme de comprendre ce mystère, le second pense que ce problème est explicable, mais probablement hors de notre portée. Tous deux sont athées et ne croient pas à la survivance de l’individu.
Dans la recherche, qu’elle soit historique ou scientifique, ce qui est intéressant est surtout de savoir un peu plus et un peu mieux, même si on n’arrivera jamais au bout. Le problème, c’est l’obscurantisme qui empêche la progression du savoir. Auteur moi-même de plus de 80 articles dans lesquelles j’ai développée... ce que je crois être une pensée inhabituelle, votre citation expliquerait donc les difficultés que j’ai rencontrées face aux commentateurs d’Agoravox... Une pensée inhabituelle mais intelligente et profonde sera souvent vue comme irrationnelle ; tandis qu’une pensée banale, dogmatique et appauvrissante voire fausse, mais rassurante par son caractère habituel et familier, sera parfois vue comme rationnelle. »-
Comme vous, j’essaie de construire une pensée propre et "autonome", c’est-à-dire ne cherchant pas à s’affilier à une chapelle ou à reproduire un discours ambiant.
Tout ceci devrait se concrétiser dans un nouveau livre prévu pour la fin de l’année -
en tant que monothéiste et croyant "nous" avons été crée au moment de la genèse c’est a dire au début d’un texte etc..la bible qui fait référence a d’autre moment fondateur comme le sacrifice d’abraham qui est aussi un moment fondateur pour l’islam ; un autre moment fondateur pour ce "nous" est le sacrifice sur la croix etc...des moments fondateurs s’emboîte les uns dans les autres et témoigne d’une évolution de la conscience collectif. Pas de groupement humain sans ces mythes qui font référence des moments fondateurs etc mais hors de ces moments qu’en est ’il de ce "nous" ? Ce "nous" comme son pendant, la conscience individuelle n’existe pas.. J’insiste sur cette dimension de l’existence qui est la conscience du temps, de l’histoire et de la mémoire qui empile des strates de données. Hors de la diachronie, des textes fondateurs,linéaires ou circulaires se tient sur son trône cette synchronie repus et qui ne manque de rien et fait son rot comme un bébé ou un gros bouddha, c’est a dire l’éternité ou si vous y tenez ce Dieu qui n’a pas été crée parce qu’il a toujours été là , qui n’a ni commencement ni fin amen ainsi soit t’il et pour vous accroitre encorer la sensation métaphysique du vertige existentiel et du saut a l’élastique, j’ajoute madame monsieur ;au départ était le verbe et le verbe c’est être et être c’est avoir une réalité et toute ces sortes des choses ainsi qu’une magnifique soupiére en grés des vosges
-
oui mais cette "conscience du temps", "ce moment fondateur" ne sont-ils pas des reconstructions a posteriori ? Et si nous n’étions là que par hasard, juste comme le résultat des chaos de la matière d’abord inerte, puis devenue vivante... Pourquoi avoir ce besoin de construire une logique, une histoire "rationnelle" qui viendrait expliquer pourquoi nous existons ?
-
Michel Branche dit : " Le pus "probable" est que nous existons simplement par hasard, sans raison, juste le fruit d’une évolution et d’un ri sqsu du chaos..."
Avant de dire ce que j’ai à dire je fais quelques précisions utiles pour ne pas me faire attaquer.
- je suis non baptisé.
- je suis évolutionniste mais peut être avec quelques nuances.
Cette phrase me pose un problème. Vous dites que l’humanité est apparu par hasard. En effet, c’est ce que disent bon nombre de spécialistes sur la question. Mais attention, il ne faut pas confondre hasard et contingence.
En effet, il me semble que depuis quelque temps déjà, l’on sait qu’il est apparu de façon quasi concomittante à l’échelle géologique plusieurs phylums humains. C’est pour cela que je me pose la question suivante : l’apparition de l’intelligence et de la conscience est-elle du au chaos ou est-elle inéluctable dans le sens suivant : si la vie apparait sur une planète et si elle s’y maintient suffisamment longtemps, il arrive un moment où la biosphère atteindra un niveau de complexité tel que l’intelligence émergera automatiquement ?
Vous devez reconnaitre que les deux hypothèses : hasard et contingence sont toutes les deux valables puisque ni l’une ni l’autre n’ont été prouvé jusqu’à maintenant.
C’est le même problème que pour l’intelligence liée à une forme humanoide. En effet, les exobiologistes expliquent comme les paléantologues que l’intelligence peut prendre quasiment n’importe quelle forme comme une blob intelligent. Je leur retournerai l’argument suivant : la vie existe sur Terre depuis 2 ou 3 milliards d’année, il y a eu toute les formes de vie sous toutes les températures, des milliards d’espèces, et comme par hasard l’intelligence apparait sous une forme humanoide et pas autre. Là aussi, est-ce un hasard ou est-ce une contingence ?
Vous êtes un partisan des neuroscience, domaines où règne les processus rétroactifs ou cybernétiques. Peut-être devrait-on introduire un peu de cybernétique en ce qui concerne la vie, l’intelligence et Dieu...-
votre question est tout à fait pertinente. Pas facile d’y répondre en qq lignes sur un forum... Cela mérite de longs développements...
Je prends le risque de faire court !
Les dernières théories de l’évolution (voir notamment Varela) ont remis en cause la vision de Darwin qui parlait d’une meilleure adaptation au "monde", et ce doublement :
- L’existence d’un monde extérieur par rapport auquel le vivant s’adapterait de mieux en mieux : les deux interagissent et évoluent concomitamment,
- Le principe même de la recherche de la meilleure adaptation : que veut dire « meilleure adaptation » quand il y a un si grand nombre de variables
Il développe l’approche de la « dérive naturelle » : l’évolution ne cherche pas une solution optimale, mais progresse simplement au travers de solutions acceptables – « satisficing » -, c’est-à-dire possibles. « Le satisficing déclenche (mais ne spécifie pas) des changements dans la forme des trajectoires viables. »
Ainsi nous existons simplement parce que nous sommes une réponse possible, et non pas contingente... -
Et dire qu’il semble que bon nombre de jeunes français sortent du système scolaire sans maîtriser le français.
( et il faut ajouter, et la philosophie, et la pensée libre, critique, et l’autocritique et l’ouverture d’esprit et .... ce qui n’est d’ailleur pas éduqué, le système n’en a surement pas besoin)
Et si précisément c’était une des causes de la dégradation du fonctionnement de notre société, par perte de sa capacité auto-organisatrice…
Bon, acceptons ce prémice, "il y a perte de capacité autoorganistrice".
Est ce bien ou mauvais ?
