Croyance en Dieu ou matérialisme conséquent
On oppose trop facilement dans notre culture les "rationalistes athées" aux "croyants" comme si l'athéisme était en soi plus rationnel que la croyance en un esprit créateur de l'univers. Or l'histoire des sciences comme les développements de la cosmogonie montrent qu'il s'agit là de simples clichés hérités du passé.
Croyance en Dieu ou matérialisme conséquent
Nous vivons dans une culture matérialiste qui présente la croyance en un esprit intelligent à l’origine de l’univers comme non-scientifique ou non rationnelle. Or, cette présentation elle-même n’a rien de scientifique ou rationnel et relève bien au contraire de préjugés ou dogmes hérités du matérialisme dialectique et autres conceptions athées qui sont loin d’être prouvés par la science.
En prenant une approche scientifique étudiant si les faits corroborent une hypothèse, on peut voir si l’hypothèse d’un esprit intelligent à l’origine de l’univers, de la vie et de l’homme est plus justifiée par les faits que sa négation, l’hypothèse que l’univers et la vie se sont développés à partir du hasard et de la nécessité ou pour reprendre une idée marxiste, des contradictions internes de la matière. Ainsi nous pourrons voir si l’hypothèse théiste tient mieux la route que l’hypothèse athéiste, ce à quoi cherche à contribuer ce modeste texte.
Etude cosmogonique (Big-bang et constantes cosmiques)
La théorie sur l’origine de l’univers la plus largement acceptée par le monde scientifique actuellement est la théorie du Big-bang ou d’une explosion initiale d’énergie à très haute température il y a autour de 14 milliards d’années dont sont issues les premières particules élémentaires.
Cette « explosion » n’a pas grand-chose à voir avec l’explosion d’un pétard ordinaire mais plutôt avec le lancement d’un processus calculé avec une précision extrême avec des dizaines de conditions initiales, de constantes comme la constante de Planck ou celle de la gravitation, toutes nécessaires individuellement et entre elles pour permettre le bon développement de l’univers. On a détecté, puis mesuré la radiation créée par cette explosion qui joue le rôle d’un bruit de fond de l’univers dans toutes les directions et on a calculé que cette radiation reflétait une explosion à une température et d’une puissance juste assez élevée pour permettre à l’univers de s’étendre sans qu’il se replie sur lui-même par la force de la gravitation (univers en expansion) et juste assez réduite pour permettre aux galaxies de se former sans que la matière ne se disperse dans l’univers.
On peut citer l’astronome Trinh Xuan Thuan « Supprimez un seul zéro au nombre 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 – le rapport de la force électromagnétique à la force gravitationnelle et l’univers devient vide et stérile » (Trinh Xuan Thuan « le Cosmos et le Lotus »).
De même si la constante de gravité était très légèrement modifiée d’un ordre très inférieur au milliardième, notre soleil ne pourrait pas exister.
Parmi les nombreuses constantes nécessaires et dont la coordination a permis à l’univers de se développer, il y a la vitesse d'expansion de l'univers : si elle était d'un millionième plus réduite, l'expansion se serait arrêtée et l'univers se serait de nouveau réduit avant que les étoiles aient pu apparaître jusqu'à une implosion finale, si la vitesse d'expansion avait été trop rapide, alors la matière se serait dispersée trop rapidement dans l'univers empêchant la formation des galaxies.
Il en va de même pour la vitesse de la lumière, de 299.792.458 mètres par seconde. Les lois de la physique sont fonction de cette vitesse et même une légère variation de cette vitesse affecterait les autres constantes.
La possibilité que cette combinaison de ces constantes, au nombre de 122 qui ont permis au Cosmos d’évoluer et à la vie d’apparaître sur terre, probabilité calculée par des astrophysiciens américains en prenant comme hypothèse réaliste la présence de 1022 planètes dans l’univers, est d’une chance sur 10138 ou d’un zéro suivi d’une virgule puis 137 zéros puis enfin un 1. Face à cette improbabilité du hasard comme origine de l’univers, les matérialistes répondent en invoquant une infinité d’univers ayant tous échoué avant le notre, la théorie dite des multivers, sans avancer bien sûr la moindre preuve pour soutenir cette théorie.
D’un point de vue philosophique, la théorie du big-bang suppose que la cause première à l’origine de l’univers transcende le temps et l’espace, deux variables liées selon les théories d’Einstein, autrement dit avec le Big-bang ont commencé simultanément le temps et l’espace. Or, l’idée que la cause première de l’univers transcende le temps et l’espace est une idée qui a été affirmée contre tous les matérialistes depuis des milliers d’années par la tradition judéo-chrétienne et que vient donc confirmer la théorie du big-bang.
Au moins depuis les premiers philosophes grecs comme Parménide, ou Héraclite ou des panthéistes, un grand argument des philosophes matérialistes à l’encontre d’un Dieu créateur est que l’univers a toujours existé et qu’il n’y a rien en dehors de lui, qu'il est pour reprendre un vieux concept philosophique "l'être". Pendant longtemps on a cru que les étoiles étaient des divinités éternelles. Même si ce n’est pas souvent souligné, la théorie cosmologique moderne frappe de façon décisive toutes ces conceptions et nous ramène à la conception judéo-chrétienne que l'univers n'est pas tout, qu'il a une cause. On ne peut plus simplement comme avant être panthéiste ou défendre l’éternité de l’univers ou de la matière comme le faisaient Marx et Engels. La matière ou l’univers n’est pas le Dieu éternel et incréé, ils ont un début, une cause qui les transcende. Ce qui n’était qu’une conviction des croyants est devenu une certitude scientifique.
En d’autres termes il faut une foi bien plus grande pour être matérialiste athée que pour croire à l’existence d’un esprit intelligent à l’origine du cosmos. Le mot même cosmos nous donne une indication, il s’agit d’un mot grec indiquant un univers organisé par le démiurge en utilisant le logos par opposition au chaos, mot grec indiquant le monde avant intervention du démiurge.
Le Principe anthropique
De nombreux scientifiques en sont arrivés à reconnaître un « Principe anthropique » qui guide l’univers et permet la vie sur terre et particulièrement la vie humaine, principe selon lequel l’univers existe pour permettre la vie et en particulier la vie humaine et ne peut se comprendre que dans cette perspective. « Ce qui est un miracle, c’est que l’univers soit compréhensible pour l’homme » disait déjà Einstein indiquant que l’homme aurait très bien pu vivre dans un univers dont les lois fondamentales resteraient hors du domaine de sa compréhension.
Comme pour les constantes qui permettent l’existence et le développement de l’univers, concernant notre environnement immédiat, la terre, on retrouve tout une série de constante permettant la vie humaine. Il y a ainsi le degré de transparence spécifique de notre atmosphère (un peu plus et la chaleur des rayons du soleil frapperait trop durement la terre, un peu moins et pas assez de chaleur sur terre).
Cet atmosphère a une teneur spécifique en Oxygène (1 ou 2% de plus et l’atmosphère est trop inflammable, 1 ou 2% de moins et la teneur en Oxygène est insuffisante pour l’homme) et en CO2 (un peu plus et effet de serre trop important, un peu moins et pas de photosynthèse efficace).
