Cléopas, le Christ oublié des Eduens
Ancien petit bourg fortifié, Gourdon se dresse sur une haute colline, au pied de Mont-Saint-Vincent où, dans des articles précédents, j’ai proposé d’y voir le véritable siège de Bibracte. Le site a livré 104 monnaies d’or frappées au temps du roi burgonde Sigismond ainsi qu’un plateau et un calice merveilleusement ouvragés. Mais ce qui en fait un lieu aujourd’hui touristique est son église ancienne avec ses chapiteaux aux sculptures très archaïques et ses fresques récemment restaurées.
En Saône-et-Loire, au pied du Mont-Saint-Vincent, les fresques de Gourdon.
Dans ce que les spécialistes appellent le cul-de-four, un Dieu/père (?) trône tandis que dans une fresque latérale, un Christ/fils (?), lui ressemblant mais en plus jeune, fait l’offrande des prépuces. Comme cela est écrit à côté de sa tête, ce "fils" a pour nom Cleopas. Ce n’est pas un nom inconnu. Epiphane, évêque de Salamine à Chypre, déclare entre 375 et 377 que Jacob, père de Joseph et de Cleopas, était surnommé Panthera (Adv. hæreses 787/P.G. 42, 708 D) et certains vieux textes juifs précisent même que ce Panthera faisait des miracles (cf.[->http://assoc.pagespro-orange.fr/cercle.ernest-renan/Celse.htm]). Ce Cléopas pourrait donc être une espérance de messie, et peut-être même un concurrent à Jésus de Nazareth. Cela n’aurait rien d’étonnant. Flavius Josèphe évoque plusieurs fois les foules qui se laissaient entraîner derrière de prétendus prophètes et l’évangile de Mathieu n’a pas manqué de mettre en garde les fidèles contre les faux messies (Mt 24, 24).
Jusqu’à ce jour, on a identifié cette scène à celle de l’évangile de Luc où, en rompant le pain, Jésus de Nazareth se révèle sur le chemin d’Emmaüs, à deux disciples dont un nommé Cléophas (Lc 24, 13-33). Or la scène ici représentée ne correspond absolument pas à une consécration du pain suivant la tradition évangélique et les plis des deux prépuces sont suffisamment bien dessinés pour qu’il n’y ait aucun doute sur l’objet. Il s’agit donc bien d’une offrande de prépuces conformément à la tradition juive et à l’opposé de la tradition chrétienne. Les Actes des Apôtres nous disent en effet que les convertis des nations ont été dispensés de la circoncision (Ac 15, 1-35). En outre, la position du mot Cleopas de la fresque montre bien qu’il faut l’appliquer au personnage central et non au catéchumène qui se trouve à sa gauche. Il ne s’agit donc pas de Jésus de Nazareth.
De l’origine des Eduens, peuple gaulois implanté jadis en Bourgogne.
Cela étant dit, il nous faut maintenant tenter de retrouver le fil logique de l’Histoire. Nous rapprochons étymologiquement les mots "Eduens" et "Iduméens". Nous les faisons dériver tous deux du même mot "Edom" (Edom est le fils d’Esaü, Gn 36, 43). Nous en déduisons que les Eduens sont des Iduméens du sud de la Palestine venus s’installer en colonie à Gourdon quelques siècles avant J.-C. Ces Eduens ont conservé des liens avec leur pays d’origine, notamment des liens de culture dans la tradition de la descendance d’Esaü, fils d’Isaac, frère de Jacob. Ceci explique que les fresques de Gourdon réalisées par ces Eduens/Iduméens, ou par leurs descendants, soient judaïques car l’on sait que ces fils d’Esaü ont été reconvertis par les Juifs de Jérusalem - lignée de Jacob/Israël - à la nouvelle doctrine.
La proximité de l’Egypte et de l’Idumée nous amène à prendre en considération l’importante et dynamique communauté juive d’Alexandrie. Cleopas - mot dérivé de Cléopâtre - pourrait donc être une espérance de messie née dans cette communauté et reprise par les Eduens/Iduméens de Gourdon.
Cela nous amène également à nous interroger sur Hérode et sur son père iduméen Antipater. Etonnant cet Hérode le Grand, maître de Nazareth, qui, au début de son règne, est présenté, lui aussi, comme un messie par ses disciples hérodiens. Etonnant, le fait que deux Hérode de sa descendance aient choisi de venir s’exiler en Gaule, dont un à Lyon sous protection éduenne. Etonnante, cette amitié entre Antipater et César, comme si ce dernier avait puisé dans ce peuple iduméen/éduen des combattants pour conquérir et la Gaule et le pays des Juifs (cf. Flavius Josèphe).
Importante et logique conclusion, les plus anciennes fresques de nos églises romanes pourraient donc s’inscrire dans la lignée culturelle de ce Cléopas de Gourdon et du Jésus guerrier de l’Apocalypse beaucoup plus que dans celle du Jésus pacifique des textes évangéliques et que ce n’est qu’avec le temps que ce dernier s’est imposé dans les discussions des conciles. Notons en passant que l’évocation de Cléopas dans les évangiles fait penser à une tentative de récupération (sa mère est au pied de la croix de Jésus de Nazareth (Jn 19, 25) et sur le chemin d’Emmaüs, Luc lui ouvre les yeux pour qu’il reconnaisse le vrai messie).
Il ne faut pas croire que le christianisme des évangiles s’est imposé en Gaule aussi rapidement qu’on se l’imagine.
Il m’est même arrivé une fois de relever dans une charte du Moyen Âge un étonnant lapsus où le rédacteur évoquait la déesse au lieu de la Vierge Marie. Au Ve siècle après J.-C., le druidisme était encore bien vivant en Gaule. La preuve se trouve dans une prescription du concile d’Arles : « Si sur le territoire d’un évêque, des infidèles allument des torches ou vénèrent des arbres, des fontaines ou des pierres et que l’évêque néglige d’extirper ces superstitions, qu’il sache bien qu’il est coupable. Quant à l’organisateur de ces pratiques, si, averti, il ne veut pas se corriger, qu’il soit privé de la communion. » (F. Niel, La civilisation des Mégalithes).
C’est un étonnant moment de notre Histoire que nous révèlent les fresques de Gourdon. On y voit la baleine de Jonas qui rappelle le long voyage en bateau des juifs émigrés, puis leur débarquement sur la terre promise des bords de Saône. On y voit l’espérance dans le retour messianique d’un David jouant de la harpe qui sort de son tombeau, ainsi que la mule de ce roi gravissant la pente de la ville élue pour aller y chercher le nouvel oint du Seigneur (voir aussi [->http://www.art-roman.net/gourdon/gourdon.htm]).
On y voit enfin un messie guerrier descendre du ciel entre l’ange Gabriel et Marie.
Car il s’agit bien ici d’un messie guerrier. Son armure est très bien représentée. La partie restante de l’aile indique qu’il descend du ciel. Il porte en bandoulière le carquois d’Apollon (on le distingue mal sur la photo) et une banderole l’accompagne sur laquelle sont inscrits les mots prophétiques "Ave Maria, je te salue, Marie"(idem). Malheureusement, si vous vous rendez sur place pour admirez cette fresque unique et admirable, vous n’y trouverez plus le messie guerrier ; les restaurateurs l’ont effacé.
A la demande du comité de rédaction, voici quelques précisions.
Conformément à son souhait, j’ai profondément remanié l’article que j’ai proposé le 7 juin. Dans cette nouvelle version, je me limite à exposer des faits, en l’occurrence des photos. En m’appuyant sur ces faits, je donne des explications dont le lecteur peut vérifier l’exactitude et des hypothèses dont il peut juger de la logique. Enfin, en résumant au maximum mon développement, en ne proposant pas de datation et en laissant ce texte sans conclusion, je laisse le lecteur libre d’en tirer les enseignements qui lui conviennent.
Les photos sont de l’auteur.
88 réactions à cet article
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J’espère que vous avez prévu votre bouclier anti DW pour cet article « Le Christ s’est arrêté à Eboli pour rencontrer l’abbé Mourey » ! dit aussi conte d’Emile et une nuits. Je plaisante : vos efforts de rigueur relatés dans la conclusion sont tout à votre honneur. Bon je m’en vais, au vent mauvais, car moi le Christ bof ! C’était juste un petit bonjour au passage.
