Et si Huntington avait dit vrai ?
Que le monde soit de plus en plus complexe et compliqué, cela est devenu une évidence même au yeux des conservateurs les plus farouches. Il y a malgré tout des éléments puissants et probants qui poussent à croire que le monde de demain, et peut-être même déjà d’aujourd’hui, ne sera pas le même que celui d’hier. Cependant, le pire est à craindre.
32 réactions à cet article
-
Lisez simplement l’article jusqu’au bout.... . ;)
Les civilisations que je décris sont batis au-delà des cultures et des religions, ce qui prime c’est la recherche de ce qui objectivement juste ou pas. -
Très bon article, et un bon test du lectorat d’Agoravox : on voit ceux qui votent sans avoir lu ^^
-
@grégory
Vous dites :
"Très bon article, et un bon test du lectorat d’Agoravox : on voit ceux qui votent sans avoir lu ^^"
Comment repérez-vous ceux qui votent ? Il serait intéressant de nous le dire.
Bonne journée
-
Ce que cet hypocrite de Huntington appelle "Choc des civilisations" a toujours existé sous forme d’une confrontation permanente...avec les autres, les non-occidentaux.
La "théorie" de Huntington n’est qu’un relookage et une justification a posteriori de la tentation de l’occident.
Personne ne doit empêcher l’occident d’imposer ses valeurs. Il y a une sorte de schizophrénie dans cet acharnement et cet aveuglement qui considère que les valeurs de l’occident sont universelles. On a l’impression que la réflexion s’éclipse juste au moment où on en a besoin.
Il y a une constance du mépris chez l’Occident : les mieux disposés ne peuvent s’empêcher d’apprendre à vivre au Tiers-Monde par exemple.
Même les soi-disant ONG humanitaires comme l’Arche de Zoé affichent bien ce mépris fondamental, a priori. Un préjugé ignoble que traînent les plus "éclairés".
Quand on en arrive à Israel, le sens critique est carrément désintégré parce qu’il y a une connivence "ethnique" et un sentiment de culpabilité envers les juifs.
Les mêmes actes criminels sont traités de manière diamétralement opposée selon qu’ils sont commis par Israel ou par un autre pays.
On en est là et personne ne veut le reconnaître.
Quand on parle de camp de concentration par exemple à Gaza, des spécialistes, juifs en général, viennent faire une leçon de sémantique comme si c’était le plus important. Pour eux, il faut que le sens recoupe exactement ce qui s’est produit en Allemagne nazie, sinon on est disqualifié.
On admet, à pieds joints et en choeur que ce n’est pas un "camp de concentration". Qu’on arrête les simagrées lexicales, grammaticales et sémantiques : ce qui se passe à Gaza est-il moins condamnable pour autant ?
Suffit-il de prouver que ce n’est pas un camp de concentration pour sanctifier ipso facto Israel ?
Tuer "à l’israelienne" serait-il plus moral ? moins condamnable ? justifiable ?
C’est quoi ce délire ?-
" il serait bon de se demander ce qu’est devenue la sacro-sainte liberté d’expression. ", avez vous écrit,
En effet, le ressentiment contre l’attitude d’Israel est nettement plus virulente sur la toile que sur les anciens médias sono-visuel sous influence désinformative. Et la plainte déposée contre Libé-Filippi a refroidi les sites généralistes et sous-modératés...La grande force des Agoraciens est de faire eux-même le ménage en partant, et il y règne un dialogue de grande qualité que nous envient les sites trop lourds. Vive la liberté...
" La lâcheté, c’est bien ce qui a marqué ces dernières décennies, nous avons fermé les yeux sur la famine et les massacres en Afrique, nous avons fermé les yeux sur un capitalisme sauvage sans limite, nous avons fermé les yeux sur les guerres injustes menées par l’Occident…"
Et là, doucement, il n’était pas plus facile qu’aujourd’hui, de savoir ce qu’il se passait par les canaux médiofficiels...Internet mets de nouvelles cartes dans nos mains qui sont de vrais atouts...-
"Ce n’est que justice que de voir un choc civilisationnel. Il y a fort à penser que personne ne pourra se soustraire à cette opposition car une réelle redéfinition de la justice, de l’égalité et de la dignité est en cours, ceci au-delà des cultures et des religions"
Vous visez quoi ?
