En chaque blogueur sommeille un schizophrène...
A force de petits indices égrenés ici et là dans les commentaires, dont le sous-texte aura échappé à tous les lecteurs ou presque, mais certainement pas aux deux dialoguistes (décryptage : on devine que les questions/réponses de BL et de JJK doivent être interprétées à plusieurs niveaux connus d’eux seuls) je finis par en déduire que nos deux érudits qui s’opposent sur l’essentiel, se connaissent et s’observent de longue date. Pour qui s’intéresse un minimum au microcosme intellectuel parisien, le nom d’un universitaire aussi réputé qu’honorable dans ce petit milieu vient peu à peu à l’esprit… Un nom que je ne livrerai pas ici puisque l’auteur (que j’ai sollicité dans ce sens) n’a pas jugé opportun d’abandonner son pseudo pour apparaître sous sa propre identité. Je respecte donc son choix et son anonymat bien que je le regrette, car il me semble que le « clash » JJK/BL aurait fait gagner ce débat en légitimité.
"Le chercheur Jean-Jacques Kupiec tire un trait sur le déterminisme génétique et les théories de l’auto-organisation" :
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=48970&id_forum=1955274
49 réactions à cet article
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Salut TALL (bonne année !),
D’accord, aucune solution, car c’est la "bête humaine" qui s’exprime. L’auteur a parfaitement raison dans son parallèle avec la voiture : va-t-on supprimer l’auto qui rend fou ? oui, le net rend fou, et AV le démontre tous les jours !
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Je n’ai pas envie d’être désagréable avec Gül, car c’est une personne dont j’apprécie le désir d’apaisement. C’est sans doute cela qui la conduit à passer outre bien des avanies momoesques : que veux-tu, elle y croit. Moi non, c’est comme toi, je pense que des gens comme morice sont restés les mêmes après le coup de règle sur les doigts de la direction. Il fait gaffe, mais ça bout là-dessous !
Je pense, désormais, que dès qu’on montre un peu de faiblesse avec ce genre de personne, il vous utilise avant de vous piétiner si vous faites mine de relever la tête.
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@ Tall
Excusez-moi, mais je suis depuis un an, sur agoravox et je ne comprend pas les commentaires que vous laissez sur les articles de morice, même si vous le faite souvent avec humour il me semble que critiquer une personne directement n’apporte rien à un forum de discussion, alors Tall que vous a-t-il fait ? -
Gül, le Retour II 10 janvier 2009 21:34Tall,
En réponse à ton post où tu me cites, laisses-moi te dire gentiment que tu n’as toujours pas compris !!!
"Momo-girl" !!!!? Certes, j’ai le physique pour, mais quand même !
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Gül, le Retour II 10 janvier 2009 21:36Et merci chère Colre pour cette douce vision des choses !
Et, non, je n’y crois pas vraiment !
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Tonton Tall 11 janvier 2009 13:29@père noël
Morice ne m’a rien fait personnellement...
C’est juste un intégriste islamiste fourbe qui fait ici sa propagande à longueur d’année pour alimenter la haine de l’Occident, càd de toutes nos valeurs : démocratie, liberté d’expression, etc...
Morice est un partisan de la charia et de l’état islamique, mais qui se cache sous un déguisement de gauchiste pacifiste athée.
Ce qui est une ruse tout-à-fait banale en propagande.Avant d’arriver sur avox il y a 2 ans, j’avais déjà une bonne expérience des forums portant sur les religions
Certains chrétiens font la même chose : ils commencent par dire "je suis athée" et puis ils vous expliquent que le pape a toujours raison.Pour morice, j’ai compris le truc le 9 mars dernier lorsqu’il a réagi à une critique sur la violence du Coran par une contre-attaque sur la violence de la Bible, en sortant des extraits de l’Ancien Testament.
Etant moi, un véritable athée, et anti-clérical de surcroît, je sais qu’auncun athée ne réagit ainsi. L’ahtée jette les 2 bouquins dans la même poubelle.
Par contre, je ne compte plus le nombre de réactions musulmanes de ce type que j’ai vues, et chrétiennes aussi dans l’autre sens. Que du classique...