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@ La Taverne des Poètes
Votre petit bonjour est le bienvenu. Je ne crains pas le débat. Le sujet le mérite.
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Hé, Taverne, avec son talent Emile va finir par nous persuader que le Christ était Gaulois !
Il nous restera à savoir s’il faut faire des fouilles à Plounevez ou Inzinzac afin de retrouver le graal... -
Au fait il y a un article en ce moment que Agoravox : le Christ est camerounais. C’est vous sous un pseudo ?
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@ Droopy
Bien sûr que non, simple coincidence, mais l’article est intéressant.
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j’ai lu que c’est en Juin et Juillet 58 av JC que les Eduens furent battus pas les troupes de César ,et que les survivant furent renvoyés dans leur pays d’origine .....
à l’époque de Dumnorix le chef des Eduens ,ils étaient pourtant déclarés « frères du peuple Romain » ils se rallièrent pourtant à Vercingétorix ......
mais là tout de même en 58 avant Jesus Christ ,est ce qu’il y avait déjà des idées de Christianisme ,et comment aurait on pu représenter des symboles Chrétiens alors que les Eudens ont été décimés ?
j’avoue m’y perdre un peu .....
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@ Maxim
Si les Eduens ont en effet perdu la bataille d’Alésia face aux Romains, ils n’en ont pas été pour cela décimés. Et même après l’installation des Burgondes dans le pays, et même encore après, au moyen-âge, les chartes parlent encore de pays éduen.
Eduens, frères de sang du peuple romain. C’est ce qu’on appelle un slogan, bien utile à rappeler quand on cherche un secours (contre les Germains d’Arioviste) ou quand on veut être exonéré d’impôts (Eumène). Toutefois, à la lecture du texte de César, il apparaît très clairement que les élites gauloises étaient traversées par plusieurs courants : un courant pro-romain et un courant anti-romain de culture grecque... et judaïque (ma thèse).
Quant à l’idée d’un sauveur, oint ou messie, il s’agit d’une espérance née dans les textes de l’Ancien Testament, qui est devenue très forte, voire imminente, au temps de l’empereur Auguste, dans le peuple juif de Palestine (voir Flavius Josèphe), mais également dans sa diaspora.
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je suis généralement frappé par le côté fantaisiste de vos articles. Comme quoi l’histoire est recommencement.
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@ Emile
« en ne proposant pas de datation »
C’est un peu embêtant pour une étude historique.
Quand on y regarde de plus près, on se rend compte que niveau barbarie, les Romains n’étaient pas les derniers : Carthage, Bourges, Jérusalem...
A votre connaissance, l’idée de la venue d’un Sauveur était-elle propre aux Juifs ou était-elle présente dans la pensée religieuse de beaucoup d’autres peuples ? Par exemple, d’après les Grecs c’est Apollon lui même qui a exterminé les Celte à Delphes alors que les armées grecques venaient d’être anéanties.
Sur la Gorgone et « l’origine » de la civilisation celtique :
Après enquête sur les parents de la Demoiselle Méduse, voici les maigres mais très importants renseignements que j’ai trouvé. Son père Monsieur Phorcys serait originaire de Cyrène à Chypre et sa mère Madame Céto serait de Jaffa.
Chypre faisait partie de la mouvance hittite-louvite et j’ai la conviction que les fondateurs de la civilisation du Bronze-Final/Champs d’urnes d’Europe sont héritiers de la tradition d’incinération des élites militaires apparue à Hattusha au début de l’Ancien Royaume hittite et qui s’est propagée dans toute l’Asie Mineure. La question serait de savoir s’il pouvait y avoir une colonie chyprio/louvite à Jaffa et même si la tribu de Dan qui habitait aux alentours tient son nom du fait d’un éventuel mélange avec des colons venus d’Adana ou de Chypre. Un des noms de Chypre étaient Yadana. J’en suis à me poser des questions sur la persistance des Cimmériens ( à mon avis des Hallstatiens, leur chef s’appelait Lugdammis et Dagdammis ) puis des Galates à vouloir s’installer au centre de l’Anatolie. Simple hazard ? Il est remarquable qu’on n’arrive pas à déterminer si le nom d’Ankara est de racine celtique ou hittite-louvite.
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Question datation, je ferais remonter ces fresques au Ier siècle avant J.C.
L’idée de la venue d’un « Quelqu’un » était bien présente dans les esprits au début de notre ère. Les mages chaldéens l’avaient annoncé en observant les astres. Pour les Romains traditionnels, ce ne pouvait être qu’un nouvel empereur dans lequel l’esprit divin serait, cette fois, « vraiment » descendu. Pour les Juifs, il y avait plusieurs possibilités : un autre Elie, un autre Josué, un nouveau David. A noter que le Rhéteur Eumène, compare Constantin, en réalité Constance-Chlore, à Apollon.
La Gorgone. Vaste sujet ! Ce qui m’a toujours étonné, c’est la présence d’objets l’évoquant depuis Tyr jusqu’en Grèce, comme si ce symbole s’était répandu sur tout le monde civilisé d’une époque. Porté par qui ? Par les Phéniciens ? Que signifie le mot « phénicien » ? cananéen ? Ceux qui apportaient la pourpre ? C’est plutôt vague.
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Bonjour Mr Mourey,
Les personnages sur les côtés ont apparemment les yeux clos (je ne vois pas bien sur l’image) ce qui correspondrait à ce qui est dit dans l’évangile de Luc « Il a agi comme s’il continuait et ils lui ont demandé de rester avec eux, car la noirceur approchait. Il s’est mis à table, a pris du pain, l’a rompu et l’a béni, puis leurs yeux ont été ouverts. Ils l’ont reconnu mais il a disparu de leur vue. »
J’imagine que le personnage central, qui pourrait être le Christ, tient soit le pain qui a été rompu soit, de façon plus allégorique, les voiles qui empêchaient les deux disciples de voir.
Ce n’est qu’une idée qui m’est venue à l’esprit
Il faudrait que je vois la fresque en plus grand pour pouvoir me prononcer, mais il me semble voir une trace d’inscription au-dessus de la tête du personnage central.
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Autant pour moi, les personnages sur les côtés ont les yeux ouverts. J’ai réussi à voir une image de cette fresque sur un autre site.
Pour info, l’église s’appelle Notre Dame de l’Assomption de Gourdon.
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@ Alake
J’ai indiqué l’adresse du site « art roman » sur lequel il existe une photo où l’on voit un peu mieux le personnage en question présentant, selon mon interprétation, un prépuce coupé. Les plis font accordéon et pour moi qui ai observé la fresque de très près, cela ne fait aucun doute. On peut même dire que c’est plus vrai que nature car l’auteur n’a pas lésiné sur le nombre de plis. Ce qui est assez extraordinaire est que le restaurateur ne pouvait pas savoir qu’il s’agissait de prépuces, et pourtant la restauration parle d’elle-même.
L’inscription qui se trouve au-dessus de la tête du personnage est IHS. J’y vois les initiales de l’expression "In Hoc Salus ou Salvator : en Lui, le Salut ou le Sauveur.
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Je ne comprends rien. Il s’agit d’une fresque sur une église ? Sauf à ce que cette église ait été une construction antérieure réutilisée, ce qui n’est pas mentionné, il faut bien supposer que la fresque est chrétienne, et en plus récente (relativement au sujet).
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@ Forest Ent
Vous dites : Je ne comprends rien.
C’est exactement ce que je me suis dit pendant plusieurs années.
Pour les spécialistes, dont je ne fais pas partie, l’église de Gourdon semble remonter à l’extrême fin du XIème siècle ou début du XIIème siècle. Les fresques seraient postérieures, ce qui explique que l’architecte en chef des monuments historiques ait fait enlever le personnage guerrier qui lui semblait être un rajout incompréhensible pour l’époque. La surprise du restaurateur a été qu’en dessous, il n’y avait que du blanc.
Le village est l’un des plus anciens du département. Grégoire de Tours y signale un monastère en 570.