La remise en cause du système se fait ( et ne peut se faire dans la plupart des systèmes) que dans les moments difficiles, des moments de crise systémique.
Il faut porter le système en déséquilibre ( quelqu’il soit , la société, un individu ...) pour qu’il remettent en cause son fonctionnement et ses valeurs prisent.-
vrai pour une "révolution", mais pour l’évolution est elle continue, car il n’y a jamais d’équilibre parfait
-
Une pensée vraiment trés profonde, touchez moi ça madame ; N’y a t’il pas si on se réfléchit un peu dans un miroir, plus d’idées originales dans le dictionnaire des idées recus voir méme dans le catalogue de manu france que dans les livres originaux ? Et une idée vraiment trés originale que voici que j’vous la donne en prime : ne serait ’il pas temps de faire le catalogue des idées originales ?
-
si vous passiez le temps à lire Atlan, Varela et Edelman, vous verriez que c’est vraiment des pensées originales et décapantes !
-
Atlan a consacré toutes ses études et publication à tenter de concilier ses connaissances en sciences et en théologie juive, domaines sur lesquels il est fort érudit. Amha, il n’y est pas arrivé, parce que c’est impossible, mais l’essai reste intéressant, et on ne peut lui dénier une grande sincérité dans la démarche.
Oui, bien sûr, M l’auteur, selon toute apparence, le monde est le produit du seul hasard, ne sert à rien, et ne va nulle part. Cela dit, vous tous les athées et agnostiques ultra-majoritaires ici vous comportez néanmoins comme si la vie avait un sens. C’est un paradoxe intéressant qu’il vous faudra expliquer.-
je n’ai jamais écrit que la vie avait un sens. Elle est là, c’est tout. Et je fais avec...
-
Je n’ai pas écrit que vous l’aviez écrit.
-
@ Forest Ent
"Cela dit, vous tous les athées et agnostiques ultra-majoritaires ici vous comportez néanmoins comme si la vie avait un sens. C’est un paradoxe intéressant qu’il vous faudra expliquer". Euh…
Je ne vais pas te répondre au nom de tous ces non-croyants, mais en mon nom d’agnostique : pour moi la vie n’a aucun sens. Le but c’est le chemin, en essayant de vivre aussi heureusement et harmonieusement avec la nature et les autres en attendant la mort. -
@ Marsupial
essayant de vivre aussi heureusement et harmonieusement avec la nature et les autres
Pourquoi ? -
-
Jojo 24 mars 2009 07:09J’ai le plaisir de vous dire que "pour le plaisir" est peut être une réponse plaisante mais qu’à l’image de point barre, elle gâche un peu le plaisir de recevoir une réponse satisfaisante.
Et au fait, il viendrait d’où ce besoin de plaisir ? Et s’il est simplement admis comme étant là, quel plaisir y aurait-il à vivre une vie qui n’aurait pas de sens "heureusement et harmonieusement" plutôt qu’en schtroumpf grognon par exemple ou en assassin multirécidiviste.
Pourquoi apprendre ? Pourquoi réfléchir ? Pourquoi avoir des idées ? Et pourquoi les défendre si la vie elle-même n’a pas de sens ?
Pourquoi suis-je censé être sensé ?
Ah au fait, c’est quoi un non-sens ? -
vous avez raison, ma réponse était quelque peu lapidaire. Et vous soulevez de bonnes questions, que je résumerais personnellement par celle-ci : si nous sommes nés par hasard, si la vie n’a ni été prévu, décidé, voulu, comment pouvons-nous trouver un sens à notre existence (ou un non-sens ce qui revient au même) ?
Vaste et bonne question...
Ma réponse personnelle qui risque de vous paraître paradoxale : en acceptant qu’elle n’en a pas. Ce n’est pas un échappatoire, c’est vraiment ce que je pense. Il faut arriver à accepter que notre vie n’a pas de sens (c’est-à-dire que nous ne sommes pas nés d’un projet, ni ne participons à un projet) pour lui en trouver un, qui n’est que de vivre et faire pour le mieux dans la gestion des aléas qui constitue le système vivant (je suis en train de lire introduction à la pensée complexe d’Edgar Morin dont je vous conseille la lecture).
Notre vrai moteur alors : respecter le vivant et comprendre que, comme tout système ouvert, nous sommes dépendants des autres - humains ou non humains -. -
@ Forest Ent
Pourquoi ? Parce j’ai remarqué que les gens méchants avec les autres étaient en général aussi méchants avec eux-mêmes, et qu’ils rendaient les autres malheureux en l’étant eux-mêmes. Il est nettement plus agréable de vivre aussi heureux que possible en évitant de rendre les autres malheureux. Cela débouche sur une vision du monde très politique, où la solidarité et la coopération l’emportent sur l’individualisme et la division. Ça peut être un but dans la vie : essayer de faire en sorte que avec que l’Homme s’améliore.
Et comme l’a dit un peu lapidairement Robert, parce que c’est ainsi que je trouve mon plaisir, et non en faisant souffrir les autres. -
l’humanité n’est pas apparu "par hasard "puisque le hasard pas plus que l’intention n’existe hors l’humanité...j’crois qu’vous avez du mal a comprendre ça c’est pourtant hyper simple, non ? il ya une différence entre une suite d’actions limité dans le temps ou dans un récit et la simultanéité d’un nombre infini d’actions dans la réalité
-
mais non, c’est la pensée humaine qui reconstruit les choses a posteriori et cherche désespérement à trouver une logique à son existence. Nous sommes simplement parce que nous étions une évolution possible, et non pas parce que nous "devions" exister. Et nous n’arrivons pas à l’admettre...
-
@Dalamix
Oui la relation aux Dieux, à Dieu (l’apparition du monothéisme), et les religions ont évolué avec l’humanité.
Mon propos là était juste la reprise d’un texte d’Atlan évoquant la première émergence de la pensée "divine" et la rapprochant de l’émergence de la pensée issue de notre cortex : quand une pensée propre a émergé, quand l’homme a une idée, comme jusqu’à présent tout n’était que réaction à du réel extérieur (le monde qui l’entourait, et la réaction aux informations transmises par ses sens), pourquoi ne pas croire que cette pensée qui venait d"émerger dans son cerveau venait elle-aussi de l’extéireur... de quelque chose d’invisible et suffisament puissant pour lui "parler" directement dans sa tête ? -
un peu fantaisiste non ? Il voyage comment ? En avion ? En train ? A la vitesse de la lumière ?