J’ai donc compris le 9 mars que morice était musulman.Mieux encore, voyant son intégrisme naturel, je lui ai demandé de blasphémer pour prouver son athéïsme
Ce qui a soulevé d’ailleurs un tollé bien compréhensible de tous les musulmans d’Avox
Mais il n’a jamais blasphémé ...
Mieux, il a tenté des leurres de blasphème, en donnant des liens vers des blasphèmes d’autrui...
Et comme si ce n’était pas encore assez, par défi, histoire de montrer sa "puissance" propagandiste, tout en continuant à se dire athée, il a produit des articles défendant ouvertement l’Islam contre le film de Geert Wilders, nier l’existence d’Al Qaeda, dire que Mahomet a existé mais pas Jesus, etc ...etc...90% de ses articles ( 200 à 250 aujourd’hui ) sont consacrés à dénigrer tous les ennemis de l’Islam : USA en tête, Israël, etc... et tout ce qui peut apporter farine au moulin est bon à prendre, absolument tout : trafics d’armes, de drogue, élections truquées, etc.. etc.. avec quasiment toujours des américains ou des juifs impliqués.
Mais bien sûr, morice est un "client" rêvé pour Avox qui propose de faire du "journalisme" autrement. Vu qu’il bosse 50h / semaine à l’oeil ici.... qui dit mieux ?
Le pire, c’est que morice n’a pas tort d’utiliser la méthode qui consiste à tambouriner 1.000.000 fois que 1+1=3 pour faire passer la couleuvre. Car ça marche pas mal... la plupart des gens oublient vite.
Et donc en fait, pour le contrer, je devrais, consacrer à Avox, moi aussi, au minimum 40h / semaine. Ce que le boutiquier souhaite évidemment. Je le soupçonne même de m’envoyer des persos-bidons dans les forums pour m’y pousser... le genre belle fille sympa, par exemple...
Mais c’est hors de question pour moi. Et puis, l’impact propagandiste d’Avox n’est pas celui que certains s’imaginent, loin s’en faut.
Voilà ...
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@ Tall
Tout d’abord, merci de cet éclaircissement qui m’a permis de bien comprendre votre point de vue et les échanges houleux qui s’ensuivent avec Morice.
Néanmoins j’aimerais bien avoir une fois l’occasion de lire sur Avox, un de vos articles, où j’en suis sur en plus d’une analyse pertinente nous aurions le droit à une pointe d’humour incisive comme vous savez en faire preuve dans vos commentaires.
Alors Tall à quand un de vos articles ???
Proposez une alternative aux articles de Morice, qu’on ait votre analyse sur les sujets en profondeur ?
N’est-ce pas ça le journalisme alternatif, avoir l’opinion de plusieurs personnes de différents âges, cultures, religions ou athée ?
En attendant de vous lire...
Bonne journée
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ben oui .....
en fait ,on se retrouve quand même entre blogueurs sur la même longueur d’onde ,des sympathies naissent ,et il y a une alliance tacite qui se crée ,mais ce n’est que virtuel ....
avec l’allié du net ,on essaie de se le représenter physiquement d’après ses écrits ,tout ça en fait ,c’est purement subjectif ...mais ce sera quelqu’un qui vous sera sympathique dès la première rencontre ,je repète ,ce n’est que purement subjectif .
et puis il y a l’ ennemi ,ceux à qui on a envie de casser la gueule dans la rue ,même si il ne vous a rien fait !alors bien sûr ,ce qu’il poste vous horripile ,c’est votre ennemi du net ,pas de quartier ! on le taille en piéce ; on se le represente physiquement aussi ,c’est forçement celui qui correspond à celui que vous avez envie d’écraser sur le passage piéton parce que sa gueule ne vous revient pas !
enfin il y a ceux qui font toile de fond ,qui postent de temps en temps ,on essaie de se les representer également ,mais c’est une image incertaine ,floue ,jamais on ne note ce qu’ils postent ,on s’en fout en fait !
c’est vrai qu’on devient Schizo dès qu’on est au clavier ! mais c’est la nature humaine !......-
par maxim
c’est vrai qu’on devient Schizo dès qu’on est au clavier ! mais c’est la nature humaine !......