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A l’auteur
Vous décidez qu’un morceau de pain maladroitement dessiné est un prépuce sur une fresque réalisée à la fin du XII , dans une église romane construite entre 1090 et 1110 ap JC.
Vous affirmez ensuite que ces fresques datent selon vous du premier siècle avant JC et échafaudez une théorie fumeuse de transmission du judaîsme par les éduens dans cette région de Bourgogne.
Dire qu’il y a encore des gens qui vous prennent encore au sérieux...
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Les fresques de Notre-Dame de l’Assomption de Gourdon sont datées, par les spécialistes en histoire de l’art, du XIIe siècle. Le style est très clairement roman.
exemples de peintures romanes (pas facile de trouver des illustrations) :
http://homepage.uvt.nl/ s239062/edifices/berze.htm
http://www.merimee.culture.fr/fr/html/mh/mh_3_2a.html
L’inscription au-dessus de la tête du personnage central IHS signifie, puisque nous sommes ici dans une église romane, Iesus Hominum Salvator. Voici un lien vers un site qui explique la signification de cette inscription
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mon premier lien n’est pas passé. Il était sur l’église de Berzé
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@ Pie 3,14
Qu’est-ce que vous croyez ? Que j’écris sans avoir consulté les archives ? Je vous mets au défi de trouver un document, charte ou autre, qui pourrait donner le moindre indice d’une date de construction pour l’église de Gourdon.
Déduire une date par comparaison avec d’autres monuments dont on estime la date par comparaison avec d’autres monuments dont on a estimé la date en comparaison avec d’autres monuments et ainsi de suite... et faire croire à l’opinion qu’on fait preuve de rigueur scientifique, cela s’appelle de l’abus de confiance. Idem quand on décide d’une date à partir d’un document qui ne parle que de réparations. Ce n’est pas comme cela que je conçois la recherche scientifique. Et quand il y a un fait parfaitement observable, je ne dis pas qu’il est mal représenté pour qu’il soit en conformité avec mes croyances.
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Je ne saisis pas bien moi non plus la chronologie supposée de cette affaire.
Nous avons une église chrétienne romane, 11 12 ème, et il n’y en avait pas beaucoup bien avant. La fresque remonte donc au plus tôt à l’an mil, mais est sans doute plus récente.
Quelle est l’hypothèse ?
Que cette fresque témoigne d’un culte non chrétien à un certain Cleopas ? Cela suppose deux choses un peu saugrenues :
- qu’on ait décoré une église chrétienne avec des fresques « païennes »,
- que le culte de ce Cleopas se soit perpétué dans la coin pendant un millénaire sans laisser de trace.
Ne serait-il pas plus simple d’envisager une autre interprétation de la fresque ?
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@ Alake
La vérité à laquelle je crois, c’est qu’il existe deux traditions, l’une à partir des textes évangéliques où le monogramme INRI désigne Jésus de Nazareth (Iesus Nazarenus Rex Judaeorum) et une autre tradition où le monogramme IHS désigne, dans la fresque de Gourdon, un autre sauveur nommé Cleopas. Le « IN HOC SIGNO VINCES » de l’empereur Constantin (Par ce signe tu vaincras, mots que Constantin affirme avoir entendu avant la bataille du pont Milvius, en 312, alors qu’il n’était pas encore converti) ne correspond pas à votre Iesus Hominum Salvator qui est postérieur mais s’inscrit dans la deuxième tradition. Ensuite, c’est l’évêque Eusèbe de Césarée qui va faire en sorte de réunir les deux traditions en occultant l’origine « Cleopas » au profit du Jésus des évangiles. Et les conciles harmoniseront tout cela.
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Mais enfin, c’est bien vous qui affirmez que ces fresques et donc le bâtiment qui les abrite date du premier siècle avant JC !!! A vous d’apporter des preuves.
Cela risque d’être difficile , car comment une église et des fresques typiquement romanes bourguignonnes peuvent-elles avoir existé plus d’un siècle avant l’invention de la religion chrétienne ???
Ce type de monument n’existe tout simplement pas pendant l’époque pré-chrétienne , en revanche on en a construit des milliers entre les X et XII siècles.
On atteint le comble du ridicule avec cet article.
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@ Forest Ent
Ce que vous dites est exact : qu’on ait décoré une église chrétienne avec des fresques « païennes », que le culte de ce Cleopas se soit perpétué dans le coin pendant un millénaire sans laisser de traces sont deux éventualités saugrenues.
Conclusion : ou bien, comme Pie 3, 14 le dit, il faut voir des croutons de pain là où je vois des prépuces coupés, ou bien il faut se demander si cette église ne serait pas, en réalité, un temple d’avant J.C. et les fresques, une préfiguration prophétique.
Sidoïne Apollinaire vivait au Vème siècle. Il explique très bien comment, dans les troubles de son époque, les temples se transformaient en églises et vice-versa, et Grégoire de Tours, au VIème siècle, nous raconte les somptueuses liturgies qui rassemblaient d’immenses foules dans les grandes église de son temps. Que la Gaule ait attendu l’an 1047 pour se couvrir d’un blanc manteau d’églises comme l’a écrit le moine Glaber, alors qu’ailleurs, basiliques et temples avaient déjà une longue histoire, voilà ce qui est saugrenu.
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@ Pie 3,14
Le comble du ridicule, c’est d’affirmer qu’on a construit des milliers d’églises entre les X ème et XII ème siècles, époques de misère, et qu’il n’y en avait pas avant (voyez mon commentaire précédent). C’est un malentendu dû au fait qu’avant cette période, les documents, chartes et autres, sont rares et qu’à partir de cette date, ils sont beaucoup plus nombreux et surtout mieux conservés, et donc qu’on parle beaucoup plus souvent des églises.
A moi d’apporter des éléments de preuve ? C’est ce que je fais dans cet article. Maintenant, à vous d’apporter les éléments de preuve de ce que vous dites. Des croutons de pain mal déssinés, c’est un peu léger comme argument.
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Ben je ne suis CERTES pas spécialiste d’histoire de l’art, mais les personnages colorés semblent peu « antiques ». Et les fresques romaines sont peu conservées, faute aux pigments.
Et puis une fresque est peu dans le style moyen-oriental. Juifs et musulmans partagent l’interdit de la représentation humaine et divine.
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Je n’ai jamais affirmé qu’il n’existait pas d’églises avant le X siècle, ce serait stupide .
En revanche , vous affirmez contre toute logique, qu’une église romane du XII fut construite pendant la République romaine 100ans avant la naissance du Christ parce que vous croyez voir un prépuce sur une fresque !!!
Faire passer un bâtiment et des fresques de la fin du Moyen Age (XII) à l’époque romaine (I av JC) ne vous pose aucun problème ,même si la religion chrétienne n’existait pas encore...
Vous n’avez aucun sens de la chronologie, aucune maîtrise de l’histoire des formes et de l’architecture et plus généralement aucune maîtrise des fondamentaux en Histoire. La théorie que vous échafaudez dans cet article est absolument grotesque .
Au passage il existe des raisons qui expliquent que l’on construit beaucoup plus entre les X et XIII siècles plutôt qu’auparavant (sous les mérovingiens et les carolingiens). - politiques : multiplication des pouvoirs locaux ( foire d’empoigne).
- économiques : grands défrichements, augmentation de la production, installation des paysages ruraux.
- démographiques : augmentation régulière et massive de la population d’Europe.
Comme l’ensemble de vos articles, celui-ci est navrant sur le plan méthodologique, irrecevable d’un point de vue scientifique, involontairement comique d’un point de vue historique.
J’aime parfois la poésie qui se dégage de vos écrits surréalistes mais j’aime encore plus l’Histoire, voilà pourquoi il m’arrive de réagir avec exaspération.
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@ Pie 3, 14
Merci de reconnaître que des églises, ou temples, aient pu être construites en Gaule avant le X ème siècle., ce qui est beaucoup plus conforme à la logique d’une lente évolution.
Je précise, comme je viens de l’écrire à Alake : fresques de Gourdon de type judaïque à la fin du Ier siècle av.J.C. , ou plutôt, au début du Ier siècle. Construction de l’église de Gourdon ; plusieurs siècles av. J.C. (les sculptures des chapiteaux sont de type sémito/sumérien).