Les dimensions de la lune et la distance de la lune qui est plus grosse que la plupart des satellites de planètes, à la terre sont aussi des valeurs critiques (distance terre-lune un peu plus proche et on aurait des marées géantes, un peu moins et il y aurait d’autres problèmes lors de changements d’orbites. Jupiter peut ne pas paraître comme particulièrement utile pour la vie sur terre et pourtant, c'est le cas : grâce à ses dimensions, cette planète sert de poubelle ramassant les météorites pénétrant dans le système solaire.
La distance de la terre au soleil (ni trop réduite pour éviter un ensoleillement excessif, ni trop grande pour éviter des hivers trop rigoureux), l’inclinaison de la terre sur son axe, la quantité d’eau terrestre sont d'autres valeurs vitales.
Conclusion
On peut conclure que l’hypothèse de l’existence d’un esprit intelligent communément appelé Dieu à l’origine de l’univers est largement soutenue par l’étude du cosmos et de son histoire ainsi que par celle de l’apparition de la vie. A contrario, l'hypothèse de la négation de cet esprit, d’une matière ou énergie primaire qui aurait évolué d'elle-même, sans direction donnée jusqu’à constituer notre cosmos et faire apparaître la vie par l'effet du hasard et de la nécessité, cette hypothèse apparaît comme très fragile. En d'autres termes, il faut plutôt plus de croyance et moins de raison pour se proclamer athée que de reconnaître l’existence d’un Esprit intelligent à l’origine de l’univers et l’opposition rationaliste - croyant n'a pas de raison d'être si l’on prend au sérieux la raison scientifique. La croyance en un Dieu créateur est certainement au moins aussi rationnelle que la non-croyance en un esprit intelligent à l'origine de l'univers.
269 réactions à cet article
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Bonjour Bernard Mitjaville,
Si un jour vous gagnez au Loto, est-ce que vous deviendrez solipsiste ?-
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Très bon article qui pose une bonne question sans tomber dans les réponses à deux balles des charlies de la télé.
Si on réfléchi entre Dieu et hasard,on s’apercoit que dans le fond les athées ne sont rien d’autres que des adorateurs de la déesse Tyché, déesse grecque de la fortune et du hasard, dont l’équivalent romain est la déesse Fortuna. Ils croient en ces deux déesses et l’invocation du mot hasard a valeur d’explication pour eux, exactement comme le Inch Allah des musulmans.
Nous sommes très très très loin de la science, mais dans de la pure religion, et qui plus est, même pas nouvelle.
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@La mouche du coche Merci bien. Effectivement, la connaissance des anciens dieux et déesses permet de mettre en perspective des idées que l’on croit modernes mais qui ne le sont pas tant que cela.
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@JL Je ne vois pas le rapport mais en tout cas, j’aime bien le mot solipsiste.
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Finalement les athées ont réduit l’extraordinaire panthéon païen antique à une seule déesse, celle du Hasard, la déesse Tyché. C’est d’une pauvreté totale. En définitive les athées sont des misérables. Il faut les plaindre et prier pour eux.
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@Bernard Mitjavile,
je me doutais bien que vous ne comprendriez pas.C’est un régal de constater votre prétention à maîtriser les règles du raisonnement logique. Comme un solpsiste qui, lui aussi, croît maîtriser les règles du raisonnement logique.
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@JL
Si personne ne vous comprend, c’est que vous avez raison mais vous êtes TOUT SEUL.
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@ Bernard Mitjavile,
vous disiez avant que je ne poste, ceci :’’j’ai peur que crab ne comprenne pas les règles du raisonnement logique’’Laissez moi vous dire que la logique n’est pas en cause : ce sont les prémisses de vos raisonnements respectifs qui diffèrent.Si vous êtes de bonne foi, lisez mon post précédent avant de répondre à celui-ci.Et si vous faites preuve d’ouverture d’esprit, je vous expliquerai si vous le souhaitez, le lien que je fais entre croyance et solipsisme.
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@JL
S’il y a bien une constante chez vous, c’est l’application avec laquelle vous vous ingéniez à être le plus sibyllin et le plus incompréhensible possible pour vos interlocuteurs, en vus en tenant à de simples allusions au lieu d’un raisonnement construit.J’ai compris ce que vous vouliez dire dans votre premier commentaire, mais je comprends également que son sens ne soit pas clair pour tout le monde. -
@Rounga
ca permet de passer pour un mec intelligent qui du coup peut écraser les autres de sa vanité.
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@JL
Permettez moi de m’Immiscer l’occasion est trop belle ..... D’abord, je tiens a vous confirmer que, pour ma part, je suis déjà solipsiste.... et que - naturellement - je l’ai toujours été..... Ensuite, je trouve amusant de manifester mon soutien à la thèse type « intelligent design » de l’auteur en vous citant cette petite boutade que j’écrivais il y a quelques décennies... : « En l’état actuel de nos connaissances ( Big Bang), il faut, pour être athée, avoir la foi du charbonnier....en Dieu seul sait quoi ! »Pierre JC -
@Pierre JC Allard.
Ce qui fut mis en musique par Anton Bruckner de la consternante façon qu’on sait :
Boudouboum Boum ! Boudouboum Boum ! Boudouboum Boum !
Bing ! Bang ! Boum ! Plaf ! Plof !
Boudouboum Boum ! Boudouboum Boum ! Boudouboum Boum !
Bing ! Bang ! Boum ! Plaf ! Plof ! -
@JC_Lavau
Que le Boudouboum Boum de Bruckner - surtout avec Celibidache - puisse me ravir et me consterner en même temps me conforte dans mon solipsisme. Il n’y a que moi qui pourrait me faire ça et me le pardonnerRavi de vous avoir inventéPJCA -
@La mouche du coche
La richesse serait donc proportionnelle au nombre de Dieux.. ?Et même cette stupidité ne ferait pas, selon vos déclarations,les athées plus misérables que les catholiques puisque vous déclarez que l’athéisme serait le culte du hasard.Hasard vs Dieux : un partout balle au centre -
@Rounga,
vous avez d’autres conseils en magasin ? Chacun fait comme il veut, non ?Ps. Les raisonnements construits, j’en ai un bel exemple ici : peine perdue, mon interlocuteur a fini par me traiter de déficient intellectuel (*). Donnez vous la peine de lire nos interventions respectives ; ça commence ci-dessous à : par Jean-Pierre Llabrés, 20 février, 16:23.Tiens pour paraphraser Malraux, comme cet agnostique partisan de la peine de mort (heureusement qu’il ne vit pas sous l’inquisition ! ) : Le 21ème siècle sera oxymorique (ou ne sera pas. David Cameron vient d’obtenir de l’UE, le beurre et l’argent du beurre, mais apparemment, c’est pas encore assez.(*) tiens ! ça c’est pour Robin qui devrait nous expliquer sa curieuse conception de la vanité, basée sur du vent et capable quand même d’écraser les autres ! Encore un oxymore, sans doute. -
@JL
Chacun fait comme il veut, non ?C’est ce que disent tous les mal polis. -
@rounga,
je vous pardonne cette confusion : je ne parlais pas de défécation.