L’universalime ? Un mondialisme ?
"Une redéfinition de la justice, de l’égalité, de la dignité ? "
Un moratoire sur la lapidation ?
Une transcription de la Charia dans le code Napoléon ?
Je provoque. Mais je pense que l’occident peut encore être fier de Ses valeurs de jusitce, de dignité, d’égalité. Il n’est pas besoin de les redéfinir face à un "choc civilisationnel" effectivement bien réel n’en déplaise à tous les sidérés de tous les mondialismes bisounoursisés.-
Vous me faites un procès d’intention mon cher ami.
Oseriez-vous dire qu’il est injuste de reclamer l’arret de bombardement sur des populations civiles quel qu’ils soient ?
Qu’il est injuste de demander à ce que ne soit pas des bombes au phosphore blanc sur des civils ?
Qu’il est injuste de demander la primauté et l’application du droit international ?
Qu’il est injuste qu’un peuple présent depuis plus de 20 générations sur une terre puisse légitiment se battre pour celle-ci ?
Est-il juste d’entendre de faire venir 100 000 Ethopiens ou Russes chaque année et de refuser le droit aux retour des palestiniens ?
Est-il juste de reconnaitre la superiorité histoirique sur cette terre à ces meme Ethiopiens ou Russes sur une terre qu’il n’ont jamais foulés alors que les palestiniens y sont présent depuis plus de 20 générations ?
Admettons que oui, alors qu’en ait-il des demandes des Kurdes, des Indiens d’Amérique de récupérer la terre de leur ancetre ?
Ce que je dire par là, c’est qu’il y a des éléments qu’un esprit épris de justice ne peut nié, quelque soit son groupe d’apartenance ou de référence. -
@ Abou Aicha.
Comme vous, comme tous, la mort d’innocents me révolte.
Pour le reste, pour le "choc civilisationnel" selon votre expression, je ne vois pas en quoi il devrait mener à "une réelle redéfinition de la justice, de l’égalité et de la dignité" et j’aimerai bien savoir quelle redéfinition... sous quelles influences...
Quant à la légitimité territoriale d’un peuple Abou Aicha, je ne vous apprendrais pas qu’ici en France ça ne veut strictement rien dire. Mais c’est vrai que ce débat là est intéressant. Très interessant et effectivement pas que pour les Palestiniens ou les Kurdes. -
Selon ce qui est universellement reconnu comme "juste" : la valeur d’une vie humaine quelque soit son appartenance, la dignité des peuples (tous les peuples), l’autodetermination des peuples, l’exclusion de l’exportation de valeurs par la force.... etc
Condition sur laquelle je ne reviendrai pas : mêmes règles du jeu pour tous et en tout lieu. -
noop : "Mais je pense que l’occident peut encore être fier de Ses valeurs de jusitce, de dignité, d’égalité."
**************
Ce serait encore mieux s’il les respectait UNIVERSELLEMENT.
-
@ Abou Aicha
"Selon ce qui est universellement reconnu comme "juste"
l’universalisme est un leurre une erreur même, une faute contre la diversité, notre futur totalitarisme.
"la valeur d’une vie humaine quelque soit son appartenance"
je dirais plutôt, que chaque culture respecte les autres autant qu’elle même.
"la dignité des peuples (tous les peuples)"
évidemment
"l’autodetermination des peuples"
mille fois d’accord... y compris ici.
"l’exclusion de l’exportation de valeurs par la force...."
La ça se complique. Pourquoi ? Prenez le cas de la France. Les immigrés clandestins et l’immigration en générale utilise-t-elle la force ? Bien sur que non.
Pour autant elle s’impose, plus qu’elle n’est souhaitée... Un referendum d’auto determination ?
La force aujourd’hui est du coté du faible. On pourrait presque dire que depuis la 2e guerre mondiale, on est rentré dans "l’ère du qui perd gagne". C’est la grille de lecture de l’occident coupable et culpabilisé. Ici place est faite à l’opprimé. Et donc la faiblesse devient la force. Se défendre, défendre sa légitimité ? Ici ? Impérialisme, racisme et j’en passe. Logique imparable
Donc sur cette notion de force je crois que le débat pourrait être long et intéressant.