Je n’ai pas dit que ces fresques étaient chrétiennes mais qu’elles annonçaient le christianisme.
Si vous acceptez de vous remettre en question, vous redécouvrerez la maîtrise de l’histoire des formes et de l’architecture.
Quant à vos explications économiques, démographiques, ils plaident contre vous. Je connais l’histoire de ma région pour l’avoir étudiée, non sur les bancs de l’université, mais en déchiffrant les chartes anciennes et je peux vous affirmer que ce n’est pas le pouvoir local, ni les paysans locaux qui ont élevé la cathédrale d’Autun au XII ème siècle.
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Monsieur MOurey,
Il y a un autre auteur qui fait que plagier vos idées : il affirme que Jésus est camerounais !!
A moins que ce ne soit une collègue à vous ??
Icks PEY
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@ Icks PEY
Vous avez tort d’ironiser sur l’article de M. AIME MATHURIN MOUSSY. C’est un bon article. Il dénonce un retour du messianisme politique en Afrique.
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Bonjour Emile ;
Je me pose des questions. Y a t-il des indices qui permettent de dater cette fresque ? de manière directe (analyse de la peinture) ou par le style employé ? Est-ce qu’il existe d’autres fresques de ce genre, à laquelle on pourrait l’assimiler ?
Je trouve assez étrange ce personnage avec comme un « masque » sur les yeux (1ere photo de votre article). Est-ce que c’était une représentation traditionnelle pour l’époque ?
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@ Philou017
Vous avez raison. Il faut que la communauté scientifique se pose des questions. Si elle s’était posé des questions au moment de la restauration de l’ouvrage - alors que j’avais prévenu le restaurateur de ne rien supprimer - le messie guerrier n’aurait pas été effacé. Heureusement que j’avais pris la précaution de prendre une photo.
Question enduit, technique, pigments, style, rien n’interdit de faire remonter ces fresques au Ier siècle avant J.C., mais si on les compare à d’autres fresques de la région (Berzé, Brançion etc...), ce sont ces fresques dont il faut également revoir la datation. En fait, nos fresques romanes ont toute une histoire et se sont étalées dans le temps depuis le Ier siècle avant J. C. jusqu’à ce que les spécialistes appellent l’époque romane.
En ce qui concerne la figure du personnage trônant, j’ai longtemps cherché si cela pouvait correspondre à un personnage ayant existé. Un chose est certaine, c’est que les yeux n’avaient pas de prunelles. C’est un restaurateur précédent qui les a rajoutées de sa propre initiative. Ce regard vide avait probablement un sens symbolique. J’aurais tendance aujourd’hui à penser que le personnage est un évocation d’Israël/Jacob trônant sur la Jérusalem céleste.
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Cet article laisse dubitatif. La démarche est peu scientifique, les explications sont peu convaincantes et manquent de clarté. Ce que je crois comprendre : l’auteur essaie de nous présenter une thèse selon laquelle les éduens seraient venus de Palestine et les fresque romanes dessinées plusieurs centaines d’années plus tard garderaient trace de leurs origine en témoignant de la survivance de leurs cultes en même temps que le christianisme. Exact ?
Peut-être l’auteur a t-il d’autres sources pour étayer ses présomptions ?
D’après le dictionnaire latin : http://www.prima-elementa.fr/Dico-f04.html
Flavĭa, ae, f. : Flavia (nom de plusieurs villes).
- Flavia Aeduorum, Eum. : Flavia des Eduens (= Autun).
- Flavia colonia, Plin. : Césarée (ville de Palestine).Coïncidence amusante ?
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@ Hermès
Ouvrez les commentaires qui sont cachés (je ne vois d’ailleurs pas pourquoi ils sont cachés) et vous comprendrez peut-être un peu mieux le problème. Ce n’est pas moi qui ai dessiné la fresque. La question principale que pose mon article au lecteur est le suivant : comment expliquez-vous ce personnage qui fait une offrande de prépuces conformément au rite judaïque ?
Ou bien, vous répondez, comme Pie 3, 14, que ce que tient le personnage sont des morceaux de pain mal dessinés ou bien vous avez une autre explication. Laquelle ?
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@ Hermès
« l’auteur essaie de nous présenter une thèse selon laquelle les éduens seraient venus de Palestine et les fresque romanes dessinées plusieurs centaines d’années plus tard garderaient trace de leurs origine en témoignant de la survivance de leurs cultes en même temps que le christianisme. Exact ? »
Non ce n’est pas exact, en réalité l’auteur essaie de nous faire croire que cette église de Gourdon a été construite et décorée au Ier siècle avant JC...
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@ Hermès
Votre question : Flavĭa, ae, f. : Flavia (nom de plusieurs villes).- Flavia Aeduorum, Eum. : Flavia des Eduens (= Autun).- Flavia colonia, Plin. : Césarée (ville de Palestine).Coïncidence amusante ?
Sainte Flavie étant une martyre romaine du Ier siècle peut, en effet, avoir été choisie comme patronne par les légionnaires fondateurs de Césarée, lesquels étaient, suivant ma thèse, d’origine gauloise. Auteur du Ier siècle, il est logique que Pline ait signalé le fait. En revanche, ce n’est qu’au IVème siècle qu’en Bourgogne, la ville d’Autun a rajouté à son nom celui de Flavie, en honneur à son refondateur, Constance-Chlore, et à son fils Constantin, lesquels appartenaient à la grande famille des Flaviens. Je ne sais pas s’il existe un lien entre les deux faits.
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@ Alake
Vous dites : Non ce n’est pas exact, en réalité l’auteur essaie de nous faire croire que cette église de Gourdon a été construite et décorée au Ier siècle avant JC...
Je précise : décorée au Ier siècle avant J.C ou au début du Ier siècle (les fresques sont judaïques). Construite entre le Xème et un ou deux siècles avant J.C. (les sculptures des chapiteaux sont cananéens (?) dans le style sumérien/sémite de l’église de Mont-Saint-Vincent (le personnage qui lève le bras droit sur le tympan comme un maître de justice est Salomon et non le Christ).
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Quel délire !!! L’église de Gourdon a donc selon vous plus de 3000 ans , elle fut construite 5 siècles avant le Parthénon et 1000 ans av JC...
Monsieur Mourey, arrêtez de vous ridiculiser.
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« les fresques sont judaïques »
Je réécris ce que j’ai écrit plus haut : ’fresque judaïque" est un peu un oxymore, dans la mesure où la religion juive comme musulmane interdit les représentations. Bien sûr, aucune interdiction n’est appliquée à 100% et il paraît que l’on a retrouvé de vieilles synagogues décorées, mais c’est marginal.
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@ Forest Ent
Votre question est intéressante « la religion juive comme musulmane interdit les représentations »
Mais c’est justement cela qui fait l’originalité des fresques de Gourdon et qui marque la scission qui s’est faite entre le judaïsme pur et dur de Jérusalem et le judaïsme plus imagé de la diaspora juive éduenne d’origine iduméenne. L’iduméen Hérode le Grand qui avait fait installer un aigle d’or au fronton du temple n’était pas considéré par les juifs de Jérusalem comme un juif pur, et un de ses descendants a été accusé par eux d’avoir voulu représenter des formes vivantes, ce qui était contraire à la Loi.
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WEST Dis donc machin, tu n’en a pas marre de tes remarques stupides. Ah, j’oubliais, avec un DEA ,on peut se permettre. Surtout un DEA d’histoire de l’art ! Ah ! AH !
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@ Carlo Revelli
Suite à mon article d’hier mercredi « Cléopas, le Christ oublié des Eduens » une bonne partie des commentaires sont masqués alors que rien ne le justifie. En outre, impossible de signaler le fait à votre webmaster dont la boite aux lettres est apparemment fermée.
E. Mourey
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à Emile
Cela est arrivé à beaucoup très souvent depuis quelques jours. J’ai moi-même tenté en vain de commenter sur l’article « Chine’ hier en vain.Plus d’accès aux commentaires ! Quel que soit le navigateur utilisé. IL y a un gros problème, déjà signalé plusieurs fois. Ce matin encore, certains commentaires récents ne sont accessibles que si on clique sur »ouvrir tous les commentaires", et encore pas tous
Mais la rédaction ne répond plus et Carlo doit être en voyage...