Hein ? oO -
l’auteur : désolée de cet apparté hors sujet. Laissez-moi vous dire pour me faire pardonner que j’ai bcp apprécié votre article (et "qque part", notre apparté avec TALL n’est pas si hors sujet que cela…
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Votre reaction contre le tutoiement est reellement tres violente. Lorsque j’ai fait mes etudes, mes professeurs m’ont presque toujours tutoye, y compris dans le superieur. Il est vrai que dans le meme temps, ils vouvoyaient certains etudiants.
Dans l’entreprise pour laquelle je travaille, tout le monde se tutoie et si vous cherchez a vouvoyer, cela signifie que vous vous mettez a l’ecart du groupe et donc... que vous ne souhaitez pas rester dans l’entreprise.
Sur un forum, c’est un peu le meme principe, sauf qu’il y a plusieurs groupes. Aux debuts de usenet, la langue la plus utilisee etait l’anglais et le probleme du tutoiement-vouvoiement ne se posait pas. Les universitaires francais qui ont francise une partie des forum usenet se connaissaient et ont naturellement enchaine sur le tutoiement.
En vouvoyant, vous montrez que vous ne faites pas partie de leur groupe. C’est tout. C’est peut etre pour cela qu’ils vous ont exclu, mais j’en doute. Il y a probablement eu d’autres exces ou abus de votre part dont vous n’avez peut etre pas conscience.
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Interessant.
Si je dis " vous me faites chier" En fait, je m’isole des autres, je vais direct aux toilettes.
Mais si je dis "tu me fait chier" alors là c’est l’escalade, il faut s’attendre à "casse toi tu pue", "gros dégueulasse", "va chier ailleur".
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Gasty : Excellent !
En fait, tout depend du groupe. Certains vouvoient leurs amis et meme leurs parents et enfants. Dans ce cas, pour etre dans le groupe, il faut vouvoyer
L’homme est un animal adaptable -
merci Furtif ,
je te presente également tous mes meilleurs voeux .....
ainsi qu’aux amis présents .
ce tutoiement (,puis que je reprends un post le condamnant ),il est spontané ,et signe de sympathie également ,ça dépend en fait du contexte dans lequel il est donné ...
en arrivant sur Avox ,et commençant à poster alors que l’on est au début un parfait inconnu ,il est des intervenants qui vous trouveront soit sympathique ,soit antipathique ,même si les convictions sont différentes ,parce qu’il y a le petit quelque chose d’indéfinissable qui fait que ça accroche dans le bon sens ou pas ,c’est comme la mayonnaise ,ça prend ou pas !....
perso ,moi,c’est le contraire ,lorsque je vouvoie ( en fait c’est à deux facettes ) c’est soit ,je fais marque de distance avec quelqu’un qui me méprise et à qui je rends la monnaie de sa pièce ,soit quelqu’un comme Mr Mourey par exemple que je respecte pour son rang et son honorabilité ...
en conclusion ,je dirais quand même qu’on a une chance énorme de pouvoir échanger entre personnes si différentes ,mais éprises du même besoin de communiquer librement ,et je n’ai qu’un souhait ,pourvu que ça dure ! -
Belle analyse,
Chez moi aussi, quand j’insiste sur le vouvoyement, ce n’est pas de bonne augure pour celui ou celle d’en face.
La vulgarité n’a rien à voir avec la 2ème personne du singulier ou du pluriel mais bien souvent à ce que les gens ont dans la tête. -
J’ai horreur du tutoiement dans le cadre du travail.
Il vaut mieux être respecté pour ce que l’on réalise à être aimé pour ce que l’on est. Voila pourquoi j’exige le vouvoiement. -
Ah ben ! la je crois que nous sommes tous d’accord.
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Bonne année Gasty.
et désolé de vous répondre aussi tardivement. -
Votre article est excelent et me rassure un peu. Quand je vois les propos haineux, quelquefois parfaitement police mais leplus souvent brut de coffrage, qui apparaissent dans certains posts, on peut se poser des questions sur la sante mentale de l’humanite.