-
envoyer des messages dans le passé ? Là vraiment je ne pense pas. Toute la pensée scientifique actuelle ne va pas dans le sens d’imaginer ceci possible. Vers l’avant peut-être un jour, mais sans retoru possible : l’univers dérive par des lois de hasard non réversibles
-
non il semble que ce soit contraire aux lois physiques fondamentales
-
la vie n’a que le sens que lui donne la linéarité du texte Hors de ce contexte il n’y a pas plus de sens que de non sens et il y ’a plutot quelque chose que rien mais quoi puisque ce quelquechose n’est pas dicible..de l’étre, le verbe écrire c’est a dire avoir la réalité de celui qui écrit le sujet avide s’empare illico de cette réalité et signe MOEBIUS (pourquoi pas) et il crée ici devant vos yeux éberlués le monde, ni plus ni moins
-
la vie n’a pas besoin de sens pour exister. Elle est, c’est tout
-
sans conscience, je ne pense pas qu’il puisse y avoir de croyance : la croyance est indissociable de la perception de soi-même comme ayant une identité propre et capable de penser, donc consciente
-
-
si "je suis croyant" ça veut dire je donne un sens et si je dis ça n’a pas de sens je donne du sens quand méme, négatif positif peut importe etc... mais ça ne veut pas dire pour autant que j’adhére a un ensemble de représentations commune a un groupement humain particulier et qui se reconnait en tant que telroupe dans le moment fondateur de son origine ou de son etre
-
oui bien sûr et je repecte tout croyance, même si je ne suis moi-même pas croyant.
Mon propos est simplement de dire que la vie n’a pas besoin d’être pensée pour exister. Ou autrement dit, la vie n’a pas "besoin" de l’humanité.
Nous sommes là, c’est tout. Du coup, nous pensons... et certains croient... -
La vie n’a pas besoin d’être pensée pour exister ?
Pour moi, il y a deux façon d’aborder le cosmos.
Soit on considère que le hasard existe, et que le phénomène de la conscience est le fruit d’une interaction complexe entre les neurones, eux-même issus de l’évolution (une série de mutations dues au hasard, sélectionnées au fil du temps du fait de la pression de l’environnement).
Soit on considère que le hasard est le nom que l’on donne aux causes inconnues, et que la conscience était là avant la matière. Le Logos des anciens, qui donne sa forme à l’énergie omniprésente et produit ainsi la matière.
Est-ce que c’est nous qui pensons ? Ou bien est-ce la pensée qui nous donne l’illusion d’une existence propre ?
Matérialisme versus spiritualisme. Vaste débat que seule l’expérience empirique peut trancher, d’après moi.
Il faut plonger dans le lac de son âme à la recherche du soi. Et plus on s’enfonce, plus l’abîme nous semble infini. Terrifiant et pourtant si séduisant. On flirt alors avec la folie, tant la frontière entre hallucination et réalité semble repoussée au-delà de ce que la raison peut admettre. Les notions duelles, bonheur-malheur, joie-peine, espoir-peur, nous sembles peu à peu si superficielles... Paradoxalement, des démons inconnus surgisent en nous et se déchaînent. L’illusion est en péril. L’ego panique et ses traits ressortent en caricatures.
A ce stade, nul retour possible. Solitude. Soit on accepte de disparaître pour laisser la place à ce qu’ils appellent "Dieu". Soit on sombre dans la folie, l’autodestruction ou le vice exacerbé. Car la conscience ne nous lâche plus et il est désormais impossible de nous mentir à nous-même... -
moi aussi , quand il me fait un cadeau !
http://www.saveur-biere.com/images/don-de-dieu-unibroue.jpg-
mais j’avoue succomber à la conncurence !
http://www.infomonde.be/static/FOTO/pe/14/10/12/art_large_764517.jpg et aussi
http://www.realbeer.com/nmvbp/graphics/jpeg/dudemon.jpg
-
Diable, je ne sais que répondre ? :->
-
je suis possédé ! arrrrgh !
http://www.aumaitrebrasseur.com/amb/images/NectarDiable.jpg
et
http://vlafon.free.fr/Biere/Photos/Diable.jpg
-
ciel moi aussi : j’adore le diable !
-
-
c’est pour cela que c’est bon !
-
mais c’est "moi" qui a bessoin du sens et de signifier ? dire la vie signifie, c’est du mythe, comment imaginer vous la vie ? comme un etre qui parle, le muythe ou l’antropomorphisation du réel c’est kif kif c’est comme "la pluie tombe", non la pluie ne tombe pas. Je, tu, il , elle, vous, etc avons la possibilté de tomber et de nous faire éventuellemnt trés mal, pas la pluie... Comment imaginer vous ce dieu comme un pére avec une barbe ? ect...nous humanisons le reél, la nature nous mettons de l’humain partout et c’est absolument prodigieux c’est DIVIN
-
non, je pense que précisement le défi de la pensée est d’essayer de ne pas tout humaniser, et de prendre conscience qu’il y a une interaction constante entre observant ("nous") et observé ("le monde" qui nous entoure)
-
mais humaniser c’est prendre conscience de notre rapport au monde..de ce que nos appelons animisme propre au states archaique de l’évolution a la state scientifique plus récente de l’observation...Nous n’avons qu’empilé des données qui s’accumulent dans des bibliothéques..je ne vois pas ou est la contradiction...mais vous avez sans doute tout a fait raison d’en faire une attitute mentale, morale ou l’objet d’une croyance mais un observateur observe, classe, trie des données ect..un peu comme le chasseur primitif mais qui ne doit rien au chasseur équipé d’une carabine Manu France dernier modéle. C’est la masse des informations qui croit ... c’est plus complexe mais notre rapport au monde fondamentalement est le méme
-
je crois que nous sommes finalement assez proches dans notre analyse !
C’est la difficulté de s’expliquer dans des textes courts ’(logique d’un forum) sur un sujet aussi complexe ! -
La peur de la mort et de notre propre disparition ont été les facteurs qui ont contribué à l’élaboration des différentes cosmogonies de notre monde. Avoir la foi rassurait et permettait paradoxalement de progresser ( et c’est un athée qui vous le dit ).
La religion, comme la guerre, n’est qu’une continuation de la politique par d’autres moyens. Contrairement à ce que certains souhaiteraient nous faire croire, Dieu a été évacué du débat collectif depuis très longtemps et ne regarde plus que l’individu. A chacun de croire ou non en son existence, avec l’aide de la science, de la philosophie et de la métaphysique.-
oui mais l’idée là est que, même avant la peur de la mort et de notre disparition, ce serait l’émergence de la capacité à penser (la "mise en service" du neo-cortex) qui pourrait être à l’origine de la croyance en Dieu : nos yeux voient le réel, donc si nous pensons, cela doit être en "regardant" un autre réel, Dieu...