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@Pierre JC Allard,
vous faites très fort dans le sibyllin, vous aussi.Je me demande ce qu’en pense Rounga. -
@JL
Comme nous n’avons généralement, vous et moi, aucunes difficultés à nous comprendre, j’en déduis que le sujet traité n’est pas étranger à celles que nous éprouvons ici. Si vous vous demandez ce q’en pense Rounga, j’en ferai autant. Bien sûr, pourrait aussi le lui demander....PJCA. -
@Rounga
J’ai une hypothèse.Qu’en pensez-vous ?@ JlVoila !.... Cest fait. On attend le jugement de Pâris...PJCA -
@Pierre JC Allard. Disons que tu avais des excuses dont tu n’étais pas responsable. Mais maintenant que tu en es prévenu, plus d’excuses, tu deviens responsable.
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Heaven Sent 23 février 2016 04:07@Pierre JC Allard Le voici TA GUEULE le kanuk Rentre dans la danse ou va sucer un pingouin
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@Pierre JC Allard,
je vous répondrai comme Darwin, excusez du peu : je n’ai pas besoin de « l’hypothèse dieu » parce que je sais que la cause première nous est inaccessible à jamais. Je pense que l’athéisme c’est la volonté de faire son deuil de cette ultime connaissance.Ps. Ma référence à Rounga n’était qu’une boutade : je n’aime pas sa prétention à me donner des leçons d’élégance. -
@JL
Vous n’aimez pas ma façon de vous adresser la parole. Soit, je m’en consolerai bien un jour.Pourtant, je vous ai donné l’explication pour laquelle les gens vous comprennent souvent très mal, et ce n’est pas dû a fait que ce sont des idiots.*flies away* -
@Rounga
Je n’ai pas aimé votre réflexion, nuance.Vous me posez un problème, je vous le retourne : la belle affaire, si les gens ne comprennent pas ; d’autant que le plus souvent, c’est parce qu’ils ne veulent pas comprendre. Pourquoi alors perdre son temps en vaines explications quand le jeu n’en vaut pas la chandelle ?Quand j’ai dit : chacun fait comme qu’il veut, vous n’avez pas compris que j’aurais pu dire aussi bien, que le style c’est l’homme, ou d’autres choses encore ; ou me taire. A mon avis, au final, l’échange a été plutôt rigolo, non ? -
@JL
la belle affaire, si les gens ne comprennent pas ; d’autant que le plus souvent, c’est parce qu’ils ne veulent pas comprendre.Non, non, la plupart du temps, si on ne vous comprend pas, c’est que vous êtes incompréhensible, même si on fait un gros effort. Mais si vous vous en foutez que les autres comprennent, alors je ne vois pas l’intérêt de poster. Enfin bon, je dis ça, moi, c’est pour vous. -
@Rounga,
’’même si on fait un gros effort ...’’
Vous m’en apprenez de belles !L’intérêt de poster ? Je vous retourne la question. -
« La croyance en un Dieu créateur est certainement au moins aussi rationnelle que la non-croyance en un esprit intelligent à l’origine de l’univers. »
En attendant que l’on puisse trancher entre ces deux croyances, l’agnosticisme demeure la position intellectuelle la plus absolument rationnelle.
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@Jean-Pierre Llabrés C’est un faux problème, c’est à ceux qui affirment l’existence d’un créateur de le prouver
Je n’ai pas à prouver quoi que ce soit d’inexistant, suite :ÉLÉMENTS DE RÉFLEXION
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2016/02/elements-de-reflexion.html
.
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2016/02/17/elements-de-reflexion-5761135.html
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@Crab2
« Je n’ai pas à prouver quoi que ce soit d’inexistant »Ou bien vous avez la preuve de cette inexistence,ou bien vous croyez que c’est inexistant. -
@Crab2,
comme vous avez raison de souligner la prétention absurde de votre interlocuteur.Assimiler un défaut de croyance en quelque chose à une croyance ne peut qu’être le fait d’un individu qui croit que ladite chose existe.On ne peut pas soutenir à quelqu’un que son choix de ne pas croire en une chose est une croyance si on n’a pas soi-même la preuve - à défaut, l’intime conviction - que cette chose existe bel et bien.C’est pourquoi l’obstination des agnostiques à soutenir qu’ils sont les seuls incroyants relève de l’oxymore sinon de la croyance. -
@Jean-Pierre Llabrés Absolument d’accord mais j’ai peur que crab ne comprenne pas les règles du raisonnement logique.
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@jl
On ne peut pas soutenir à quelqu’un que son choix de ne pas croire en une chose est une croyance si ce quelqu’un n’a pas la preuve que cette chose n’existe pas.
Ah, la redoutable intelligence de jl ! ! !...
:/) 
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@Bernard Mitjavile
Et jl ? ? ?... -
@Jean-Pierre Llabrés La même chose vaut pour jl.
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@JPLL,
vous vous êtes pris les pieds dans le tapis. C’est probablement parce que c’est indicible. A moins que ce soit le fait de votre vieille rancune qui vous pousse à déformer mes propos ?@B. Mitjaville,du point de vue des croyants, et seulement de ce point de vue, comme dieu existe, croire que dieu n’existe pas est une proposition aussi vraie que croire que la Terre est plate.Mais votre croyance ne fait pas de moi un croyant. Dire le contraire est d’une prétention insoutenable.Pour votre culture vous devriez consultez un pastafarien. -
@jl
Qu’est-ce donc qui serait indicible ?
À part cela : toujours pas d’argument(s ?) [rationnels et logiques]... -
@Crab2 Vos sources d’information ne sont pas particulièrement objectives. Pour vous répondre, ou l’on croit qu’a l’origine de l’univers et durant son développement, il y a de l’information, une direction ou l’on croit qu’il n’y a que du hasard et de la nécessité pour reprendre une formule connue. La question est de savoir laquelle de ces deux hypothèses est la mieux validée par les faits.
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@Jean-Pierre Llabrés
qu’est-ce qui est indicible ? Probablement ce que vous avez tenté de dire quand vous vous êtes pris les pieds dans le tapis : relisez vous, à 17:11.Ce qui est indicible c’est une objection cohérente à ce que j’ai écrit à 16:47. -
@jl
À 16h47, vous n’avez rien écrit.
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Erratum :
On peut soutenir à quelqu’un que son choix de ne pas croire en une chose est une croyance si ce quelqu’un n’a pas la preuve que cette chose n’existe pas.
Content, satisfait le jl ?... -
@Crab2
L’élément important est que pour nier l’hypothèse d’un dieu, les matérialistes athées évoquent l’idée du multivers. Etant donné que comme indiqué dans l ’article, la probabilité, évaluée par les physiciens eux mêmes, pour que l’univers accède, à la vie était infime, l’idée est qu’il y avait une quantité astronomique d’univers, de l’ordre de 10^138 (c’est à dire 1 suivi de 138 zéros) et sur le tas, il y en a eu un, le nôtre, pour qui les constantes sont bien tombées.