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@ Zen
Merci du renseignement. Eh bien, patientons !
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Zen, non Carlo n’est pas en voyage. Hier, la nouvelle version d’Agoravox a été affichée à l’heure du déjeuner durant un certain temps. Un test sans doute. Le masquage des commentaires est peut-être en rapport avec le nouveau système « meilleurs commentaires » que nous avons pu découvrir pendant ce laps de temps.
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Mais, alors, si je comprends bien, la Bourgogne est légitimement isralélienne !
Adama, rapplique ici ! Il faut exiger la rétrocession de la Bourgogne à l’etat d’Israel !
Bon sang, ça va faire un foin !
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@ Le Péripate
J’avais pas remarqué d’esplanade des mosquées ni de mur des lamentations à Dijon, mais maintenant que tu le dis... Ya peut-être des coins de la ville où je vis que je n’ai pas encore explorés...
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Ah ! on aura du bon pinard (bien que le vin Israélien s’améliore), moi je suis pour un état juif en bourgogne, en plus de notre beau pays bien sûr.
Marsup
L’esplanade des mosquées en bourgogne, c’est une réalité
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Perso, je préfère le bordeaux (je suis un peu chauvin, je sais), mais si tu as le nom d’un cru israélien valable, je suis preneur...
Shalom
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Péripate,
Il y a le vin du domaine Castel, élie Benzaken est au commande, tout est excellent chez lui (même le prix ! c’est un peu cher)
Vin de Yatir, très bon aussi et kacher...
Autrement, il y a les vins du Golan qui sont très connus.
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Merci, c’est noté, je vais voir si je peux trouver ça chez mon grossiste.
Dis, le Golan, c’est pas israélien, ça ?
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Quelques sites et références pour ceux qui veulent en savoir plus sur l’art roman et sur le sujet traité dans l’article
http://www.romanes.com/ (un site avec beaucoup de photographies)
http://homepage.uvt.nl/ s239062/accueil.htm (un site sur la Bourgogne romane)
Biblio : Eliane Vergnolle, L’art roman en France, Flammarion, 1994
X. Barral Y Altet, Le Monde roman, ville, cathédrale, monastère, Taschen, 1998.
Danielle V. Johnson (Auteur), Anne Prache (Sous la direction de)Initiation à l’art roman : Architecture et sculpture, editions Zodiaque, 2002.
Toute la collection Zodiaque sur l’art roman classé par régions (http://www.romanes.com/biblio/zodiaque_fr.html)
C. SAPIN (dir.),Les prémices de l’art roman en Bourgogne, Précy-sous-Thil, 1999,Éditions de l’Armançon.
Peintures murales en Bourgogne, collection : d’ocre et d’azur, cataloque d’exposition, Dijon, 1992
Couleur de temps, fragments d’histoires, XIIe-XXe s. : peintures murales en Bourgogne et d’ailleurs (colloque Dijon, Ancien Palais universitaire, 15-16-17 septembre 2003)
J.Rollier-Hanselmann , Iconographie, style et technique des peintures murales de l’église Notre-Dame de Gourdon, dans le renouveau des études romanes, actes du 2e colloque scientifique international de Paray-le-Monial, 1999. (résumé en anglais des textes présentés https://www.uni-muenster.de/Fruehmittelalter/Projekte/Cluny/BiblClun/paray2_r.htm)
J. Reiche, Le décor sculpté de Gourdon et de Mont-Saint-Vincent : Un atelier charolais du début du XIIe siècle, Bonn, 1998
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C’est fou depuis deux jours les liens que je mets dans les commentaires passent une fois sur deux
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@ Alake
En effet, si Jean-Edern Hallier revenait sur terre, il aurait beaucoup de travail pour faire le tri. Il ne suffit pas d’affirmer. Il faut prouver ou donner ses sources.
Vous n’avez toujours pas répondu à la question que pose mon article : comment expliquez-vous cette scène où le personnage de la fresque fait l’offrande des prépuces ?
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Mr Mourey,
je ne peux pas répondre à votre question car je ne suis pas spécialiste d’iconographie chrétienne. De plus je n’ai pas eu l’occasion d’observer cette peinture sur place.
Quant à faire un tri et citer ses sources c’est ce que je viens de faire. Je me suis permise de donner quelques références bibliographiques qui permettront à ceux qui le souhaitent de se documenter sur le sujet, de pouvoir lire des avis d’experts de l’art roman et de pouvoir se forger une opinion par eux-mêmes.
Je vais être obligée de quitter ce fil car agoravox fonctionne très mal et souvent je n’arrive pas à lire les commentaires.
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@ tous, notamment @ Pie 3, 14 et @ Alake
Dommage, pour une question aussi importante, que mes contradicteurs n’aient pas répondu clairement et complètement aux questions que posent les photos présentées dans cet article, que cela soit sur ce personnage faisant l’offrande des prépuces ou sur ce messie guerrier qui descend du ciel.
Nous ne sommes plus au temps de l’inquisition. Certes, les livres brûlés me manquent cruellement pour étayer mes affirmations mais il arrive parfois que réapparaissent sous un enduit grossier des fresques qui nous révèlent une vérité qu’on a voulu nous cacher.
L’auteur, E. Mourey
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@ Emile
Ce Cléopas a-t-il un lien avec les Esseniens, Zélotes ou autre groupe de résistance anti-romain ?
Les églises de Gourdon, Mont-Saint-Vincent ou Le Crest, n’auraient-elles pu être bâties au premier ou deuxième siécle après Jésus-Christ par des Juifs/Chrétiens exilés de Judée ? Ils auraient trouvé en Gaule un terreau favorable à leur posture anti-romaine. Certains se réclamant de Cléopas, d’autres de Jésus.
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@ Antenor
Je pense que l’erreur dans laquelle il ne faut pas tomber serait de généraliser. Le phénomène colonial dans l’histoire antique est un fait attesté et la Gaule n’y a pas échappé. Au plus près de nous, les colonies romaines, précédées par des colonies grecques et phéniciennes. Quand Flavius Josèphe écrit qu’il n’existait pas de pays au monde qui n’ait pas quelques éléments du peuple juif, cela confirme ma thèse de Gourdon.
En ce qui concerne Cleopas, bien sûr qu’il y a un lien avec la pensée essénienne mais cette pensée s’est divisée au début de notre ère et c’est ainsi que le mot essénien a disparu. En revanche ce courant « messianique et judaïque » ne s’est pas tari mais a évolué. Lorsque Vindex, gouverneur en Gaule, lance sa formidable accusation contre Néron, c’est tout ce monde de pensée judaïque qui le soutient. Un mouvement qui ne sera vaincu que par la chute de Jérusalem.
Et puis, il suffit de lire dans les chapiteaux de nos églises préromanes pour y découvrir, soit de l’anti-romain, soit un soutien à l’empereur de Rome.
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Il y a un autre point qu’il me semble falloir prendre en compte dans ce genre d’interprétations. L’article suppose que la fresque fait référence à un épisode plus ou moins canonique. Or l’iconographie médiévale s’appuie en grande partie, voire en majorité, sur des apocryphes, pas très bien connus et souvent oubliés.
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@ Forest Ent
Voila encore une remarque intéressante de votre part que j’ai failli ne pas voir, remarque qui demande toutefois une petite rectification quand vous dites que mon article « suppose que la fresque fait référence à un épisode plus ou moins canonique ».
Les textes canoniques sont ceux qui relatent l’histoire de Jésus de Nazareth. Les fresques de Gourdon ne peuvent donc pas être considérées comme canoniques puisqu’elles évoquent la venue d’un sauveur qui n’est pas Jésus de Nazareth mais un dénommé Cleopas. En revanche, il apparaît très clairement que le symbolisme dans lequel ce messie guerrier descend du ciel est commun, à peu de choses près, au symbolisme qui accompagne la naissance de Jésus de Nazareth.