-
est ce la distance entre nous et le monde qui est morale ?.... c’est une certaine attitute entre l’observateur et l’observé qui réclame de la patience, de l’art ect...si vous n’observez pas cette attitute l’objet fuit...non ? j’veux dire que l’observation n’est pas ici la finalité
-
mon propos était autre : il était de dire qu’il y a une interdépendance entre l’observant et l’observé. Il n’y a pas de regard "objectif", ni de monde qui existe en soi, de façon indépendante, ou du moins celui-là nous est inaccessible
-
c’est peut etre pas la peur de sa mort mais la possibilité de la destruction du groupe qui sont a la base de la création des cosmogonie, des mythes ect... qui raconte en fait le moment fondateur du groupe humain Le mythe raconte une histoire ou le groupe est sur le point de disparaitre et voila t’y pas que le dieu qui est un genre de focalisateur universelle de haine ou d’amour apparait apporte la paix et disparait dans un ravin ou monte au ciel .Ensuite le groupe se livre a un travail complexe de ritualisation plus ou moins élaboré de ce qu’il asacrifié. Ce qui lui permet de revivre symboliquement le moment originelle de sa propre fondation,. l’inscrit dans une temporalité et lui permet d’assurer sa survie et sa reproduction en tant que collectif . Par exemple Il fabrique une reproduction du dieu qu’il place dans un habitacle et qu’il vénére en lui faisant des tas de cadeaux ? ce qui lui apporte la paix... Ce dieu peut aussi prendre les traits d’un nain de jardin poussant une brouette. L’effigie du nain, saint est son nom, donne une dimension cosmogonique à son jardin, la partie vaut maintenant pour le tout. Le jardin devient alors un unnivers de paix conqui sur la sauvagerie sur une nature cruelle. Un paradis, coincé entre la bretelle de l ’autoroute et la station d’épuration
-
Bonjour, Mr Lauréal, euh ! Monsieur Branche, pardon.
Ci-dessous cadeau pour vous " parce que je le veux bien"- Bandes dessinées (1)
- Bibliothèque anarchiste (9)
- Brochure anarchiste (12)
- Du charbon pour les braises (3)
- Graine d’Ananar (12)
- Humeurs noires (4)
- Ici et maintenant (10)
- Increvables anarchistes (1)
- Notre histoire (6)
- Pages libres (7)
- Propos mécréants (2)
-
oups, il est dur de concevoir un cerveau sans pensée, vu que le mien est en constante ébullition.
-
certes nous avons du mal à l’imaginer ... et à le penser par construction ! Mais nous sommes nés "animaux" il y a longtemps avec seulement un cerveau reptilien, c’est-à-dire incapable d’avoir des pensées construites - des "scenarios" d’idées -. Petit à petit cela a émergé.
Essayez d’imaginer l’émergence d’une 1ère pensée : comme comprendre qu’elle vient de votre propre cerveau ? Ne serait-ce pas alors plus facile de l’attribuer à un être extérieur caché et tout puissant... -
il y a inter dépendance c’est certain mais c’est d’une complexité inouis à décrire lorsqu’on veut rester dans le domaine du général, Il n’ya pas de régle ni de loi mais cela suppose une l’attitute mentale ou morale spécifique parce qu’objectiver le monde c’est pas de la tarte, c’est une discipline. Il est bien évident qu’objectiver le monde n’ote rien au monde mais ’inscrit certaine de ses manifestations dans le champ de l’observation. Données qui vont influer sur le champ lui méme , les outils d’observation, la masse des informations, leur circulation, la création , la destruction de champs leur mise en relation, les conflit de pouvoir entre les différend champs, les carrieres le statut des chercheurs ect...absolument impossible à décrire..ça manque de nain de jardin ici
-
cette tentative "d’objectivation" du monde est un des principes de la démarche bouddhiste (je ne suis pas bouddhiste pour cela !)
-
Ben oui, une chose évidente, l’homme est enfermé dans le langage et si vous ne pouvez en supporter l’idée, il suffit de vous taire… personne n’ignore que Dieu a prononcé les premières paroles. Nietzsche a dit ensuite "Dieu est mort", et ce n’est pas blasphématoire. C’était juste que l’Homme, enfin adulte, comprenait qu’il était devenu Dieu. Mais si nous refusez d’y croire, d’autres prendront cette responsabilité à votre place.
L’ennui c’est surtout que le diable lui a copié son visage...... avec tous ces dieux allez donc trouver le bon.
-
Ni dieu ni maitre ! le propriétaire du petit pavillon au nain de jardin qui pousse une brouette est lui aussi anarchiste, tentance Bakounine
-
Dans sa brouette il y a de l’herbe, et ceux qui sont tellement obnibulés par le nain, c’est qu’ils en fument trop de l’herbe ...
-
herbe hallucinogène, d’où vision, d’où apparition, d’où Dieu !
-
Nietzche a prononcé la mort de dieu pour signifier que désormais nous devons nous passer du récit métaphysique pour expliquer le monde. Nous sommes entrés dans la modernité trés laborieusement avec des rechute dans la pire des barbaries. Sa mort a libéré une quantité fantastique de violence et a constitué une accélaration prodigieuse de l’histoire dont nous jouissons des bienfaits mais aussi des risques inouis... Quand au nain de jardin, lui il a survécut , il se porte moins bien dans les sondages mais l continue a pousser sa brouette. Le nain a quitté le jardin il est maintenant partout
-
oui il nous faut inventer une nouvelle morale pour un monde sans Dieu, sans finalité... pour un monde né par hasard... et sans raison. Pas facile...
-
Pas facile pour un homme qui fut contamine par la religion. Moi je suis un pur athe, non pas que j ai renie une religion, mais car jamais je n ai ete contamine par rien ni personne. J ai etudie la religion comme un fait complexe, en scientifique. Mais je suis un pur athe, Je n ai jamais eu besoin de Dieu.
-
Je te conseille de lire un peu : Deja la bible, (en oubliant Dieu), les paroles de Bouddha (qui sont tres interessant, si tu eclipse l idee de divin), les humanistes, les philosophes de lumiere, freud, Nietzche, Montaigne, Sartre, Camus, kant, et tellement d autre. Lis Kafka et lis Celine. Apprends l histoire des hommes, en ne les jugeant pas. Ne te limite pas a un seul point de vue. Apprends la science, decouvre de quoi le monde est fait, d ou l onvient, ou nous allons. Apprend la logique et les mathematiques, pour te delier des faux raisonnements et l approximation. Lis les mythes et les legendes du monde entier.
Apres cela tu aura ta morale. Du moins t aura quelques references. -
est-ce bien la peine de vous répondre et vous dire quej’ai lu la plupart de tout cela et pas mal d’autres....