Donc, à partir du moment où ils ont besoin de supposer quelque chose qu’ils ne peuvent pas démontrer, le rôle est tout à fait symétrique. Il s’agit de choisir entre deux hypothèses. 10^138 univers foirés et vides, ou un Dieu créateur.
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@lebon.
Ah ? Tu m’a vu caresser ton multivers ?
En revanche, il m’est arrivé d’administrer un vermifuge à nos chiens. -
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@Bernard Mitjavile. N’hésite pas à énumérer tous les théorèmes qui soient de la physique, et qui traitent néanmoins d’information.
J’ai bien écrit « théorèmes », pas postulats. Mais je doute que tu saches faire la différence.
Dugué par exemple redémontre répétitivement et inlassablement qu’il est infoutu de différencier postulat de théorème. Ah oui, lui aussi c’est un vendeur de dieux. Etrange, non ? -
@JPLl,
Je déteste ferrailler contre les individus aussi mal-comprenants que mal-intentionnés ; ceci expliquant cela d’ailleurs.Néanmoins, je tiens à mettre les points sur les « i » en réponse à votre post ci-dessus.Vous dites : ’’On peut soutenir à quelqu’un que son choix de ne pas croire en une chose est une croyance si ce quelqu’un n’a pas la preuve que cette chose n’existe pas.’’D’une part, si vous aviez un peu de bon sens et d’honnêteté intellectuelle vous sauriez qu’il est impossible de prouver l’inexistence d’une chose. Votre argumentaire relève de la pensée fasciste.D’autre part, une croyance quelconque ne fait pas un croyant, ce substantif si connoté ici. En déduire qu’un athée est un croyant comme un autre relève du sophisme et de la mauvaise foi. Convenez que pour un prétendu agnostique, c’est un comble..En effet, si dans le langage courant l’expression « ne pas croire que X » est équivalente à « croire que non X », seuls ceux qui ont des preuves de X peuvent prendre cette équivalence au pied de la lettre. Les Croyants ne savent pas que dieu existe, ils croient en dieu. Par conséquent, ils croient que les athées sont des croyants aussi. Leurs croyances n’ont pas le don de transformer les athées en croyants.Que dire de ces drôles d’agnostiques qui ne savent pas si dieu existe, mais qui traitent les athées de croyants ? Je dirai que dans le règne de la bêtise ambiante, ils tiennent le pompon.Pour conclure : on peut appeler croyant, quelqu’un qui croit en une chose qui n’a pas été prouvée ; ou bien quelqu’un qui ne croit pas en une chose qui a été prouvée.L’athéisme ne relève donc pas d’une croyance. CQFD -
@jl
Votre conclusion est imparable de logique ! ! !
on peut appeler croyant, quelqu’un qui croit en une chose qui n’a pas été prouvée ;
ou bien
on peut appeler croyant quelqu’un qui ne croit pas en une chose qui a été prouvée.
HI-LA-RANT ! ! !
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@jl
Vous dites : ’’On peut soutenir à quelqu’un que son choix de ne pas croire en une chose est une croyance si ce quelqu’un n’a pas la preuve que cette chose n’existe pas.’’D’une part, si vous aviez un peu de bon sens et d’honnêteté intellectuelle vous sauriez qu’il est impossible de prouver l’inexistence d’une chose. Votre argumentaire relève de la pensée fasciste.
Attitude autoritaire, arbitraire, violente et dictatoriale imposée par quelqu’un à un groupe quelconque, à son entourage. -
Mesdames et messieurs, si quelqu’un lit encore ici, voici ici la preuve que Jean-Pierre Llabrés est un personnage retors hors du commun :
Dans son post ci-dessus, il s’attribue mot pour mot (copié-collé) les propos que je lui ai opposés dans mon post précédent (notez son surlignage en gras).Ce comportement typique des pervers narcissiques, est reconnu par la psychanalyse comme ayant pour objet de rendre l’autre fou. -
@jl
Aucun risque, jl est déjà fou ! ! !Pour preuve, il ne comprend même pas l’illogique ineptie (pléonasme ?) de ses propres (?) écrits :
on peut appeler croyant quelqu’un qui ne croit pas en une chose qui a été prouvée. -
@Jean-Pierre Llabrés,
il faut citer tout ou rien. Mais passons. J’ai dit ça pour essayer de faire avancer la discussion. Peine perdue. J’ai eu tort.Mais si on ne peut pas appeler croyant quelqu’un qui ne croit pas en une chose qui a été prouvée, alors, a fortiori, on ne peut pas dire comme vous le faites ici avec B.Mitjavile, que les athées sont des croyants comme les autres.Du fait qu’ils ne croient pas en une chose qui n’a pas été prouvée, ils sont encore moins croyants que quelqu’un qui ne croit pas en une chose qui a été prouvée.C’est trop dur à comprendre, ça, pour votre caboche ? Vous violez la logique formelle. Vos arguments sont versatiles, et votre rhétorique est perverse. CQFDEtre traité de fou par un personnage tel que vous, ça vaut un diplôme de psychiatre. -
@jl
Avec vous, une discussion qui avance est une discussion qui s’enlise en raison de votre déficience intellectuelle. -
@Crab2
Comme il revient à ceux qui prétendent que le hasard est à l’origine de nos vies de le prouver......un point partout la balle au centre !
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@Jean-Pierre Llabrés
« Croyance rationnelle »Le concept est proche de l’ oxymore non ? -
@Pere Plexe
« Croyance rationnelle »
Le concept est proche de l’ oxymore non ?Je ne vois pas pourquoi. Croire quelque chose parce que, ne pouvant pas en acquérir la certitude absolue, on a néanmoins beaucoup de raisons d’y souscrire est une attitude rationnelle. Il s’agit de faire porter sa croyance sur ce que l’on juge le plus probable selon les conditions dans lesquelles nous sommes placés. -
@Pere Plexe Pas plus que rationaliste athée. De plus il n’y a qu’à considérer le nombre de grands scientifiques qui étaient et sont croyants.
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@Bernard Mitjavile « le nombre de grands scientifiques qui étaient et sont croyants. »
Comme au bon vieux temps de l’inquisition ?
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@Pere Plexe
« Croyance rationnelle »
Je n’ai pas écrit cela. -
@JC_Lavau
Vous vous répétez, peut-être vous vous trouvez drôle. -
@Jean-Pierre Llabrés
Mon intervention visait le premier post :« La croyance en un Dieu créateur est certainement au moins aussi rationnelle » -
@Pere Plexe
Je ne suis pas l’auteur de cette phrase ! -
@Jean-Pierre Llabrés
J’avais bien compris.Aussi cette remarque ne vous été pas destinée. -
C’est juste un article qui montre que certaines personnes ne supportent pas l’idée du hasard.
(« Face à cette improbabilité du hasard »).On sait calculer la probabilité que l’existence du Cosmos soit due au hasard ;
sait-on calculer la probabilité de l’existence d’un Dieu créateur ?-
@tf1Groupie
Bonne question mais la présence de Dieu ne se mesure pas en terme de probabilité. Elle se mesure à sa création, qui existe donc qui prouve que Dieu existe. -
@tf1Groupie et la mouche
- L’environnement de quasi-totalité de l’univers est mortelle à toute vie (vide, radiations...)