L’explication est étonnante et pourtant logique. Dans leur lecture approfondie des textes sacrés, les Juifs en étaient arrivés à imaginer, à l’avance, comment le sauveur devait descendre du ciel. C’est ce qui explique, dans la fresque, les inscriptions de Marie, Joseph, etc... pour désigner les personnages prophétiques annoncés.
La différence entre la prophétie des fresques de Gourdon et le récit des évangiles est que le messie des évangiles y est représenté en sauveur pacifique et non en nouveau Josué guerrier. On doit ce changement d’orientation à la prédication de Jean-Baptiste, ce qui n’a d’ailleurs pas plu à beaucoup de Juifs qui ne demandaient à Yahwé qu’à rétablir dans leurs prérogatives les ancienne tribus d’Israël dispersées dans le monde.
Pour en revenir maintenant aux textes dits apocryphes, ce sont souvent des textes riches d’enseignements qui s’inscrivent dans des courants parallèles au courant Jésus de Nazareth qui s’est finalement imposé. Comme je le dis dans mon article, il ne faut pas croire que le christianisme des évangiles s’est imposé en Gaule aussi rapidement et facilement qu’on se l’imagine. Et cela explique la perdurance que vous signalez au moyen âge, notamment dans l’iconographie, de traditions et de croyances qui s’accordent plus ou moins bien et parfois mal avec l’enseignement que l’Eglise romaine une, sainte, catholique et apostolique veut enseigner.
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Il y a une grande variété d’apocryphes : textes anciens non canoniques, textes médiévaux plus récents traduisant des légendes, folklores et cultes locaux, et surtout textes de toutes époques de nature essentiellement didactique, à la manière des contes « hassidiques » dans lesquels l’enseignement se fait en paraboles. Ainsi, parmi les riches illustrations de la contre-réforme qui se voulaient dogmatiques et didactiques, on y trouve néanmoins un recours non négligeable.
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Je ne connais pas le mouvement hassidim qui est relativement récent. En revanche le mouvement hassidéen du temps des Macchabées, puis essénien, est beaucoup plus proche des événements dont je parle dans mon article.
Jusqu’à une époque récente, on faisait remonter tous les textes apocryphes au Moyen-âge en les présentant comme de pieuses légendes. Des découvertes, comme celle de Nag Hammadi, a montré qu’il ne fallait pas généraliser et que certains textes pouvaient être bien plus anciens et, à mon avis, pas forcément postérieurs aux évangiles.
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Il y a forcément des textes apocryphes antérieurs aux évangiles, mais ils sont alors apocryphes plus vis à vis du judaisme que du christianisme. On peut citer per exemple évident les textes canoniques chrétiens qui ne sont pas canoniques juifs, comme le livre de Judith.
Un exemple plus interpellant serait certains textes esséniens de qumran, où l’on trouve (parait-il) un judéo-christianisme primitif.
La doctrine catholique s’est elle fixée assez tard, après quelques « hérésies », conciles et schismes, comme celle des gnostiques qu’on trouve je crois encore bien représentés à Byzance juste avant la chute.
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Bonjour,
Savez-vous pourquoi, officiellement, les restaurateurs ont détruit une partie de la fresque.
Sinon, vos thèses me poussent à un rapprochement que j’aurais dû faire depuis longtemps : vous affirmez qu’une grande partie de l’architecture et de l’art gaulois ne datent pas de la période allant du Xe au XIIe siècle, mais environ du Ier siècle av. JC. Plus précisément, vous ne démontez pas formellement l’hypothèse de réalisations médiévales, mais vous établissez une relation de co-ïncidence (« contemporanité » ?) entre ces oeuvres et des évènements du premier siècle av. JC.
Avez-vous déjà entendu parler de l’hypothèse selon laquelle environ un millénaire de l’histoire de notre civilisation n’aurait tout simplement pas eu lieu ? Il y a de quoi hurler face à une telle proposition, mais elle est pourtant défendue par des personnes très sérieuses et très diplômées. En gros, selon ces hypothèses, pour des raisons non précisées, le décompte des années aurait subitement fait un saut d’un millénaire, quelque part aux environs du troisième siècle ap. JC.
En relisant les commentaires de cet article, j’ai l’impression que cela pourrait correspondre avec vos observations : le Ier siècle av. JC et le Xe après pourraient être le même ; vous critiquez la datation par rapprochements ; vous dites avoir été confronté à des incohérences temporelles incompréhensibles ; vous affirmez que les Celtes construisaient déjà en pierre, et que toutes ces églises et cathédrales n’ont pu être construites en deux siècles, ...
Pour ce que j’en ai vu, l’hypothèse du « millénaire manquant » est un vrai sac de noeuds. Peut-être y trouverez-vous des éléments intéressants ? Je crois en tout cas que ceux qui la soutiennent seraient très intéressés par vos travaux.
Et tant pis pour les railleries qui ne vont pas tarder à fuser...
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Vous dites :
En gros, selon ces hypothèses, pour des raisons non précisées, le décompte des années aurait subitement fait un saut d’un millénaire, quelque part aux environs du troisième siècle ap. JC.
En relisant les commentaires de cet article, j’ai l’impression que cela pourrait correspondre avec vos observations : le Ier siècle av. JC et le Xe après pourraient être le même (...)
Mais c’est bien sûr !!!
La clé est là !!
Emile, vous vous êtes trouvé de nouveaux copains, apparemment !
Icks PEY
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@ Dilettante, copie @ Icks PEY, @ Pie 3, 14, @ Alake
Ma différence avec les thèses de certains de mes contradicteurs est que je revisite l’Histoire à partir de documents écrits, chartes et autres, et que j’essaie de retrouver les lieux cités sur le terrain, et cela à l’échelon de ma région, la Bourgogne. C’est ce qui fait toute ma différence avec leurs affirmations de généralistes qu’ils vont puiser dans une culture livresque qui a conditionné nombre d’esprits sur les bancs de l’Université.
Je peux vous affirmer qu’en agissant comme je le fais, on retrouve toute la chronologie des événements sans les coupures absurdes que prétend l’histoire officielle comme pas de vestiges de constructions maçonnées antiques car les Gaulois ne construisaient qu’en bois, pas de vestiges de temples ou églises comme ceux que j’évoque car les invasions ont tout rasé etc...
Ce qu’il faut retenir de cet article et des commentaires qui ont suivi est que mes contradicteurs ont fui tout simplement le débat en esquivant la question posée par les photos présentées, que cela soit sur le personnage faisant l’offrande des prépuces ou sur le messie guerrier qui descend du ciel.
Nous ne sommes plus au temps de l’Inquisition. Certes, les livres brûlés me manquent cruellement pour étayer mes affirmations mais il arrive parfois que réapparaissent sous un enduit grossier des fresques qui nous révèlent une vérité qu’on a voulu nous cacher.
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@ Mr Mourey,
désolée que vous ayez cru que j’ai fui le débat.
Il me semblait avoir été claire à ce sujet dans ma réponse du 29 novembre 2007 à 11H59 « je ne peux pas répondre à votre question car je ne suis pas spécialiste d’iconographie chrétienne. De plus je n’ai pas eu l’occasion d’observer cette peinture sur place. »
Vous dites travailler à partir des textes, c’est votre méthode. La mienne, comme tout bon historien de l’art qui se respecte, est que je ne travaille pas d’après photos et sans un minimum de recherches.
Faites un article sur la Renaissance
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@ Dilettante
Vous dites : savez-vous pourquoi, officiellement, les restaurateurs ont détruit une partie de la fresque.
Si mes souvenirs sont bons, cela s’est passé en 1993. C’est, pour moi, une année noire. La publication de mon premier ouvrage « Histoire de Bibracte, le bouclier éduen » avait déclenché l’ire des archéologues du mont Beuvray et le journal local m’avait « écrasé » en présentant « le vrai livre de Bibracte » publié quelques mois après par le professeur au Collège de France titulaire de la chaire des Antiquités nationales. Cela m’avait enlevé toute crédibilité et compromis tout mon effort de publication.
La restauration de l’église de Gourdon est une réalisation exemplaire qui, manifestement, devait montrer à l’opinion l’action de Jack Lang au ministère de la Culture dans le domaine du patrimoine. J’en veux pour preuve, les fréquentes visites à Gourdon de Maryvonne de Saint-Pulgent, Directrice du patrimoine, pendant les travaux. Autre preuve : la colère qu’a piquée le ministre (vu à la télévision) contre un malheureux scout qui avait effacé la gravure préhistorique d’une grotte qu’il voulait « faire propre ». Autre preuve : le fait qu’il n’y a pas eu d’inauguration officielle mais de la part des représentants culturels, politiques et autres, qu’un étonnant silence.
Dès que j’ai constaté le fait, j’ai demandé à mon épouse de mener l’enquête. Il s’avère que l’affaire s’est jouée entre trois personnes : le restaurateur, spécialiste venu du Japon, la directrice du patrimoine précitée et un habitant de Gourdon ayant la confiance de cette dernière. Il semble que ces trois personnes soient tombées d’accord sur l’idée que le personnage en armure avait été rajouté au XV ème siècle et qu’en l’enlevant, on allait retrouver, dessous, la fresque originale. La grande surprise est que, dessous, ils n’ont trouvé que du blanc.
Mon épouse s’est d’abord assurée aux archives départementales de Mâcon, qu’il n’y avait aucun texte médiéval qui aurait pu justifier d’une quelconque datation comme on lui avait tout d’abord laissé entendre. Elle a ensuite eu un entretien téléphonique direct avec madame de Saint-Pulgent qui, manifestement, était au courant de la dégradation. Madame de Saint-Pulgent a été très claire. Elle a affirmé à mon épouse que c’est le restaurateur qui avait pris sous son bonnet de supprimer la partie en question. « Sous son bonnet », ce sont ses termes.
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@ Alake
Madame,
Permettez-moi tout d’abord de vous féliciter pour votre combattivité qui vous fait monter aux créneaux d’une maison de la Culture dont les murailles se fissurent en de nombreux endroits.
Votre haute hiérarchie a de la chance de pouvoir compter sur les bons petits soldats que vous êtes, tandis que leurs représentants, archéologues/hommes parfois enseignants ou spécialistes/femmes/spécialistes en art en tous genres, avancent tranquillement dans la carrière.
Eh bien, j’abonde dans votre sens pour dire que ce n’est pas à partir de simples photos qu’on peut remettre en question tout une histoire et c’est bien pour cela que j’ai publié sept livres et articles divers. Mais puisque la question est posée, qui vous empêche d’aller sur place ou de demander à l’une de vos relations de travail, y compris hiérarchiques, de s’y rendre. La recherche de la vérité ne mérite-t-elle pas un tel effort ?
Pourquoi me demandez-vous de faire un article sur la Renaissance ? Est-ce parce que vous avez apprécié celui que j’ai écrit sur un tableau de Botticelli dans mon site http://www.bibracte.com ? Vous savez bien que toutes mes interprétations d’oeuvres d’art sont catégoriquement condamnées par l’expert Demian West.
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Mr Mourey,
contrairement à ce que vous pensez tous les historiens de l’art ne travaillent pas pour le ministère de la culture.
Je me sens vexée que vous puissiez penser que j’obéis à une hiérarchie. Mes opinions viennent de moi-même et quand j’ai quelque chose à dire, je le dis peu importe la personne que j’ai en face même s’il s’agit d’un éminent spécialiste universitaire reconnu.
Ceci étant dit je n’ai pas de « relations de travail » auxquelles je pourraient demander d’aller voir sur place. Je n’ai pas de hiérarchie non plus car je travaille pour moi-même. Cessez de croire que tous les gens qui vous contredisent sont des suppôts du ministère
Je pense bien aller visiter la Bourgogne et aller voir tous ces lieux dont vous parler dans vos articles car, même si je ne suis pas toujours d’accord avec vos idées, ils ont le mérite de faire connaître des lieux peu connus du grand public.
Votre lecture de Botticelli était poétique et je l’ai apprécié car il ne s’agissait que d’une lecture poétique et pas d’un essai d’histoire de l’art. Si je vous parle de la Renaissance c’est qu’il s’agit de ma spécialité.
Enfin, nous sommes au moins d’accord sur un point : le ministère de la culture (si on peut encore lui donner ce nom) est en train de s’écrouler et ce dans l’indifférence générale.
Au plaisir Mr Mourey
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@ Alake
Merci. Bonne réponse. J’apprécie.
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@Icks PEY
A. T. Fomenko. Empirico-Statistical Analysis of Narrative Material and its Applications to Historical Dating. Volume 1 : The Development of the Statistical Tools, and Volume 2 : The Analysis of Ancient and Medieval Records. Kluwer Academic Publishers, 1994, The Netherlands.
A. T. Fomenko , V.V. Kalashnikov and G.V. Nosovskij. Ge ometrical and Statistical Methods of Analysis of Star Configurations : Dating Ptolemy’s Almagest. CRC Press, 1993, USA.
Jetez un coup d’oeil à l’un de ces ouvrages, et revenez affirmer avec autant d’aplomb que ces théories sont grossières et absurdes. Je ne vous demande même pas de les lire et de les comprendre, simplement d’avoir un aperçu de leur contenu. Mais non, vous ne le ferez pas, car il est bien plus facile de se moquer sans savoir, bien plus facile d’envoyer un commentaire à l’emporte pièce en cinq minute, que de prendre la peine de s’intéresser à un travail de longue haleine. Cette théorie peut être fausse (l’avenir nous le dira peut-être), mais elle n’est certainement pas suffisamment évidente pour que l’on puisse se permettre de la rejeter du revers de la main.
@Emile Mourey
Cette dégradation est vraiment regrettable, et j’imagine que ce n’est ni la première, ni la dernière de ce genre. Cependant, si, pour appuyer votre parole, vous disposiez de documents attestant de cette dégradation et de ce qui l’a motivée, tout ne serait peut-être pas perdu ?
@Emile Mourey et Alake
D’après ceux qui soutiennent la thèse que j’ai évoquée plus haut, une grande part de la chronologie aurait été inventée par Joseph Juste Scaliger, dans Opus Novum de emendatione temporum (1583) : une bonne part des évènements qu’il y donne ne seraient pas sourcés et auraient été repris sans vérification.
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Un petit dictionnaire gallo-français.
http://beaujarret.fiftiz.fr/blog/3805,xii-vocabulaire-gaulois.html
Uxellodunum se traduit par citadelle élevée. Pour Lugdunum, on a le choix entre le très glauque citadelle aux corbeaux ou le beaucoup plus classe citadelle lumineuse (= castel lux en latin = châtelus en français).
Dan signifiait juge.
@ Emile
Les Iduméens se seraient d’abord installés à Gourdon (Gorgodunum ?) avant de prendre pieds sur le Mont-Saint-Vincent ? Je n’ose imaginer un lien entre Esaü et Esus.
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@ Antenor, copie @ Alake
Vous dites : Les Iduméens se seraient d’abord installés à Gourdon (Gorgodunum ?) avant de prendre pieds sur le Mont-Saint-Vincent ? Je n’ose imaginer un lien entre Esaü et Esus.
Ma réponse : au Xème siècle av. J.C., des Cananéens/Phéniciens partis de Tyr installent une colonie sur le horst de Mont-Saint-Vincent. Ils y élèvent un temple assez semblable au temple que les Tyriens ont construit à Jérusalem pour le roi Salomon. Au fronton du porche, ils y sculptent Salomon rendant la justice et, à l’intérieur, des chapiteaux à décor d’animaux de style sumérien/sémite.
Le temple église de Gourdon est construit peu de temps après, d’une part parce que l’occupation de cette hauteur s’impose pour assurer la sécurité rapprochée du pagus cultivé et d’autre part parce que les sculptures de ses chapiteaux sont dans le prolongement de ceux de Mont-Saint-Vincent tout en marquant une évolution (nous sommes dans le domaine de l’histoire de l’Art).
C’est probablement à la charnière des Ier siècles avant et après J.C. que des Iduméens/Eduens y dessinent des fresques pour y exprimer une espérance prophétique. Dans un tableau, l’enfant espéré n’est qu’esquissé, ce qui montre bien qu’il n’est pas encore né.
Ces Eduens étant présents en Gaule dès le VI ème siècle av. J.C., selon Tite Live, on peut logiquement affirmer que ces Iduméens/Eduens tenaient également le Mont-Saint-Vincent (Bibracte), soit qu’ils y aient supplanté les premiers occupants, soit qu’ils s’y trouvaient dès le Xème siècle.
La première mention de Gourdon apparaît dans une charte qui y situe un « monasterium ». Le mot est, je crois, Gurdunum. (Je n’avais pas fait le rapprochement avec Gorgodunum, la Gorgone).
Dans la symbolique de l’Ancien Testament, si Jacob désigne plutôt les troupes araméennes originaires du Liban et auquel « Dieu » a donné le nom d’Israël, Esaü, son frère, désigne ce qu’on pourrait appeler « l’armée populaire » qui tenait le pays avant l’occupation araméenne sous contrôle égyptien. Le reflux d’Esaü vers le Sud, jusqu’à Petra, est logique, ainsi que sa main-mise sur la région à partir de colonies/filles (cf. la Bible) dont une était Edom, laquelle s’est imposée face aux descendants de Jacob installés à Jérusalem. Dans cette compétition entre deux descendances, l’expansion coloniale d’Edom s’explique très bien, d’autant plus qu’elle était très probablement soutenue par l’importante colonie juive d’Alexandrie dont on connaît la vitalité.
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@ Emile
Une page qui devrait vous intéresser.
http://www.bibleetnombres.online.fr/oreiljac.htm#charles
Je ne sais pas si internet est représentatif de la socièté, mais c’est lamentable de constater que les seuls à s’intéresser à ces questions sont des croyants « purs et durs » et que les scientifiques officiels ont complètement déserté le champs de bataille( on décale l’Exode de trois. Ils ont beau jeu de critiquer et de flinguer ceux qui s’y risquent. Au fond, que les Celtes n’aient laissé presque aucune trace écrite, c’est bien pratique.
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(on décale l’Exode de trois siècles, ainsi on est sûr de ne rien trouver)
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@ Antenor
En effet. La première partie de l’article est intéressante, surtout en ce qui concerne le lien entre la tribu de Dan et les Phéniciens.
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Mon Colonel,
Amical bonjour de votre ancien associé de seconde ligne en mêlée (celà date de maintenant 40 ans).
Je suis un lecteur régulier de votre site .Je vous reconnais un sacré courage intellectuel face à la meute de la pensée unique et je mesure parfaitement l’immense travail de recherche que vous accomplissez depuis une trentaine d’années. (Vous êtes un véritable historien )
Avec mon meilleur souvenir. Très cordialement.
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@ Jacques Moizant
Pour une surprise, c’est une sacrée surprise. C’est sûr que je ne suis pas dans le consensus et que mes petits articles ne plaisent pas à beaucoup. Dans un sens, c’est assez amusant. Et on a encore rien vu. Pour le moment, ce ne sont que des escarmouches.
L’intérêt d’Agoravox est que Google reprend mes articles, ce qui me permet d’être très présent sur le web. C’est la stratégie de la toile d’araignée qui, je pense, devrait me permettre, un jour, d’ouvrir le débat dans la grande presse et à la télévision, ce que je n’ai pas réussi à faire jusqu’à maintenant.
Quand je pense que je suis intervenu en 81 pour apporter aux archéologues la caution d’un militaire contre ceux qui contestaient le site d’Alise-Sainte-Reine et qu’ils m’ont envoyé promener quand je leur ai dit qu’ils se trompaient sur les sites de Bibracte et Gergovie. Je ne pensais pas, à ce moment-là, que cela allait m’entrainer aussi loin.
Tout cela n’est pas simple car j’ai perdu beaucoup de temps à cause de mes travaux de recherche que j’ai dû mener en même temps que mes travaux de sauvegarde et de restauration sur mon monument historique. En ce moment, nous refaisons les plafonds effondrés de l’aile sud.
Habitez-vous toujours à Chalon ?
Il faudra venir nous voir. Au printemps ?
Toutes mes amitiés, à vous et à votre famille.
Emile Mourey
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Bonjour, En effet, nous n’habitons plus à Farges lès Chalon. Nous résidons maintenant en Ile de France afin d’être plus proche de nos enfants. Notre fils ainé âgé de 40 ans est Ingénieur en chef de l’Armement à Paris (avec le grade de colonel « plein » depuis 2 ans).Il attends donc ses étoiles !!! IL a 2 filles. Notre second fils à 38 ans, marié avec 1 garçon et 1 fille. Il est ingénieur à EDF à Nantes et sera muté à Limoges en Février dans le secteur de l’hydraulique. Je vous remercie de votre invitation, mais il est peu probable que nous nous rendions à Chalon dans les mois prochains. Je conserve de vous un souvenir agréable et surtout l’exemple d’un homme droit, honnête et courageux.....(cf épisode de la chasse aux cambrioleurs sabre au clair) Avec mes amitiés très sincères.
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Les auteurs de ces fresques pourraient être esséniens ?
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Zut, j’avais déjà posé la question.
Si je peux me permettre un conseil, vous devriez publier un article présentant votre interprètation des Evangiles et la situation en Judée durant la "vie de Jésus". Mais peut-être l’avez-vous déjà fait et ça a coincé à la modération ?
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@ Antenor
Je suis, en effet, obligé d’aller à petits pas car, lorsque je m’écarte trop des idées en cours, je suis sanctionné ou c’est l’ironie dans les commentaires qui brouille le débat. Voyez mon article "des évangiles enracinés dans l’histoire" ou d’autres. Mais ce que je crains le plus sont les rédacteurs qui interviennent dans le club des rédacteurs dont je ne fais pas partie, qui n’ont pas accepté certains de mes commentaires et qui vont s’opposer d’une façon systématique à la publication de mes prochains articles. Actuellement, j’ai une proposition d’article en souffrance depuis le 29 février.
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Bonjour Emile Mourey,
En parcourant un Article sur les influences reçues par les langues gauloises (avec apports significatifs et très anciens Slaves et Dravidiens), j’ai noté à un endroit que l’auteur parlait des Eduens.
Or, c’est dans vos Articles que j’ai appris ce mot.
Aussi je vous passe le lien vers l’Article, pour le cas où cela pourrait vous intéresser.
Cordiales Salutations.
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@JPCiron
Il y a aussi cette étude, mieux écrite, et très bien documentée.
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@JPCiron
Grand merci mais à 89 ans, je fatigue et laisse à des plus jeunes le soin et la passion de redécouvrir notre histoire de l’Homme et ses obscurités. J’ai parcouru rapidement le texte que vous m’avez adressé. Je prévois de le relire. Oui, moi aussi, je pense qu’il y a dû y avoir des mouvements et des échanges dans les deux sens qui restent à redécouvrir. Je viens de proposer un nouvel article à Agoravox.
Cordialement
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@JPCiron
Je vous remercie d’avoir cité mon étude sur les Gaulois, les Slaves et les Dravidiens. Je suis d’accord avec vous sur l’origine dravidienne des religions. De mon point de vue, non seulement la Bible, mais également la religion celtique, ont des origines dravidiennes. J’ai affiné depuis mon étude et elle a été publiée dans Scientific Culture, journal de l’Académie européenne des Sciences et des Arts. Tant la linguistique que la religion, l’archéologie et la génétique pointent comme vous le dites vers une migration au Néolitique, et même vers d’autres migrations plus anciennes, de l’Inde vers l’Occident, et la langue gauloise en est l’illustration. Vous pourrez lire cet article, que j’ai traduit en français, à l’adresse https://www.researchgate.net/publication/357689211_DID_INDO-EUROPEAN_LANGUAGES_STEM_FROM_A_TRANS-EURASIAN_ORIGINAL_LANGUAGE_AN_INTERDISCIPLINARY_APPROACH
Bien cordialement,
Xavier Rouard
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Désolé, j’ai posté le lien en anglais, le lien en français est https://www.researchgate.net/publication/358638853_LES_LANGUES_INDO-EUROPEENNES_SONT-ELLES_ISSUES_D’UNE_LANGUE_ORIGINELLE_TRANS-EURASIENNE_UNE_APPROCHE_INTERDISCIPLINAIRE
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