-
je dis et je maintiens, le nain est un anarchiste
-
"Selon cette hypothèse, Dieu serait né au moment où l’homme se serait mis à penser".
une "hypothèse" ??? ben non mon vieux, une réalité.-
"une pensée inhabituelle mais intelligenteet profonde sera souvent vue comme irrationnelle". Comme la décroissance.
"Tandis qu’une pensée banale, dogmatique et apprauvissante voire fausse, mais rassurante par son caractére habituel et famillier sera parfois vue comme rationnelle". Comme la croissance
Les idéologies de droite et de gauche comme le capitalisme, le marxisme, le socialisme, s’effondrent les unes aprés les autres Dieu merci, car ce sont des idéologies sans dieu et pour la croissance.
Que vat-il rester ? les religions qui n’ont jamais été et ne seront jamais pour la croissance. Dieu merci
-
dieu n’a pas la parole mais il y a beaucoup de ventrilogue qui dise sa loi. Ca c’est dieu le pareil nous envoit son fils par exemple qui vient faire un petit séjour sur terre et qui nous dit contre toute attente (du moins à ceux qui attente un sauveur) qu’il fait pas la loi, qu’il fait indifféremment tomber la pluie sur les bons et les méchants. On est décu mais en méme temps c’est lumineux, ce dieu n’est pas responsable, il ne répond pas ne parle pas. C’est nous qui faisons la loi pas dieu, Ca libére une quantité astronomique de violence et de responsabilité ce truc là, au moins autant que la mort de dieu annoncé par la pensée métaphysique
-
et l’homme s’est mis a penser un matin en se rasant, avant il il se grattait les couilles.... Non ça fait pas vraiment récit cosmogonique, c’est qu’il faut avoir du talent pour ça...mais avant la pensée et dieu quoi qu’il n’y a ? on imagine un univers. Un big bang puis un univers en expansion et avant ? rien ? Il semble que pour la physique il n’y a jamais eu rien il y ’a toujours eu quelque chose et que ce quelque chose est toujours là... Le Big Bang ne serait qu’un avatar du récit fondateur qui doit plus au mythe d’une origine qu’a cette autre chose qui a toujours été présente la maintenant ici.... essayez donc de saisir ça
-
Je plaisantais m. Branche, je me doute bien que pour emettre cette hypothèse, il faut evidemment croire à l’évolution des espèces. Pour moi il faut encore bien plus de foi pour croire au hasard, et donc votre hypothèque va obligatoirement s’adresser aux non croyants.
Et puis qu’est-ce que la liberté, vaste débat (je ne parle pas de l’oppression, de la prison etc..). Notre liberté de pensé dépend de tellement de facteur.-
j’avais compris pour la plaisanterie !
Autrement oui c’est un vaste sujet, et effectivement cela est lié à la notion de liberté. Ce sera un des thèmes de mon livre prévu pour fin de l’année : ce lien entre hasard, dérive évolutive, liberté, prévision... -
Robert si la vie n’a aucun sens alors pourquoi naître, pourquoi grandir, pourquoi étudier, pourquoi travailler et pourquoi proccréer ??? Tout a un sens même la vie mais l’homme s’enfle d’orgueil et pense avoir réponse à tout....
-
out d’abord je n’ai pas décidé de naître, de vivre et de "grandir" : je constate que je suis né, que je vis et que je grnadis (et donc que je vais mourir un jour...)
Ce système vivant m’a doté d’un cerveau complexe fruit des hasards de l’évolution et capable de penser et d’élaborer des scenarios d’action. Je me suis donc aussi trouvé "conditionné" à penser et réflechir. ET comme j’étais naturellement "doué", le mouvement social autour de moi m’a "récompensé" dans mes succès scolaires et m’a encouragé à continuer. Et j’y ai pris goût et cela est devenu autonome. Je me suis mis à penser pour moi, mais sans l’avoir décidé vraiment. C’est arrivé...
Par ailleurs, comme tout être vivant, je suis programmé pour la survie individuelle et collective, donc pour la reproduction. Et j’ai procréé car j’avais envie et besoin d’avoir des enfants...
Et me voilà ujourd’hui vous répondant sur Agoravox... -
Enfler d orgueil, alors que l homme est infiniment moins que rien, dans le temps, dans l espace
-
Ambre ce sont nos hormones qui nous poussent à procréer, et ça se passe juste au moment de la jeunesse, où la peur de la mort est bien loin, où est la liberté la dedans.
-
Une autre approche qui me seduit :
http://zone-7.net/maya_l_illusion/index.html
c’est un peu long ,-
Alors selon vous "on penserait" !
Auriez vous l’extrême gentillesse de me dire comment on fait pour penser,
pour marcher je me mets en déséquilibre et me rattrape en avançant un pied puis l’autre
mais pour penser, on fait quoi ?
Et puis
que faites vous pour penser à ce que vous ne pensez pas pas encore,
plus précisément encore
comment vous choisisez de penser à ce que vous ne pensez pas encore ?
Merci d’avance de partager vos expériences !
:))
-
désolé mais si cette question s’adresse à moi, je ne la comprends pas et donc ne vois comment répondre...
-
Robert pourquoi naître pour ensuite mourir ??? Vous n’avez pas décidé de naître mais vous voulez procréer et vos enfants vous diront aussi qu’ils n’ont pas décidé de naître alors y a quelque chose qui cloche dans votre raisonnement !!!
-
il ne s’agit pas d’un raisonnement, mais simplement d’une expérience de vie
-
ambre,
A ma connaissance il y a un seul enfant qui ait réussi à avoir une influence sur ses propres parents dans le but de les pousser à le concevoir. Bien sûr ça se passe dans un film et ça demande tout de même de passer par un retour vers le futur (qui n’est pas sans risques)... Sinon, en général, les enfants naissent sans avoir rien demandé, ni à leurs parents, ni à leurs grands-parents, ni... etc, etc. -
" « Avant, il y avait une absence de conscience de soi capable de dialoguer intérieurement avec soi-même... L’intériorisation de ces voix, donnant la possibilité d’une conscience de soi susceptible de discours intérieur et de dialogue avec soi-même ne serait survenue que progressivement à une date relativement récente qui signe la fin de l’époque mythologique... »
(..) Selon cette hypothèse, Dieu serait né au moment où l’homme se serait mis à penser. Comme il ne comprenait pas d’où lui venaient ses idées, comme il n’avait pas réalisé que c’était son propre cerveau qui en était à l’origine, il est allé inventer un Être tout puissant, lui insufflant cette vie interne. "
Indépendamment de toute considération religieuse, l’hypothèse en question me paraît totalement fantaisiste et non fondée. Qu’est-ce qui permet sérieusement d’affirmer qu’avant la fin de l’époque mythologique, l’Homme n’avait pas la conscience de soi capable d’un dialogue intérieur ? D’où sort cette improbable revisitation de l’histoire de la pensée ? D’autant plus absurde lorsqu’on sait, par exemple, qu’une civilisation comme celle des Vedas, qui véhiculait une des mythologies les plus riches, nous a laissé des récits de profondes méditations intérieures... Homo Sapiens Sapiens ne serait apparu, en gros, qu’avec la philosophie, qui coïncida avec la fin des mythes helleniques ? J’en reste abasourdi, mais je n’ai sans doute rien compris ?