Maintenant, vous nous dites que c’est le masque du forum et de l’anonymat qui cree ces reactions excessives, je ne demande qu’a le croire. Effectivement, dans la vie de tous les jours, nous ne sommes pas aussi souvent insultes et pietines que sur ces forum. Heureusement !-
Je viens de lire les commentaires entre jjk et BL. Ces commentaires d’un tres bon niveau restent courtois en depit du different de fond qui oppose les deux auteurs. Les attaques sont tres violentes car chacun reduit l’intervention de l’autre a peu de chose selon ses convictions. Il n’y a toutefois nulle insulte.
Suite a cette contreverse, j’ai hate de lire ces deux ouvrages pour me faire une opinion .-
Le forum tient du match de ping-pong ou de tennis.
La puissance de la répartie tire une partie de sa force de la violence du coup précédent de l’adversaire.
L’anticipation d’une réplique encore plus violente autorise d’avance le coup tordu, la recherche des lignes, au risque de déraper.
Jusqu’à épuisement, ou abandon.
Quand en plus on connait, un peu, ou quand on croit connaître le débateur, la joute fait appel à l’expérience de matchs précédents.
Il faut alors oser des contre-pieds, de ces retours qui devraient laisser sans voix, et qui produisent contre toute attente un nouveau contre-pied que l’on prend dans les dents.
La vache, adversaire sérieux, Respect.-
Pas de Cartier et Ottawa que je m’y mette sont les deux plaies des forums francophones.
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Bonjour Véronique,
Je ne ferais pas de commentaire spécial sur le fond. Pour ma part, j’ai fini par étouffer dans un pseudo et mon blog. Ce qui vous suggérera un autre billet, car je ne suis pas devenu schizophrène mais claustrophobe et pour me guérir me voilà devenu agoraphile sous ma vraie identité.
à part ça, j’aurais une question précise. J’ai lu la controverse entre JJK et BL dont je vois où il veut en venir, avec son livre prévu sur l’autonomie du vivant. Pas étonnant qu’il fasse référence à Pichot ( d’ailleurs, ne serait-ce point Pichot derrière BL, surtout qu’il faut une notoriété pour annoncer la publication d’un livre en rédacion ?)
N’ayant pas cette notoriété, pourriez vous me dire quels éditeurs je pourrais contacter pour envoyer un prochain manuscrit portant sur l’essence du vivant et son évolution, dans une perspective radicalement post-darwinienne, assez innattendue,
merci-
Je ne vois pas où est le problème. le blog n’est pas la vie.
Et puis, c’est au lecteur de faire le tri.- Si ça ne vous plaît pas , vous n’allez pas sur le blog en question.
- Si ça ne vous plaît pas vous n’allez pas sur les articles qui dégénèrent, et ne participez pas aux débats. Vous lisez l’article s’il vous intéresse, Vous dites votre mot et puis au-revoir.
- Si ça ne vous plaît pas vous n’allez pas sur les blogs, articles avec pseudo.
- Si vous êtes déçus par des personnes que vous connaissez ou respectez et qui se lâchent sous pseudo sur le net, vous pouvez le leur dire, et ne pas mettre tout le monde dans le même paquet.
- Le blog, qu’il soit citoyen ou non, aurait-il juste réussi à donner l’illusion au blogueur que sa parole comptait ?
Le blog , le net est un outil de plus, c’est tout. et chacun l’utilise comme il l’entend.
D’ailleurs le débat pour le débat, ce n’est pas grand chose. C’est dans "le faire" que l’on juge de ce qui est important ou pas.
Certains disent quand même qu’OBAMA a été élu par le net. Les blogs ont du servir.
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je ne comprends pas vraiment votre position un peu "donneuse de leçons", parce que sur votre site qui s’appelle "Dialogues stratégiques", il n’y a pas de possibilité de commentaires, ni de discussions.
Est-ce que votre article est un moyen pour justifier cette absence de dialoque sur votre site ?
sinon de quoi vous plaignez-vous exactement. ? des autres ? -
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Bonjour
Pour votre article vous avez pris comme exemple un débat relativement policé où les "insultes" sont feutrées et ne sont compréhensibles que pour les lecteurs qui maîtrisent le sujet.
Vous auriez pu l’élargir au posteur moyen qui se sert de son anonymat pour exprimer ses frustrations (votre exemple de l’automobile est très bien choisit) car c’est surtout celui-ci qui pose problème.
Les multiples pseudos, sorte de nouvelle virginité acquise à bon compte, ne devraient pas être possibles sur un site qui se veut "citoyen" ainsi les exclusions seraient réellement définitives !
Radix-
La polémique est una art, le net un tatami. Je ne vois pas où est le pb.
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les blogs ,je trouve super , l’annonymat aussi . Nous défendons des idées ,non des personnes. C’est pas toujours interessant et les posts sont souvent egotique plutôt qu’une contribution au débat d’idées . ca ressemble un peu à ceci :
FORUMANIAVoici un exemple de ce que peut être un forum au fil des posts et des intervenants.
A la question : « combien de forumers pour changer une ampoule... »
- Un pour changer l’ampoule et écrire pour dire que l’ampoule a été changée ;
• Quatorze pour dire qu’ils ont aussi changé une ampoule un jour et évoquer les différentes façons de le faire ;
• Sept pour avertir des dangers de changer une ampoule ;
• Vingt sept pour signaler les fautes d’orthographe dans les messages concernant le changement d’une ampoule électrique ;
• Cinquante trois pour engueuler les correcteurs de fautes d’orthographe ;
• Quarante et un pour corriger ceux qui engueulent les correcteurs de fautes d’orthographe ;
• Six pour débattre s’il faut dire « ampoule électrique » ou « lampe » ;
• Six pour qualifier les six précédents de coincés du postérieur ;
• Deux professionnels de l’industrie pour dire que le terme correct est « lampe à incandescence » ;
• Quinze je-sais-touts (JST) prétendant avoir été dans l’industrie et que dire « ampoule électrique » est parfaitement correct ;
• Cent neuf pour signaler que cette liste ne concerne pas les ampoules électriques et que, s’il vous plaît, allez discuter de ça sur la liste « ampoules électriques » ;
• Cent onze pour défendre le sujet parce que tout le monde utilise une ampoule électrique donc ledit sujet a sa place ici ;
• Trois cent six pour débattre afin de connaître la meilleure technique pour changer une ampoule, où acheter les meilleures ampoules électriques, quelle marque est la mieux adaptée à cette technique et lesquelles il faut éviter ;
• Vingt sept pour envoyer des URL où l’on peut découvrir les différentes ampoules électriques ;
• Quarante pour dire qu’ils n’ont aucune confiance dans une ampoule électrique et qui donnent des liens pour des sites pseudo-scientifiques qui prétendent connaître des solutions alternatives pour produire de la lumière ;
• Douze pour signaler que le droit à la lumière n’est pas inscrit dans la Constitution ;
• Un pour envoyer la photo d’une ampoule électrique, et un autre d’un type qui ressemble à une ampoule électrique ;
• Quatorze pour signaler que les URL indiquées comportent des erreurs et envoient les bonnes
• Un pour dire qu’il a remplacé ses ampoules par des tubes au néon et que du coup, bien, il change rarement ses ampoules électriques ;
• Douze pour dire qu’ils laissent tomber la liste parce qu’ils ne comprennent rien à la polémique concernant les ampoules électriques ;
• Quatre pour dire qu’il faut une FAQ concernant les ampoules électriques ;
• Quarante quatre pour demander ce qu’est une « FAQ » ;
• Treize pour dire que dans toute maison bien tenue, il devrait y avoir des chandelles quelque part, au cas où une ampoule grillerait ;
• Cinq pour dire qu’ils n’utilisent pas d’ampoules électriques, uniquement des chandelles ;
• Un pour rappeler qu’il n’y a que les blaireaux qui disent encore « chandelle », et qu’en 2004, on dit « bougie »
• Cinq pour expliquer à l’inculte précédent que la langue française est notre patrimoine et qu’on ne rigole pas avec ça ;
• Un modérateur pour rappeler que le sujet a été suffisamment débattu, qu’on peut donc le considérer comme clos, et qu’il ne faut pas oublier d’aimer son prochain sans se laisser aller comme des sauvages ;
• Quatre pour dire au modérateur qu’on est en démocratie et qu’on fait ce qu’on veut ;
• Sept pour demander « on n’a pas déjà causé de ça y’a pas longtemps ? » ;
• Cent trente trois pour conseiller de faire une recherche à propos des ampoules électriques avec Google avant de lancer une discussion concernant les ampoules électriques ;
• Et un enfoiré pour répondre au premier message six mois après et relancer tout le truc.
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Excellent !!! Vraiment ! Humour et réalité affligeante de vérité..
Merci ! -
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Merci DUP !!!
J’en ri encore... excellent !!!
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DUP
Merci, Dup, enfin un résumé intelligent, simple et adéquat de ce qu’est un forum de discussion...
On aimerait lire plus de commentaires de ce type.
Un grand merci !
P.S. Je m’étonne que vous n’ayiez pas mentionné les ampoules basse tension au point où vous en étiez....
( l’humour n’exclut pas la fibre écologique )
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Salut Dup,
J’ai adoré. Il y a une catégorie que tu as tenu sous silence : ceux qui ne sont pas inscrits et qui n’en pensent pas moins.
Question : dans quelle(s) catégorie(s) tu te positionnes ?
Est-ce les catégories "unitaire", là où il y a une seule personne. Ce n’est certainement pas pour rien qu’il n’y en ai qu’un.
Est-ce :
"un pour changer l’ampoule et écrire pour dire que l’ampoule a été changée ;"
"un pour rappeler qu’il n’y a que les blaireaux qui disent encore « chandelle », et qu’en 2004, on dit « bougie »
"un modérateur pour rappeler que le sujet a été suffisamment débattu, qu’on peut donc le considérer comme clos, et qu’il ne faut pas oublier d’aimer son prochain sans se laisser aller comme des sauvages ;"
Pour moi, tu as planté le décor "Et un enfoiré pour répondre au premier message six mois après et relancer tout le truc."
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Je est un autre ok mais pas moi jeu veux dire moa ou boa constrictor et le tord on le sait est ridicule parce que lorsque le je avance le moa recule pas le boa puisqu’il se mord la queue
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...je crains que le blog ne devienne finalement rien d’autre qu’un os à ronger consenti par les élites intellectuelles et politiques au petit peuple qui a peu voix au chapitre dans les grands médias...
Actuellement ce sont plutôt des médias traditionneles, un os à ronger consenti par le peuple aux puissants, dont le vrai pouvoir d’influence fond comme de la neige au soleil.Je pense au contraire que le blog est une veritable revolution democratique, et que la prochaine constitution européene viable sera construite à la manière de Wikipedia, avec les idées de tout le monde, moinssés ou plebiscités, et en fonction de ça, la machine calculera une selection d’idées vraiment constructives et consensuelles - cette Democratie 2.0 n’aura à mon sens rien à voir avec ce que les puissants, coincés dans le millenaire passé, nous "proposent" aujourd’hui.-
agoravox en publiant ce genre de truc suit les pas de naturavox : quid du plus grand troll ?
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@L’auteur,
J’ai bien aimé votre article. Le titre est exact.
Sous le couvert d’un pseudo, on se découvre bien plus. On met bas le masque. Et c’est parfois avec une dose de psychologie que l’on cherche son chemin dans le dédale des commentaires. Pour les interlocuteurs principaux comme c’est ici le cas, et qui se connaissent très bien, c’est une volée de bois vert. On y va car on se connait pour s’être déjà lancé dans des joutes. Pour le lecteur occasionnel, par contre, on se trouve devant la perplexité. Alors, on part d’un fil, plus ou moins ténu, et on rentre dans le lard avec subjectivité et sensibilité. On le perd assez vite. On dévie. On troll. Mais au fait, de quoi parlions-nous ? La comparaison avec l’automobiliste est exacte. Dans le monde du réel, personne n’oserait se lancer dans des diatribes de la sorte. La surdité viendrait-elle de la carlingue de l’auto ou des klaxons ? Etre informatif, qui s’y intéresse vraiment ? Questions que je me pose.
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Quand deux joueurs d’ échecs échangent une partie ils se livrent a de singuliers combats, cela ne fait pas d’eux des chauffards.
Je regrette que l’auteur mélange les malotrus du net, ceux qui insultent et salissent le débat, et les "jouteurs sportifs" en une seule et même catégorie. -
et si certaines souhaitaient devenir une chienne ????
:-P
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