- 20% de la population mondiale vit sous le seuil de pauvreté absolue
Et ya des mecs du fond de leur fauteuil qui disent que c’est bôôôôô et tellement bien faiiiiiitSi il y a un dieu et qu’il ne veut pas se montrer : c’est qu’il fait profil bas.
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@La Voix De Ton Maître Une grande idée de la pensée chrétienne est que Dieu se manifeste et agit à travers l’homme ou les hommes (« ne savez-vous pas que vous êtes des temples de l’Esprit » dit St Paul). Les hommes sont co-créateurs avec Dieu. En d’autres termes, si vous croyez en un Dieu qui d’un coup de baguette magique va résoudre tous les problèmes humains sans coopération humaine en faisant descendre un paradis sur la terre, il y a de fortes chances que ce Dieu n’existe pas
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@La mouche du coche
Le hasard existe, il n’a donc même pas besoin d’un Dieu contrairement aux humains.
Appelez le hasard « Dieu » si ça vous rassure.Il y a dans le présent article une dérive assez classique, volontaire ou non.
On part d’une interrogation sur un créateur de l’Univers. Clairement c’est envisageable qu’il existe.
Ensuite on va faire le postulat que ce Créateur s’intéresse aux humains et on va le « fusionner » avec Dieu, ce concept que l’on assimile implicitement au Dieu biblique.Or on sait aujourd’hui que l’Univers est très vaste et contient probablement d’autres « versions » de l’humanité auquel Dieu s’intéressera autant qu’à nous, ni plus , ni moins.
Si ça se trouve ce Créateur une fois son oeuvre initiale commise, le Big Bang, est reparti dormir dans sa grotte infinie ou allé jouer aux boules avec les autres Dieux.
ça au moins c’est vraiment rationnel comme pensée.
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@tf1Groupie.
D’autant que bruit du tonnerre, c’est le petit Jésus qui joue aux boules. -
@La mouche du coche. 347 preuves de l’existence de ton truc à toi que tu as :
http://jccabanel.free.fr/th_donc_dieu_existe.htm
« Vous voyez ce bûcher, là ? Donc dieu existe ! »
« Vous voyez ce bûcher, là ? Donc le Réchauffement Climatique Anthropique existe ! »219. ARGUMENT PAR LE JEU VIDEO JAPONAIS MAL TRADUIT
(1) Quelqu’un a mis nous la bombe.
(2) Nous recevons signal.
(3) Ecran principale allume.
(4) Comment allez vous, messieurs.
(5) Toute ta base sont appartienne à nous.
(6) Quoi tu dire !
(7) Tu as pas chance de survivre fais du temps.
(8) Ha ha ha ha....
(9) Bouge *zig.*
(10) Tu sais ce que tu fais.
(11) Pour grande justice, détruis chaque *zig.*
(12) Donc le Réchauffement Climatique Anthropique existe. -
@Bernard Mitjavile
Une grande idée de la pensée chrétienne est que Dieu se manifeste et agit à travers l’homme ou les hommes
Dans la misère humaine, il y a tellement d’injustices contre lesquelles aucun homme ne peut intervenir. Inversement il y a tellement d’hommes coupables.
Il est difficile de croire que certains n’aient que le rôle de figurants et d’autres le rôle de spectateurs dans un jeu sadiqueEn d’autres termes, si vous croyez en un Dieu qui d’un coup de baguette magique va résoudre tous les problèmes humains sans coopération humaine en faisant descendre un paradis sur la terre, il y a de fortes chances que ce Dieu n’existe pas
Il a bien utilisé sa baguette magique à un moment de la création, là est le dilemme.
Vous avez le droit de penser ce que vous pensez, mais il ne faut pas franchir la ligne en disant que ceux qui ne pensent pas comme vous ne sont pas logiques. Vous allez bousculer des gens et vous allez perdre.
Vos articles auraient pu être excellents. -
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@sarcastelle En fait, je pense que cette explication est la seule qui reconnaisse pleinement la dignité de l’homme et celle de Dieu qui l’a créé comme un second lui-même, pleinement libre de ses actes. La philosophie existentialiste de Sartre a été développé par l’incompréhension de ce point. Pour Sartre, si Dieu existe, l’homme ne peut être vraiment libre et il a développé son athéisme à partir de ce point, sans d’ailleurs se donner la peine de montrer la moindre preuve de l’inexistence de Dieu ou de développer une métaphysique cohérente.
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@tf1Groupie
Dans l’article lui-même, il n’y a pas cette « dérive », je ne parle pas de l’intérêt de Dieu pour les humains ni du Dieu biblique, en gros je remets en cause l’expression rationaliste athée comme si les deux allaient forcément ensemble et je montre que derrière l’athéisme, il y a aussi une certaine croyance et des convictions sur l’univers dans lequel nous vivons. -
@Bernard Mitjavile.
Mhouais. En conclusion d’un livre par ailleurs plutôt bien fait et honnête, Yves Calvez concluait :Citation" Le monde de l’expérience « intermédiaire », caractérisé par la non–identité et par des rapports d’opposition dialectiques, ne s’explique pas par la pure identité, mais par un acte absolu de l’absolu. Seul cet acte fonde l’altérité et la non identité parce que seul l’Absolu est capable de la production de la différence inconditionnée. Nous atteignons ainsi à une véritable explication de l’homme. Si l’homme est un être naturel et objectif, un être qui "a objet", c’est qu’il est d’abord objet, c’est qu’il est d’abord pris dans une relation à l’Autre Absolu, constitutive de son être aussi bien que de sa tâche. Etc..."
Fin de citation.Vous avez compris ? Moi non plus. Un déluge de mots, dont aucun n’a été défini ni expliqué au préalable, et qui ne renvoient à aucune expérience humaine réelle. En revanche, le rôle d’intimidation joué par les 659 pages de l’ouvrage, n’a rien de mystérieux. Il est également clair que ce jésuite n’avait aucun bébé qui lui grimpait sur les genoux pour le rappeler radicalement à la réalité, ni aucun flot menstruel pour le remettre à l’heure de sa propre physiologie.
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1108.0.html -
@Bernard Mitjavile
Ah ? Et la référence à « la conception judéo-chrétienne » n’a rien à voir avec le Dieu des livres sacrés ?? Sérieusement ?!
Et quand vous parlez de cet entité « communément appelée Dieu » à qui pense-t-on spontanément selon vous ?
Certainement pas à un gros pétard également nommé Big Bang.Le Dieu auquel vous faites allusion dans votre article et vos commentaires est beaucoup plus qu’une cause ou un créateur .
D’ailleurs pourquoi un seul ? Pourquoi choisir un Dieu conforme à la Bible plutôt que des Dieux au sens Grec ou Romain ?
Je crois que vous avez du mal à vous défaire de votre propres pré-supposés, c’est une nouvelle différence avec la démarche rationnelle : vous analysez les propositions divergentes sans aucune critique de vos propres propositions.
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@ZEUS 42
Tu es d’un lourdingue Shawford a te réincarner sans cesse ; narcissisme ou manipulation ?