Cette idée étonnamment naïve semble témoigner d’une sorte "d’ethnocentrisme de la modernité", qui fait passer, sans raison, nos proches aiëux pour de fieffés imbéciles... sans compter que considérer la notion de Dieu comme découlant strictement d’un dialogue intérieurement formulé semble d’une confondante ignorance de ce qui fonde la conscience subjective des croyants. C’est une bien pauvre représentation de la foi, qui témoigne d’une certaine absence de curiosité pour la pensée d’autrui...-
non je crois qu’il s’agit d’un malentendu, dû à la brutalité de la citation extraite d’un livre de plusieurs centaines de pages, et assorti d’un commentaire volontairement court (logique d’article).
Je vais revenir là-dessus dans un nouvel article que je pense publier demain.
Autrement je vous conseille la lecture du livre d’Atlan pour vous faire une idée plus complète ! -
Bonjour monsieur Branche
Pour penser, il faut un support, un langage comprenant des concepts abstraits comme des sentiments : peur, joie, et pas seulement faim, froid.
Donc se serait plutôt l’apparition de ces premier langages un peu évolués qui ont suscités les premières pensées.
Je pense que les hommes ont pratiquement toujours pensé mais leurs pensées se sont généralement limités, dans un premier temps, à leurs besoins vitaux,
Radix -
vous avez tout à fait raison le langage est une des étapes indispensables pour avoir une pensée structurée.
Mais il y a eu aussi l’émergence progressivement du neo-cortex et sa capacité à avoir une pensée non directement issue des informations transmises par ses sens
-
Mais ce néocortex il n’a pu se développer que parc-ce qu’il était sollicité, la fonction crée l’organe, pas l’inverse.
Radix -
pour penser on fait comme pour marcher, pourquoi pas. On tente de rétablir un équilibre, une symétrie. Ce qui suppose qu’un équilibre originel a été rompu à la suite d’une situation traumatique par exemple. Ce trauma serait à la base de la prise de conscience de soit et du processus d’hominisation On trouve ça chez René Girard je crois, cette idée d’une rupture de la symétrie. Mais cela suppose la structure mental pour accueillir ce type de révélation donc....
-
on peut mettre ce rapport de la conscience de soit avec le stade du mirroir de la psy chez le nourisson , mettre ça en relation avec le sein de la mére ou l’objet petit a de Lacan ou autre chose. A mon sens il faut un troisieme terme dans la relation pour que ça fonctionne. une symétrie est insuffissante il faut au moins trois termes pour faire une structure. Une valse donc plutot qu’une marche.
-
le troisiéme terme c’est si vous voulez dieu, le mystére de la trinité ou un vaudeville ; le tout c’est que ça marche
-
Et franchement, c’est votre expérience ça, cette rupture de symetrie ?
A mon avis, la question que l’auteur ne comprends pas
et donc à laquelle il ne peut répondre mérite qu’il/on s’y arrête,
qu’on arrête un parler qui n’a d’autre intérêt que celui de scander le temps,
pour commencer une écoute de ce "flux intérieur" sans se prendre pour lui ou s’en croire l’auteur !
Enfin c’est une alternative à l’écriture d’un poulet qui pour le moins n’emporte pas ma conviction.
-
bon je vais essayer de vous répondre, du moins à ce que je crois comprendre de votre question.
Non je ne crois pas qu’il y ait un "flux intérieur" autonome. Tout ce que nous ressentons vient de nous de notre corps pris au sens large, c’est-à-dire en incluant le cerveau qui n’en est qu’une partie.
Il y a une fonctionnement sophistiqué impliquant les différentes parties du cerveau et intereagissant avec les autres organes du corps. C’est la naissance du neo-cortex qui est à l’origine de notre capacité à avoir une pensée structurée (voir "Le Nouvel Inconscient" de Lionel Naccache), c’est-à-dire être capable de :
- synthétiser les informations venus de nos sens,
- intégrer les informations venant de notre mémoire, notre passé et les impulsions produites par notre système émotif,
- élaborer des scénarios d’action et en choisir un,
- le mettre en oeuvre
En parallèle, nous avons aussi une capacité à nous "sentir vivre", ce qui est probablement à l’origine de notre sentiment de soi (voir là dessus "Neurobiologie de la personnalité" de Joseph Ledoux)
Tout ceci n’a pas toujours existé, mais est le fruit de l’évolution.
Donc un jour, il y a longtemps, nous nous sommes mis à penser. Ceci a dû être un processus lent qui nous a fait sortir du monde "animal" -
le sapiens a sans doute la méme possibilté intellectuelle mais il est pré-historique . L’histoire c’est un texte. L’écriture modifie complétement le rapport au monde. C’est un outil qui lui donne tellement de pouvoir qu’il sacralise l’écriture, la surestime dans un premier temps. Elle lui est donné par dieu c’est lui qui ’écrit etc... on revient donc au probléme initial ; l’homme attribue a dieu ou attribut de dieu
-
moebius
c’est incroyable comme ça tourne en rond, comme l’univers d’ailleurs, quand cela touche à Dieu. Il nous manque peut etre la clé du début-
vous voulez dire que ce "flux intérieur" c’est dieu qui vous parle dans votre coeur ? mais ce flux vous pouvez le canaliser. Le bouddhisme tibétain est plein de ce genre d’expériences parfois extraordinairement surprenantes je veux dire on ne se contente pas de l’écouter comme s’il s’agirait de contempler une beauté intérieur non on essaie de partager des experiences, de hierarchiser des étapes dans la compréhension de celui, d’interpréter et méme de cartographier ce "flux" C’est trés abouti et trés complexe comme reflexion
-
Tout à fait. Il y a d’ailleurs de nombreux travaux entre des bouddhistes et des neurobiologistes pour analyser ce qui se passe dans les états de méditation avancée
-
" ça tourne en rond" mais la pensée est un solipsisme mais quand celui ci s’inscrit dans un champ cognitif comme la philosophie il devient linéaire et culturel
-
Ce "flux intérieur" n’est pas une bondieuserie,
il ne me parle pas dans mon coeur ...
chacun est agité par un flux quasi permanent
et quand il vient à baisser
(pas la conscience que l’on en a !)
c’est le moment où ces Tibétains parlent d’une expérience !