"Condition sur laquelle je ne reviendrai pas : mêmes règles du jeu pour tous et en tout lieu."
(voir universalisme plus haut)
-
-
-
-La grande force des Agoraciens est de faire eux-mêmes le ménage en partant, et il y règne un dialogue de grande qualité que nous envient les sites trop lourds. Vive la liberté...
Bravo pour cette remarque. Pour Libé on peut comprendre de refuser que l’ouverture des commentaires deviennent une tribune de propagande et le travail de fous des modérateurs dépassés par le comment/pouriel (il faut trouver un mot..)
Des mathématiciens ont calculés que dans le monde tel qu’il est le nombre de conflits ne peut qu’augmenter…
Est-ce le temps pour les résoudre qui diminue ?
Plus le monde devient complexe, plus il y a de chaos ! On peut faire juste vol plané au dessus de notre monde et voir une espèce qui par son développement se menace elle-même en n’en finissant pas se s’entrebouffer les moignons.
Et c’est toujours les plus faibles qui en prennent plein les mirettes. Dans le conflit en cours à Gaza un humain responsable et raisonnable ne peut accepter de voir ce massacre qu’elles qu’en soient les raisons.
-
-
Israël, je vous soupçonne fortement d’être pro-palestiniens tellement vos attaques sont maladroitement menées.
-
Mais non, Israël, vous vous n’êtes pas un humain raisonnable ni responsable.
Il n’est que de voir vos réactions sur d’autres fils, ainsi que ceux de de vos copains, pour penser que vous espérez voir Avox faire comme Libé, empêcher les débats sur ce sujet sur lequel vous posez vos étrons.
Je demande à Avox de censurer mon commentaire, ainsi que celui d’Israël ci-dessus, au motif qu’ils risquent de faire déraper ce fil qui est introduit par une intéressante réflexion. Merci. -
Israel, je comprends que vous puissiez prendre parti, c’est également mon cas...
Ce qui est plus triste, c’est que vous reproduisez exactement ce que je décris dans mon article, vous faites preuve d’esprit partiant, sans nuance, ni quelquonce esprit de justice ou d’équité, de ce point de vue, nous ne faisons pas parti de la même civilisations.... Au sens d’êtres civilisés et pourvu de raisons.-
Ignorez Israël, aka Thierry Jacob.
Il est l’avatar sur terre du manichéïsme. Les gentis d’un côté, les méchants de l’autre. La seule différence entre lui et un supporter du hamas, c’est le camp qu’il a choisi de supporter. -
-
Pour relativiser ce que dit Huntington sur "le choc des civilisation" voir l’émission de jean-christophe victor "le dessous des cartes" de juillet 2007.
-
""" Car il ne faut pas oublier que ce sont plus de 700 morts palestiniens en une dizaine de jours alors que l’ensemble des morts imputés au Hamas représente 400 personnes en 10 ans """
Décompte morbide... mais il y a quand même une difference essentielle :
En Israel, la mort touche au hasard des gens qui n’ont rien fait. c’est le devoir d’un etat que de proteger sa population. Comme il n’y a pas d’autre moyen que de partir ou se defendre, le choix est vite fait
A Gaza, la mort touche des gens qui se battent directement ou indirectement en abritant des combattants. Vous ne pouvez pas faire de comparaison entre des kiboutz qui recoivent un missile fut-il artisanal et ceux de l’autre coté qui ramassent un bombardement apres avoir allumé le missile. ils n’ont pas de choix cornelien, on ne leur demande pas de partir ou de mourir...
Le choc des civilisations, dans votre exemple ici c’est qu’en israel, l’etat defend d’abord son peuple. A Gaza, la communauté defend d’abord son Jihad, avant de defendre son peuple au point qu’ils sont capable de tirer des missile depuis des lieux proches d’écoles prenant le risque d’une riposte erronnée.
Toute autre interpretation, prenant l’histoire a temoin que ce soit pour justifier ou invalider la presence de juif sur le territoire est anormale. La situation normale occidentale d’un peuple c’est d’abord de d’eviter la mort. apparement, la situation normale des palestiniens, c’est d’abord de mourir. Vous parlez de choc des civilisations ?