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@ZEUS 42 alias SHAWFORD alias LA CIA
Déjà tes posts illuminés et supposés être drôles sont assez reconnaissables.
Ensuite ça ressemble à du trollisme ou de la manipulation multi-pseudos et je te rappelle que nous avons ici des experts internationaux en complots, espionnage divers et manipulateurs lunaires.
Vous êtes 42 ou 4200 au fait ?
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@tf1Groupie Bonne question, pourquoi un seul ? Les dieux grecs et romains n’étaient pas créateurs de l’univers en dehors du démiurge auquel on donnait une importance secondaire sauf dans la métaphysique d’Aristote. C’est l’unité de l’univers (voir étymologie du mot univers) qui fait penser à une source unique quand on parle de l’origine de l’univers. On n’a pas dans l’idée Jupiter et Junon qui s’engueulent suite à une scène de ménage quand on pense à l’origine du cosmos. Bon, c’est un peu court mais pas le temps.
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@tf1Groupie Bien sûr, l’homme moyen y compris moi est pris dans des « structures de péché » tranmises par la société, l’histoire, l’hérédité, c’est pourquoi la libération de l’homme n’est pas une aventure uniquement individuelle mais collective.
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@JC_Lavau C’est pas gentil pour Calvez que je ne connais pas mais c’est bien vu.
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@tf1Groupie
Par contre la probabilité que votre dernière question n’ait aucun sens est égale à 1
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@La Voix De Ton Maître
Ou que par libre arbitre de ses créatures, ce ne soit pas lui qui règne actuellement sinon pourquoi dirait-on dans le célèbre « Notre Père » : « QUE TON REGNE VIENNE »......logique !
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@sarcastelle
et apparemment vous a enlevé un nombre substantiel de neurones.
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@Bernard Mitjavile
et surtout l’homme a choisi par libre arbitre de s’écarter de Dieu avec toutes les conséquences fâcheuses que ça suppose et en plus on le lui reproche.
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@Bernard Mitjavile
se donner la peine de montrer la moindre preuve de l’inexistence de Dieu
A la décharge de vos adversaire il est impossible de prouver l’lN existence de quelque chose" on ne prouver que son EXISTENCE.
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@robin Oui, c’est facile de mettre tous les problèmes sur le dos de Dieu.
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dieu est donc dans les constantes de l’univers alors que je le cherchais au fond de la dive bouteille...
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@chapoutier Il est peut être dans les deux. A quoi je dois légalement ajouter « l’abus d’alcool est... »
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Je m’interroge : pourquoi les vendeurs de dieux sont-ils toujours si malhonnêtes ?
Certes ils ont un mobile : faire croire à l’existence de trucs qui n’existent pas et n’ont jamais existé, ça leur donne du pouvoir sur les crédules. Et sur le compte en banque des crédules...Tout de bon, Mitjaville tente de vous faire croire que les conférences du rusé Trinh Xuan Thuan, qui font pâmer les riches oisives, ça serait de la science !
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Shawford 20 février 2016 18:23@JC_Lavau
yep là tu muscles un peu le jeu, je commence à esquisser un sourire. -
@JC_Lavau « Dieu ne joue pas aux dés » disait A. Einstein.
Ceci dit, Einstein malgré son mérite employait un peu à tort cette phrase car il l’utilisait contre les fondateurs de la physique quantique, ces derniers pour la plupart croyant à la primauté de l’esprit ou la conscience sur la matière, passant ainsi une bonne partie de sa vie de scientifique à vouloir démonter les avancées de la physique quantique. -
@JC_Lavau
Je vous laisse libre de parler de « vendeurs de Dieu » et ne me permettrais pas d’employer ce genre de formule à votre égard, formule manifestant de la malhonnêteté intellectuelle et le refus derrière des critiques à l’emporte-pièce d’un véritable débat. -
@Bernard Mitjavile. Name dropping ?
http://deonto-famille.info/index.php?topic=22.0 -
@sarcastelle. Bin, les éoliennes, ça n’est pas idiot tant qu’on leur ne demande que de pomper de stock à stock, et qu’on n’est pas pressés. Les Hollandais ont bien asséché leurs polders avec des moulins à vent. Et quand j’étais minot je voyais dans les campagnes du Vaucluse des éoliennes pour pomper l’eau d’arrosage ou d’abreuvoir. Bientôt plus aucune ne tournait, du reste, mises en drapeau.
Seulement pour recommencer la manip de pompage de stock, à vider des îles creuses pour turbiner au remplissage selon les heures de pointe, cela demande un génie civil en mer monstrueux, impliquant de tuer des centaines d’ouvriers, notamment les plongeurs. Et quant à l’écologie marine et la navigation en mer du Nord, ça n’est pas un cadeau non plus.
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@sarcastelle.
La grandeur de quoi ? -
« Quant à vous l’abbé, vous avez raté ! Vous n’avez pas réussi à faire prendre aux enfants le messie pour une lanterne. D’ailleurs vos plaisanteries avec Marie-Rose... Et sacré nom de dieu fichez moi le camp d’ici !
- Martyr, c’est pourrir un peu », dit l’abbé en se retirant.
Jacques Prévert.-
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Un Dieu qui a travaillé à produire l’Homme, c’est suspect. Pourquoi ne pas avoir plutôt créé d’autres dieux ? Par jalousie ?
Et puis avoir besoin de cent constantes pour développer l’Univers, c’est d’un besogneux !
Votre dieu me déçoit.-
@Donbar.
Quand Enzo Ferrari arriva au Paradis, il fut aimablement accueilli par Saint-Pierre, qui lui dit que le Maître en personne l’attendait. Il fut introduit par un Maître tout sourire :
- Ah Enzo ! Te voilà, toi qui a tant fait pour donner aux humains une idée de la perfection, de MA perfection.
- Signore ! Signore ! fait Enzo Ferrari, rouge d’orgueil flatté...
- Toutefois, poursuit le Maître, concernant ta Testarossa...
- AAh ! La Testarossa mia ! dit Enzo, de plus en plus flatté.
- Hé bien, il y a un petit écart à la perfection.
- Quoi ? Pas parfaite la Testarossa mia ? Qu’est-ce que tou lui trouves à ma Testarossa ?
Le rouge d’Enzo passe à l’écarlate, sous la colère.
- Oui, les vitesses passent mal, c’est tout.
- Comment ? Comment ? Les vitesses passent mal sur ma Testarossa ? Et toi ? Hein ? Et la femme ? Pourquoi tou a mis l’accélérateur aussi près dou tuyau d’échappement ?En somme, certains reprochent au dieu du Vatican son manque de professionnalisme.
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@Donbar Effectivement, l’univers est plus compliqué qu’un jeu de légo ou playmobil. Mais peut-être pour le créateur, ce n’était pas si besogneux et il avait une vue d’ensemble assez claire de ce qu’il voulait faire si l’on en croit le prologue de l’évangile de Jean (Au commencement était le Logos, .. tout a été fait par le logos, ... et le logos s’est fait chair (l’homme parfait)", le logos étant à la fois vu comme loi primordiale, ensemble des lois et idéal de Dieu pour l’homme. Cette idée se retrouve chez les philosophes/scientifiques grecs qui n’étaient pas bêtes puisqu’ils avaient déjà pressenti et dans une certaine mesure démontré l’existence de l’atome et mesuré la circonférence de la terre (expérience de l’inclinaison d’un rayon de soleil à la même heure dans un puits à Alexandrie et du côté de Memphis).
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@Bernard Mitjavile :« il avait une vue d’ensemble »... Oh mais non, pas d’animisme le moins du monde chez Mitjaville !
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@JC_Lavau C’était une réponse à un message humoristique. L’humour m’a l’air de vous faire défaut. D’autre part, les historiens des religions ne parlent pas d’animisme à propos de la croyance au Dieu chrétien, cela sent bon son laïcisme ou rationalisme primaire.
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@Bernard Mitjavile
« si l’on en croit le prologue de l’évangile de Jean ».
Pourquoi croire cette légende plus qu’une autre ? celle des Raeliens par exemple.Vous dites que la Religion est basée sur des observations ; quelles sont les prétendues observations qui orientent vers ce récit mythique ?
Bref, où est le rationnel ici ? -
@Donbar
"Un Dieu qui a travaillé à produire l’Homme, c’est suspect. Pourquoi ne pas avoir plutôt créé d’autres dieux ? Par jalousie ?
Et puis avoir besoin de cent constantes pour développer l’Univers, c’est d’un besogneux !
Votre dieu me déçoit.et sur quoi vous basez vous pour affirmer que ce n’est pas le cas ?
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@JC_Lavau
Vous ne semblé pas connaître la définition de l’animisme., Bon, vous êtes plus doué pour manier les insultes que la langue française, on ne peut être doué pour tout. -
@Bernard Mitjavile. Bin we kwa à la fin ! C’est le dieu des trous qui s’est occupé personnellement de nous dissimuler tous fossiles du coelacanthe durant 70 millions d’années, puis c’est occupé personnellement de le recréer de toutes pièces, peu avant que miss Latimer, etc.
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Quelle est la probabilité pour que le premier coup d’obusier tiré par la Wehrmacht sur Léningrad assiégée tue l’unique éléphant du zoo ?
Et pourtant.-
@JC_Lavau
Il y avait une probabilité de près de 100% que le premier coup d’obusier tiré par la Wehrmacht tombe n’importe où sur Léningrad (maintenant St Petersbourg, comme quoi certaines choses vont dans le bon sens) et sa banlieue. L’éléphant du zoo faisait partie de ces « n’importe où ». -
@Bernard Mitjavile.
DONC ton argumentation sur la taille de la Lune, son diamètre apparent actuel, la composition actuelle de l’atmosphère terrestre, etc... ? Tout ceci prouve que ton dieu du Vatican, etc. ?
A force de te payer nos têtes, de parier que plus c’est gros mieux ça passe, de nous vendre salades sur salades, tu t’imagines vraiment que tes subterfuges vont passer inaperçus ?
Si encore tu bénéficiais de l’effet de surprise, si encore nous étions tous des minots naïfs... Mais tu te trompes complètement de cible. -
@oncle archibald.
Tu n’as toujours pas démontré que la cosmologie qui émoustille tant Mitjaville, ait quelque chose de scientifique. Enfin si, un petit peu, moins de 20 %, plutôt de l’ordre de 10 %. -
@JC_Lavau Je ne sais pourquoi vous me tutoyez, nous n’avons pas gardé des moutons ensemble.
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@Bernard Mitjavile. Vatfareware !
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@JC_Lavau Il ne faut pas tout mélanger. Avez-vous compris la question de la probabilité. La bombe pouvait tomber dans le pot de chambre du chef du PC local ou sur l’éléphant du zoo ou n’importe où ailleurs. Maintenant il y avait 10- je ne sais combien qu’elle tombe sur chacun de ces endroits en particulier. Par contre, pour permettre l’apparition de l’univers, de la vie et son développement il faut une corrélation entre de très nombreuses constantes et de l’information, ce qui s’apparenterait avec bien plus de précision avec un tir précis sur la cloche de la cathédrale de St Petersbourg.
D’autre part, détruire un éléphant par une bombe ou tout autre moyen naturel ou artificiel n’a pas grand chose à voir avec la genèse d’un éléphant, dans un cas on a une entropie croissante, dans l’autre décroissante, il faut savoir faire la différence.. -
@JC_Lavau
"DONC ton argumentation sur la taille de la Lune, son diamètre apparent actuel, la composition actuelle de l’atmosphère terrestre, etc... ? Tout ceci prouve que ton dieu du Vatican, etc. ?"
L’ennui Lavau c’est que les scientifiques nous sortent les mêmes billevesées (puisque ce sont des billevesées pour vous) pour nous faire croire que c’est le hasard qui a fait la même chose.........1 partout la balle au centre !
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@robin.
En faisant un effort, tu parviendrais certainement à acquérir un esprit clair et une expression claire. Je t’y encourage. Parce que la « citoyenneté » dans ton état, quel désastre ! -
@JC_Lavau
Vous perdez votre temps avec Robin : c’est un esprit limité qui se bornera à vous attaquer personnellement.
Effectivement c’est une tristesse pour la citoyenneté
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@JC_Lavau
Ou comment botter en touche en se donnant l’air supérieur !
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@tf1Groupie
Et Dieu sait que l’attaque ad hominem c’est pas du tout le genre de TF1
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Une chose est sur, ce n’est pas l’état d’esprit scientifique qui va dompté la volonté créatrice du Dieu Créateur, c’est plus tôt l’inverse qui se passe l’état d’esprit scientifique est inféodé à certains dieux très malfaisant qui se font une joie de ridiculisé ces arrogants.... !
Comme disait Einstein : ( Dieu ne joue pas au Dés.... ! )
Il y a pas de hasard , il y a déterminisme Créateur qui ravale au rôle de nabot la pensé humaine.... !
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Le roi et dieu
La raison pour laquelle le roi appelle dieux son maitres est probablement pas-il été.
Le problème de dieux.
Dieux est le antécédent le présent et le future. Donc ce lui qui décide qui le représenté dans la planète terre. Le roi ce la réalité représenté dans l’espace-temps. Nonobstant le roi hérite, et son fils règne.
Ces fils conducteur est eustatique, l’eau source de la vie.
La pyramide et la démocratie.
Cet uniquement une question des nombres, chiffres, de quantité. De quantité de la procession de l’antécédent, présent-future.
Une sculpture un assemblage, pour le roi ceci sa cogite qui le guide, et la réalité que le confirme, pour dieux une manière de maintenir l’ordre.
Quand le raisonnement échappe à son maitre dieu intervient est corrige la hypocrisie, il change le roi. La démocratie et la pyramide : PI. Et l’aventure continue. « dans un inédit espace-temps »
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L’incipit est tellement crétin qu’en aucune façon, je ne saurai lire la suite.
Mais il est vrai qu’il est tellement plus difficile de démontrer l’inexistence de quelque chose que de simplement y croire... Alors il est tentant de renverser la critique et c’est tellement reposant pour l’esprit qui n’est, du coup, pas trop mobilisé.
Les fascistes font cela aussi : « les démocrates sont intolérants puisqu’ils ne veulent pas de nous. Donc en fait, ce sont eux les fascistes et pas nous ».
Ce type d’argumentaire est totalement crétin.-
La Science n’est que la rationalisation d’observations. Votre façon de raisonner n’a rien de scientifique puisqu’elle part d’une hypothèse pour aboutir à une conclusion.
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@Jacques-Robert SIMON Pas mal de scientifiques sont partis d’une hypothèse pour expliquer certains faits paraissant parfois insignifiants.. Ainsi du temps de Copernic, l’ancien système de Ptolémée permettait de mieux prévoir les éclipses et autres phénomènes astronomiques que le système héliocentrique. L’hypothèse de Copernic, et lui même la considérait comme une hypothèse, était plus élégante avant qu’elle soit démontrée.
-
Vous dites de Dieu , qu’il est un esprit intelligent et c’est là une conception tout à fait commune.
Mais à bien y regarder, n’est-ce pas pur anthropomorphisme ?
On dit de l’homme qu’il est corps et esprit. Dieu ne pouvant être matériel crée la matière et donc est esprit ? Mais ne pourrait-on pas dire qu’il est tout autre, c’est à dire ni corps ni esprit et qu’Il crée dans un même mouvement et l’esprit et la matière ?
Et intelligence n’est-elle pas la capacité à manier les concepts, à mener des déductions, à valider des raisonnements de sorte qu’on peut affirmer que l’intelligence ne peut s’exercer que sur et par des choses déjà créées. Sauf dans une conception purement panthéiste du monde où l’intelligence serait une propriété du monde divin, l’intelligence ne peut être attribuée au Créateur en cela qu’Il précède la création et que celle-là n’a de réalité qu’à travers celle-ci.-
@philouie
L’idée d’un Dieu ni corps ni esprit est intéressante. Dans certaines conceptions grecques, Dieu correspond à l’origine de l’énergie primaire de l’univers (hyle) source de matière comme d’esprit. En fait, le problème vient peut-être d’un dualisme opposant l’esprit et la matière or dans la conception chrétienne, tous les deux ont une même source, un créateur unique et sont donc deux aspects liés de la réalité. -
@Bernard Mitjavile
Le problème vient peut-être d’un dualisme opposant l’esprit et la matière
Justement.
Pourquoi faudrait-il mettre Dieu d’un coté plutôt que de l’autre ?
Soit Dieu est corps et esprit et nous sommes dans le panthèisme.
Soit Dieu n’est ni l’un ni l’autre, et l’esprit comme la matière sont alors des créations.
On pourrait par exemple imaginer Dieu comme un ensemble de lois déterminants la création. -
@philouie. D’autant que les borogroves t’emparouillent et te managent rapari et rapara... Et que les rayons du Soleil sur la concavité de la Lune... Et que kakarakamouchem...
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@JC_Lavau
S’il y a des lois qui déterminent la création et que nous avons dans nos actes une part de liberté, ceux-ci peuvent venir contrarier l’acte créateur. Ce qui donnerait naissance au mal et partant au châtiment comme étant réparation de l’acte créateur contrarié par un acte néfaste à lui-même. -
@philouie Idée intéressante mais peut-être Dieu est plus qu’un ensemble de lois. En général une loi suppose un législateur.
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@Bernard Mitjavile
J’ai proposé cette idée comme un hypothèse d’un Dieu qui ne serait ni matière, ni esprit.
Mais je crois que lorsqu’on parle de Dieu comme d’un ensemble de lois, la plupart des gens comprendront ça comme étant les lois de la physique ou les lois mathématiques de sorte que l’on revient sur un Dieu matérialiste. Ce serait les lois de la matière qui gouverneraient le monde.
Mais cette hypothèse n’est pas suffisante puisque nous voyons bien que le monde est ordonnée aussi selon des lois morales telles que la préservation de la vie, le respect, le beau etc...
Personnellement je ne suis pas loin de croire que la gravitation universelle et l’amour relève de la même loi, selon qu’elle s’exprime dans la matière ou dans l’esprit. -
Et parmi tous ces name droppers dont chacun s’autoproclame vachement siouxe, toujours pas un seul pour citer Richard Feynman : "La science se distingue de tous les autres systèmes de transmission des connaissances par une croyance spéciale : nous croyons que les experts sont faillibles, que les traditions peuvent véhiculer toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut vérifier, par des expériences".
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@JC_Lavau Personnellement, j’aime bien Feynman, je trouve que ses cours pour étudiants universitaires, par exemple sur la gravitation et les marées, sont extrêmement clairs, simples et profonds à la fois et je suis d’accord avec cette citation qui à vrai dire n’est pas bien originale.
-
@Bernard Mitjavile. Feynman a recopié la théorie des marées de Newton, du 17e siècle, qui est fausse. Newton avait l’excuse que les lois de l’inertie n’ont été correctement mathématisées qu’au 19e siècle, notamment par Poinsot et Coriolis.
Au 21e siècle, nous avons moins d’excuses. -
@JC_Lavau Vous employez les mots de vrai et faux comme un intégriste. La théorie de la gravité est exacte dans son champ d’application, le tout est de bien le délimiter.
-
@Bernard Mitjavile. Tu n’as pas encore remarqué que j’écrivais marée ?
Je te suggère d’apprendre à lire, si tu veux gagner le respect des autres lecteurs. -
@Bernard Mitjavile
Marée, inertie, Poinsot, Coriolis. Trop difficile à lire pour toi ?
Ah oui c’est vrai, ta niche écologique c’est de faire semblant de lire, et faire semblant de comprendre ce que tu voudrais régir. -
@JC_Lavau So what ?
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@Bernard Mitjavile.
Je n’ai pas écrit « gravité », j’ai écrit marée, inertie, Poinsot, Coriolis.
Et toi, au leu de t’apercevoir qu’il y avait là du nouveau et de l’inconnu pour toi, tu as écrit « intégriste ». Et tu n’as toujours pas présenté d’excuses.
Avec ce genre de comportements, tu n’es pas près de recueillir l’estime des scientifiques. -
Alors comme ça, le « principe anthropique », c’est scientifique selon Mitjaville ?
Citation : « De nombreux scientifiques en sont arrivés à reconnaître un « Principe anthropique » ».
Des c..nards et des égarés, il y en partout, menés par leur bout du nez par leur n’importe-quoi transféro-transférentiel et/ou par des charlatans ayant pignon sur rue, voire sur place Saint-Pierre à Rome.-
@JC_Lavau Le maniement des insultes m’a l’air d’être votre point fort.
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@Bernard Mitjavile. Parle nous plutôt de tes mobiles. Quoi te pousse à vendre ces salades là ?
On t’écoute. -
@JC_Lavau Parle nous des tiens, cela doit être intéressant.
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@Bernard Mitjavile
Ce n’est pas parce que tu débarques affligé de ton illettrisme, que les oeuvres écrites que tu n’as jamais lues cesseraient brusquement d’exister et d’être publiques. -
Et si il y avait de l’organisation dans le hasard, et du hasard dans l’organisation ?
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