Mais plus que la lecture et le commentaire
de l’expérience relatée en un texte
plus ou moins de première main
je crois qu’il est meilleur de l’expérimenter
et pour cela, il faut se taire
alors je vais m’asseoir :))
!!!!-
@ Robert
Bon papier. Atlan est un mec super-intéressant, et ses travaux cherchant à relier théologie et sciences méritent le respect, même si ça n’a rien d’évident. Foi et raison peuvent cohabiter harmonieusement dans un même être, sauf chez les croyants irrationalistes et les raisonneurs rationalistes, c’est-à-dire ceux qui ont foi dans la pure raison, ce qui n’est pas raisonnable ni rationnel vu que l’être humain est très irrationnel et qu’il n’a jamais cessé de le démontrer expérimentalement ! En passant un lien sur la neurothéologie.-
Excellent cet article et le débat du forum, on peut trouver plein de défault a agoravox mais là c’est très simpa..
-
merci ! Comme quoi on peut proposer des articles sur des sujets qui ne sont ni faciles, ni d’actualité ... Ce qui montre que la réflexion sur Dieu intéresse pas mal de monde !
-
On peut aussi penser que l’homme pense à Dieu de façon anthropomorphique.
Lui même étant doué de faculté organisatrice et créatrice, il peut tenter de, légitimement, se poser la question :
est-il le produit d’une intention ou non ?
Moi je pousse la complexité encore plus loin : de la même façon que l’on peut percevoir être à l’origine d’un petit coup de pouce d’une émergence dont le résultat final puisse nous échaper d’ailleurs, nous serions peut-être le résultat d’une certaine cause intentionnelle mais de toute façon trop lointaine et hors de portée.
Cette cause pourrait être même d’ailleurs prise à autre chose ou même "éteinte" et ne jamais connaitre le résultat.
La notion de concepteur peut alors s’accorder avec un un processus "d"émergence de nouveau radical" mais qui ne serait pas maitrisée par son concepteur.
Un type "développement d’une façon que nul, pour cause, n’a jamais prévue et que nul, vu la complexité, ne peut contrôler" je cite.
Pour plus de détails il faut se référer à cet article et à ses commentaires (question/réponse de l’auteur) :
http://philoscience.over-blog.com/article-17378351-6.html#anchorComment-
Je précise que dans mon hypothèse, la liberté est donc acquise et n’a même pas besoin d’être reprise...
-
J’ai été lire l’article dont vous donniez le lien. Je ne suis pas d’accord avec cette thèse, je ne crois pas qu’il y ait la moindre intentionnalité.
Par exemple, pour le monde dans lequel nous vivons a-t-il des caractéristiques qui permettent la vie ? Mais précisement parce que nous y vivons ! Il ne faut reconstruire des raisonnements de causalité à l’envers.
Répondre en détail m’emmènerait trop loin, car il faut faire appel notamment à la théorie des cordes et la notion de "dérive évolutionniste". C’est l’objet d’un livre sur lequel je travaille.. -
Vous l’avez lu trop rapidement.
L’article justement nie toute intentionnalité.
Je la remets dans mes commentaires pour reboucler avec l’éventuelle création d’intelligence artificielle, et là on retrouve un questionnement proche de celui vu chez K. DICK (popularisé dans Blade Runner).
Et donc je redis on ne peut présumer de rien : acsendance, descendance, mixte ...
émergence due au simple hasard au venant d’une étincelle initiale mais non maitrisée etc... -
fautes :
"Ascendance" et "due au simple hasard ou venant..." -
ok désolé alors si j’ai lu trop vite !
-
Ce qui est marrant dans l’article c’est qu’acrobatiquement après avoir demontré la non intentionnalité de notre propre origine (ça c’est votre croyance exprimée ici), pour retomber sur ses pattes, dans le cas où probablement on arrive à être à l’origine d’une entité artificielle, il utilise le concept d’un type de création : faire émerger du nouveau radical avec résulat immaitrisé.
Alors je pose malicieusement la question : sommes nous nous aussi des entités intelligentes artificielles d’un autre concepteur ? -
Pour continuer dans la malice, cet article est né manifestement de votre intention, c’est un résultat de votre projet.
Dommage qu’il ne soit pas encore assez conscient et intelligent pour vous le contester -
Cathy, je ne pense pas que quelqu’un d’entre nous connaisse le jour de sa dernière heure, on peut mourir dans le ventre de sa mère, comme on peut mourir à n’importe quel moment de notre vie, donc il y a obligatoirement une puissance qui gére la vie et la mort, puisque nous-même sommes incapables de le faire...
-
mais pourquoi faudrait-il que quelqu’un ou une puissance décide de la mort ? Elle se produit quand les données de l’environnement la provoque, pas besoin d’une puissance ad-hoc !
-
@ambre,
Coucou c’est encore moi...
De toute façon il suffit de choisir le Dieu le plus intéressant qui soit. Pour tout vous dire j’ai choisi un Dieu qui s’appelle Robert Z ( Zimmerman pas Zeus... c’était déjà pris par un barbu d’Olympie) et il me promet la jeunesse éternelle : ( forever young - Bob Dylan ), alors vous pensez bien que je ne vais pas aller chercher ailleurs... -
j’aime beaucoup votre idée de l’excès de vin de messe et d’ostie qui peut déclencher des crises de foi !
-
-
Robert, savez-vous quand est-ce que peuvent avoir lieu ces évenements ??? La mort est toujours provoquée par kelke chose mais peut-on savoir quand elle viendra frapper à votre porte...
-
mais non je ne sais pas ! cela arrive, c’est tout !
-
@ambre, ambre, ambre, ambre (désolée, j’adore ce mot)
" donc il y a obligatoirement une puissance qui gére la vie et la mort, puisque nous-même sommes incapables de le faire... "
Si personne ne décide de sa venue au monde (mis à part Marty McFly, bien entendu), il est par contre possible de décider de quitter ce monde : ça s’appelle le suicide...
-
Robert bonsoir,
La question de base est qu’est ce qui a décidé l’homme a enterré ses morts ?
Il y a 120.000 ans a décidé à le faire. Homo sapiens qui a reconnu qu’il était mortel.
La perméabilité à l’idée religieuse est facilitée par le soulagement face à la mort. Contrairement à l’animal qui ne vit que dans le présent, sa préoccupation du sacré se retrouve dans sa volonté d’apporter une sépulture à son semblable défunt. Celle-ci est ornée de fleurs, d’offrandes, de symboles prouvant, par là, une manifestation de rites funéraires reliés à la reconnaissance d’un au-delà. L’invention des divinités apparaît, il y a 12.000 ans. Des sortes de chamanes deviennent les vecteurs de cette spiritualité. Les phénomènes astraux, les mouvements du soleil sont désormais perçus avec respect.