"""prenons l’exemple des musulmans ... à travers le monde, il n’y a pas eu de voix sérieuse et crédible pour justifier le 11 septembre, allons même plus loin, il y a contre la politique du Hamas tout un corpus de critiques contre sa stratégie militaire et politique, y compris de la part des musulmans."""
Apres le 11 septembre, je me souviens tres bien des danses et des chants en palestine, en Algerie et au Maroc. ces images retransmises dans l’urgence de l’information ne furent pas repetées, les archves accessibles ne les références plus. Ceux qui ont enregistré la télé les ont toujours. Les commentaires qui allaient avec ont toujours été les mêmes : bien fait, allah nous venge (de quoi ?), l’amerique merite ce qui lui arrive ! mais ce qui est pire c’est que maintenant, une majorités de personne nie même l’existence de ces images et surtout de la réalité qu’elle montraient. dans quelque temps, cela deviendra une legende urbaine...
Quand au rejet du hamas, laissez moi rire. Que ceux qui connaissent des musulmans en France jurent sur Allah (cela ne se fait pas d’accord) que les arabes ne les soutiennent pas activement ou au minimum ne lui accorde pas leur sympathie, toujours justifié par la haine du juif !
De mes peregrinations en terre d’islam, je peux vous dire que JAMAIS les musulmans n’accepterons ISRAEL. tous me l’ont dit. Par la force ils sont contraint de se soumettre et nous voyons que même dans ce cas, ils continuent a attaquer, sans cesse. Il faudrait probablement que de multiples representants de l’islam, des chiites, des sunnites se regroupent pour precher une reconciliation improbable : le choc des civilisations !
-
Pour le 11 septembre, je ne remettrai pas en doute votre parole, c’est une question de principe. Mais si tant est qu’il y ait eu des manifestations de joie de la part de groupes de gens, elles ne sont certainement pas l’emanation d’une pensée profonde et encore moins de leaders d’opinion.
Le décompte n’est pas noble, j’en conviens. c’est d’ailleurs pou ca que je précise bien qu’une vie est une vie, quelque soit son camp. Mais vous oubliez de précisez une chose, c’est que les palestiniens n’ont pas d’armée et que le mouvement de resistance est le seul légitime à combattre la puissance occupante : Israel selon tout les points de vue, y compris Israeliens ;)
Quant qu peuple, ils soutient à plus 80% son armée pour une occupation illégitime selon la communauté internationale et l’ONU, dans ces conditions qui est réellement innoncent ??? Ceci étant, je ne souhaite pas la mort de civil fusse-t-il occupant.
Les arabes serait tout à fait prêt à accepter Israel !!! Mais à titre d’exemple, quel peuple européen serait prêt à accépter Israel sur ses terres ?????? Si vous arrivez à me démontrer avec des arguments probants qu’il y a un peuple européen qui serait prêt à accepter une telle situation, je prend l’engagement de ne plus jamais la ramener......
Malgré cela, les palestiniens dans leur ensemble et même les pays arabes sont prêt à accepter Israel sur la base d’un retour aux frontières de 1967. Cela a été accepter suite à l’initiative saoudienne et rejeté par.... Israel.
Barak Obama en a d’ailleurs déjà fait l’une de ses orienations pour se politique au proche-orient. -
Merci pour votre réponse... helas pour ce qui concerne la partie concernant l’etat d’israel en europe, le problème ne se pose pas en ces termes. les juifs où qu’ils soient en occident vivent en citoyen de plein droit et ne demandent pas a creer une entité independante. Peut etre que si cela avait été le cas au moyen orient nous n’en serions pas la, mais personne ne le saura jamais.
En Palestine, de par l’histoire, les ont voulu s’etablir contre l’avis des européens et des américains, toutefois ils l’ont fait... Leur implantation ne me plait pas vraiment car c’est un état basé sur un concept qui ne me convient pas. ie la religion !
mais vous devrez comprendre que ce qui ne me convient pas pour les juif, ne me convient pas plus pour les musulmans. A partir du moment ou un ou des etats se construisent autour d’un dogme il n’y a pas de raison, si on accepte l’un, de ne pas accepter l’autre.
Les etats appliquant la charia ne sont pas rejetés de la communauté internationale, ils sont juste decouragés d’appliquer des discriminations basées sur le sexe. Pourquoi, devrions nous rejeter un etat basé sur une autre discrimination religieuse, donc rejeter Israel ?
Il existe en Europe des etats qui se sont constitués, comme Israel, en desaccord avec les structures existantes., le dernier exemple est le Kosovo, qui a été séparé de la serbie manu militari. Les albanais se sont installés au Kosovo, on peuplé cette province et on vouliu en faire un etat, ethniquement different et religieusement hétérogène, toute la region etant orthodoxe et l’Europe chretienne. cela ne se fait pas sans douleur, exactement comme cela se passe en palestine pour Israel. Nous verrons bien combien durera l’etat de guerre, mais je n’ai pas encore vu de serbe poser des bombes en France pour defendre la palestine ou même tirer des missiles vers le Kosovo.
Par ailleurs, en pretendant qu’il n’y a pas d’armée (formelle) a gaza vous laissez sous entendre que les gens du hamas sont des civils. ce n’est pas une bonne methode car vous invalidez ainsi la difference et on peut donc dire que tout gazaoui tué est un membre du hamas, il n’y a pas de bavure israelienne donc a Gaza. Vous me comprennez ?
Je reconnais et je sais que c’est tres difficile a gerer. Est-ce que vous souhaiteriez que nous fassions comme au kossovo ? bombarder et rebombarder le pays qui ne veut pas accepter la division, c’est a dire les palestiniens. Non, bien. Nous ne sommes ni les gendarmes du monde, ni missionnés pour ce genre d’action. nous PAYONS pour aider le peuple palestiniens depuis des années tout en sachant que cet argent va en majorité servir a acheter des armes et remplir les poches des pourris. les arabes du moyen orient sont portés a bout de bras par l’aide internationale. au lie de profiter de cela pour construire un pays, cela fait maintenant 3 guerre qui sont menées et chaque fois ils ont perdu du terrain. La guerre a un prix !
Avec une bonne entente, la palestine, mais le Liban, la jordanie et evidement Israel, serait une zone economique significative dans le monde a laquelle la turquie et l’egypte se seraient peut etre joints. Mais non,... cela n’est pas arrivé, pour quelques prieres au même dieu, pour un foulard sur la tête ou je ne sais quelle connerie du même genre cela fait 60 ans que c’est la merde. Arretez d’accuser Israel, ils ont assez de defaut comme ça sans rajouter les jeremiades des leaders arabes. Le peuple palestinien souffre, mais pas de la faute des Israeliens, vous le savez tres bien ! -
C’est "civilisations" et juillet 2002.
-
Bon article ! Un plus !
A mon sens il y a bien un choc du type de celui que prévoyait Huntington qui se prépare, sauf la question du découpage qui ne me paraît pas significatif, mais qui est relativement proche.
Quand au conflit israelo-arabe, il me désole ! Je ne puis comprendre que l’on puisse ainsi se faire la guerre, s’entretuer. J’ignore tout des motifs que j’imagine économiques qui en seraient la cause et je déplore que des êtres humains puissent trouver dans la haine le paliatif à leurs frustrations.
Je me souviens avoir lu il y a dèjà un certains temps un livre écrit par une personne née à Jérusalem, pas loin d’une synagogue, d’une mosquée et d’une église chrétienne, il aliait fort bien les trois religions et semblait fort étonné qu’on puisse croire que l’une d’elle pourrait élaborer le rève insensé de vouloir prendre le pas sur les deux autres... les réalités sont dans bien des cas, fort différentes !
-
Votre article est très bien construit , logique en plus et facile à lire. Il y manque , à mon humble avis, pour la notion de Bien et de Mal , le fait que le ’mal’ soit un ’ bien ’ dépassé. Cette idée me poursuit depuis les articles d’AgoraVox sur l’ évolution de notre monde. S’il y a bien évolution, cela doit donc aller avec la notion de progrès...ainsi pour certains êtres une action peut être une bonne action et on dira que l’enfer est pavé de bonnes intentions, tandis que pour d’autres qui ont accès à cette connaissance du mal dans lequel se place l’action , on dira alors que c’est ’mal’ puisqu’ils savaient avant d’agir que c’était mal.
. Je pense par ex. à ce milliardaire ruiné et qui veut encore tricher. Sa ruine que je considère comme sa punition n’est pas acceptée par lui MAIS il a ’la connaissance’ de l’argent et veut éviter la justice de la Vie. En a -t- il seulement connaissance ? est-ce que ça lui est venu à l’esprit, noyé dans son égoïsme qu’il devait être, pour s’ abaisser de la sorte pour de vulgaires toquantes ? ( rapporté à sa fortune antérieure bien sûr)Dans ce cas, il semble que ce que je nomme La Vie s’occupe tranquillement de remettre de l’ordre, quitte à faire table rase.
Mais, surtout, on peut repenser aux duels qui ne pouvaient être éviter à une époque et qui furent interdits par la suite , je crois sous Louis XIV seulement. Cette mesure fut pour tout le monde, mais elle ne fut appliquée que bien plus tard car des êtres restaient avec cette mentalité et pour eux fuir le duel c’ était impensable. ALORS, bien/ mal....fonction du temps aussi ! et peut être de l’espace car les duels étaient peut être encore autorisés dans d’autres pays.
-
J’aime bien l’analyse que fait Alexandre Adler du ramassi de conneries écrit par ce feu couillon de Huntington. Ces mensonges ne passent pas l’épreuve des cartes.
-
C’est vrai qu’Alexandre Adler ne se trompe jamais, ne dit jamais tout et son contraire, et ne cherche pas à attiser les haines.
Malgré son bagage, il dit n’importe quoi ce type ! -
""Il y a des gens sur cette terre qui veulent imposer la charia. il y a des gens sur cette terre qui ne veulent pas qu on leur impose la charia ""
Très juste. Vous êtes-vous demandé pourquoi ces gens qui veulent imposer la charia avaient tant de pouvoir ? Et pourquoi les seuls dont on entend très fort dans la Presse qui ment, les harangues, sont des intégristes du camp d’en face ? La réponse est dans la question.
Complément pour comprendre : Le véritable ennemi d’un intégriste n’est pas un intégriste du camp d’en face mais les modérés, les laïcs. L’intégrisme est incompatible avec la démocratie et c’est pourquoi la démocratie est laïque ou n’est pas. Chercher à contourner cette évidence c’est chercher la quadrature du cercle : c’est ça l’obscurantisme. -
Pourquoi ne pas traduire "Le clash des civilisations" puique le mot clash est compréhensible en français ?
-
« Muslim Arabs received, valued, and made use of their "Hellenic inheritance for essentially utilitarian reasons. Being mostly interested in borrowing [l’emprunt de] certain external forms or technical aspects, the knew how to disregard all elements in the Greek body of thought that would conflict with the ’truth’ as established in their fundamental Koranic norms and precepts" [Adda B. Bozeman, "Civilizations under stress", Virginia Quarterly Review, Winter 75 (51), p. 7] »(The Clash of Civilizations, New York : Simon & Schuster, 1996, chap 3)
« The argument is made that Islam has from the start been a religion of the sword [l’épée] and that it glorifies military virtues. Islam originates among "warring Bedouin nomadic tribes" and this "violent origin is stamped in the foundation of Islam. Muhammad himself is remembered as a hard fighter and a skillfull military commander" [James L. Payne, Why Nations Arm, Oxford : B. Blckwell, 1989, pp. 125, 127]. (No one would say this about Christ or Buddha.) The doctrines of Islam, it is argued, dictate war against unbelievers [incroyants], and when the initial expansion of Islam tapered off [se ralentit], Muslim groups, quite contrary to doctrine, then fought among themselves. The ratio of fitna or internal conflicts to jihad shifted drastically in favor of the former. The Koran and other statements of Muslim beliefs contain few [peu de] prohibitions on violence, and a concept of nonviolence is absent from Muslim doctrine and practice. » (The Clash ..., chap. 10)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