Aujourd’hui on pense de plus en plus aux virus pour modifier activement la génétique des espèces.-
Robert, J’ai oublié de demander. Qu’est-ce qu’il a dit ?
-
Mes infos, venaient d’articles du Sciences et vie et je les ai utilisées ici.
-
Bonjour L’enfoiré
Si l’homme a commencé a enterrer ses morts c’est probablement pour des raisons de confort et de sécurité. En effet un cadavre à découvert attire des charognards qui attirent de gros prédateurs.
Plus tard cela les a un tantinet dérangés de voir tante Susie se faire bouloter par une hyène pendant qu’eux-mêmes terminaient le mamouth de la veille, y’avait comme un rapport qui leurs bloquait la digestion.
Et ensuite est venu l’attachement, pas au fond de la casserole, mais à l’individu dont on avait partagé un bout d’existance et de là son nées toutes les interrogations sur la mort surtout quand ils ont compris que tel serait leur sort !
Radix -
En fait il ne m’a rie ndit : Dieu est muet. Mais chut ! Il ne veut pas que cela se sache. Cela ferait désordre (mais je connais un pape qui, muet, serait pas mal...)
-
merci robert branche pour cet article et ce fil très interessant, et de répondre également à toutes les questions.
-
de rien.. CE qui m’interesse ici c’est l’échange qui m’aide aussi à préciser mon propos
-
-
je vous conseille plutôt ces videos qui sont tirés de l’Univers Elegant de Brian Greene :
- http://www.dailymotion.com/bookmarks/rbranche/video/xhzi7_ce-queinstein-ne-savait-pas-encore
- http://www.dailymotion.com/vids/841141+841893+6877148+11291948+10808044/video/xi111_ce-queinstein-ne-savait-pas-encore
- http://www.dailymotion.com/vids/841893+839167+10808044+13547187+13547450/video/xi1lx_ce-queinstein-ne-savait-pas-encore -
Robert si Dieu est muet alors vous, vous êtes sourd et aveugle... lol
-
comme Dieu est muet, il est lui-même peut-être aussi sourd et aveugle, qui sait ?
-
Vive le toucher, ça, au moins, tout le monde sait le faire. C’est le sens du partage. Sentir, il suffit d’un rhume pour fausser le jeu.
-
bonjour robert
merci pour cet ouvrage je vais me l’acheter.
je te copie ce que j’avais écrit sur ce sujet.Chacun dispose d’une vision du monde à partir de ce qu’il a appris, retenu, oublié, mal compris, ignoré, imaginé et vécu.
Ainsi avec cet acquis individuel et à la fois partagé, de par notre condition humaine singulière et semblable ; il n’en est pas un d’entre-nous qui n’est pas refait le monde dans les soirées entre amis.
nous avons par la science mis en évidence des lois nous aidant à plus de compréhension, relevant de notre regard et de notre technologie, mais qui ne sont pas indépendantes de notre activité culturelle véhiculant un grand nombre de valeurs mystiques et relatives, issue de nos représentations nées du conflit conventionnel permanent de l’inné et du culturel. Elles offrent le caractère de crédibilité de valeurs scientifiques réfutables, car elles sont traduites dans un langage mathématique universel. Langage qui s’offre aujourd’hui à la critique et qui donne lieu à des débats philosophiques. Langage qui lorsqu’il est décrypté, par l’homme médecine Navajo, le Hopi, le moine Tibétain ou l’Aborigène australien, les introduit dans un paysage de connaissances ancestrales que nous avons estimé barbaresques par ostracisme ethnocentrique.
Je considère donc, que les « Forces ou énergies ou flux » qui composent l’Univers, combinent toutes choses. Toutes choses de ce que nous sommes, et que nous assemblons (et non pas créons qui laisse sous entendre que nous partons de rien), même si nous ne pouvons encore en définir certaines, et peut-être ne jamais accéder à l’indéfinissable.
En conséquence, en observant les lois que nous connaissons de notre univers, il est plus aisé de comprendre ce que nous sommes et faisons. Cet effort intellectuel consiste à s’observer, comme étant ces forces, étant dans ces forces, et étant le produit de ces forces, et non soumis à ces forces. D’une autre manière, si nous considérons que l’univers est la circulation d’une information depuis son origine, nous sommes cette information dans l’information, et produisant de l’information, et non pas seulement soumis à l’information.
La nuance est fondamentale car elle modifie l’image, la représentation que nous pouvons avoir de notre « monde cérébral » à partir du « monde sensible ». Parce que, au lieu d’y être soumis, qui peut être interprété comme une condition irréversible, nous serions sous condition de la connaissance de l’organisation de ces forces, de cette information. Nous serions un Être « conditionnel », conditionné à ce qu’il est capable d’en comprendre.
cordialement.
-
merci pour cette interessante contribution... et bonne lecture !
-
ddacoudre,
Je ne sais si vous êtes au courant. Cette semaine c’est le printemps des sciences dans les universités.
Je compte y aller voir de plus près pour contrôler comment on motive les jeunes aux sciences. -
bonjour l’enfoiré
bonne initiative, moi en ce moment je charrie des carrioles d’humus pour amender mes oliviers et le jardin du grand père qui a 93 ans et le travaille toujours, alors le soir je suis un peu fourbu.
c’est l’université agricole
cordialement -
-
Ambre,
J’ai regardé les vidéos. J’ai été héberlué de la récupération par des notions totalement humaines anthropomorphique par son approche avec une divinité.
Tout n’est que cycles entre matière et énergie. Le fameux E=MC2 n’est que sa consécration. Diminution de masse et l’énergie décroit à la vitesse au carré.
Pourquoi pas une sorte de respiration dans le néant ? Après l’expansion, très probablement retressissement. Gigantesque ruban de Moebius. La théorie d’Einstein est remise en question partiellement d’ailleurs par celle de la théorie quantique. Une théorie qui rend fou, comme disait le SV du mois passé. Tout est dans tout. écrivait Stephen Hawkin, mais il nage aussi entre deux eaux. Panthéiste qui adhère à une athéisme enjolivé. Il est à des années lumières d’un concept de Dieu interventionniste, Mais pour lui, Dieu n’est pas ce qu’on ne comprend pas. Il dit simplement que "ce que nous ne comprenons pas" signifie seulement "ce que nous ne comprenons pas encore". Nuance qui a son importance. -
Au passage, la théorie de la relativité n’est pas d’ Einstein mais de Poincarré.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON