Faire payer les riches. Liberté, égalité, fraternité
"Il faut faire payer les riches"
Que vous soyez au café du commerce, sur un forum (celui ci ou un autre), en discussion avec familles, collègues ou amis, c'est sans doute une expression que vous entendez régulièrement.
Qu'il s'agisse de thèmes tels que
impôts, suppression ou rétablissement ISF, pouvoir d'achat, trou de la sécu, réforme des retraites, paiement de dividendes, bénéfices des sociétés, augmenter les moyens de l'éducation, de la santé, de la justice, aides aux jeunes, aides aux vieux, aides aux défavorisés, financement de ... tout ce que vous voulez
la solution miracle à tous les problèmes, pour beaucoup d'entre nous, est bien elle là : "Il faut faire payer les riches"
Alors puisque c'est la solution miracle, regardons tout cela d'un peu plus près ...
Et pour commencer, un riche c'est quoi, c'est qui ?
Notre ancien président F Hollande a répondu en 2007 "on est riche à partir de 4.000 euros de revenus mensuels".
Mais je ne ne retiens aucun montant chiffré pour définir le riche, car il semble évident que chacun de nous est le "pauvre d'un autre" mais aussi "le riche d'un 3ème"
Et si tous ceux qui proposent la solution miracle "Il faut faire payer les riches" sont honnêtes, ne faut-il pas plutôt comprendre "il faut faire payer ceux qui ont plus que moi" ?
Et finalement "avoir plus que moi", qu'est ce que cela veut dire ?
Avoir un revenu mensuel supérieur au mien ?
Vous répondez "oui, bien sur".
Et bien non, pas si évident que cela !
Prenons 2 citoyens ayant par exemple 2000 et 2100 de revenus. Si le premier paie moins cher les transports, le cinéma, la cantine, voire les impôts (si revenus cachés), etc... et bénéficie de diverses aides et subventions parce qu'il gagne moins, qu'il a une famille nombreuse, qu'il est assez jeune ... ou assez vieux pour tarifs spéciaux, qu'il est étudiant ou militaire ou chômeur ou ...
bref si finalement le premier avec ses 2000 euros peut acheter plus de choses que le 2ème avec ses 2100, alors qui est le plus riche ? le plus gros revenu ou le plus gros pouvoir d'achat ?
Par ailleurs, ce principe ""Il faut faire payer les riches" est-il si équitable et si moral qu'il en donne l'impression ?
Prenons l'exemple de 2 citoyens dont les revenus sont les fruits de leur seul travail. Supposons que leurs rémunérations soient inégales mais équitables compte tenu du travail effectué, du service rendu. Par exemple 5000 pour l'un et 2500 pour l'autre (un riche et un pas riche selon M. Hollande).
Et regardons simplement le principe de l'impôt sur les revenus donc le taux est progressif
Celui qui gagne 2500 aura un impôt mensuel d'un peu moins de 150, donc salaire réel de plus de 2350 euros
Celui qui gagne 5000 aura un impôt mensuel d'un peu plus de 800, donc salaire réel de moins de 4200 euros
L'hypothèse de départ était que pour que les rémunération soient équitables, qu'elles correspondent au travail effectué, le 2ème salarié devait avoir une rémunération double du premier (5000/2500). Avec une rémunération réelle de 4200/2350 = 1.78, il est donc sous payé par rapport au service rendu qui est double, ce n'est pas équitable. Le pouvoir d'achat acquis par son travail ne correspond plus au service qu'il rend.
Ainsi le principe de prélèvements progressifs sur les revenus est inéquitable. Prélever via le pouvoir d'achat semble plus juste pour appliquer le principe ""Il faut faire payer les riches"
Certains d'entre vous font remarquer que les prélèvements progressifs sur les revenus permettent de corriger un peu certains revenus indécents ! Ce n'est pas faux. Nous avons tous des exemples en tête de revenus qui nous semblent injustifiés, qui ne correspondent pas au mérite du bénéficiaire, aux services rendus par celui-ci.
Mais les prélèvements progressifs sur les revenus ne sont pas la bonne solution. En effet, prenons 2 citoyens ayant 10 000 euros de revenus. Revenus estimés normaux pour l'un et indécents pour l'autre. L'impôt ne fera pas de différence entre les 2 et prendra la même chose au 2, ce qui prouve ainsi qu'il n'est pas la bonne solution.
Quelle est cette bonne solution ? Facile, juste un peu de bon sens ! Si une rémunération est indécente, ne cherchons pas à la corriger via l'impôt, ... simplement modifions la pour la réduire à un niveau décent !
De manière symétrique, si une rémunération est indécente car trop basse, ne cherchons pas à la corriger via impôts, aides et subventions, ... simplement modifions la pour l'augmenter à un niveau décent
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, c'est bien un peu le principe de notre système actuel, avouons le. Pourquoi ?
Alors que faire ? car cela semble quand même équitable que ceux qui ont plus participent davantage au financement des choses communes, n'est ce pas le "fraternité" du fronton de nos mairies ?
Une autre piste ? Si les prélèvements sur les revenus ne sont pas la solution, alors pourquoi pas un prélèvement sur les patrimoines pour faire payer les plus riches. Certains défendent le retour de l'ISF, d'autres approuvent l'IPI ou similaires.
Alors revenons à nos 2 salariés productifs qui gagnent 10 000 (ou toute autre somme à votre convenance). Cette fois ci, supposons que ce sont 2 rémunérations équitables par rapport aux services rendus. La différence n'est pas sur ce point.
La différence est dans leur mode de vie = une cigale et une fourmi.
L'un joue les cigales, il voyage loin et souvent, teste les restaurants gastronomiques, etc. ... , bref c'est ce que l'on appelle un bon vivant, il dépense tout en dépenses courantes, il profite immédiatement sans rien amasser, pas de patrimoine. Pas de prélèvement sur le patrimoine, pas de contribution au financement des dépenses communes.
L'autre est une fourmi, il vit plus simplement, dépense moins en dépenses courantes mais économise et investit par exemple dans l'immobilier. Comme le premier il a tout dépensé mais une partie des dépenses s'est convertie en patrimoine. Il doit alors peut-être payer l'IPI pour patrimoine immobilier. Il contribue au financement des choses communes.
Cigale ou fourmi, chacun doit pouvoir choisir son style de vie. C'est leur liberté, la liberté du fronton de nos mairies.
Mais alors, quelle est la logique, quel est le bon sens qui fait que 2 salariés, ayant les même revenus, contribuent ou pas aux choses communes simplement parce qu'ils choisissent des vies différentes ?
Le prélèvement sur la possession, sur le patrimoine, n'est donc pas non plus la bonne solution si ce patrimoine est issu de revenus équitables.
Et comme pour les revenus ...
Certains d'entre vous font remarquer que les prélèvements sur les patrimoines permettent de corriger un peu certains patrimoines indécents ! Ce n'est pas faux. Nous avons tous des exemples en tête de patrimoines qui nous semblent injustifiés, qui ne correspondent pas au mérite du bénéficiaire, aux services rendus par celui-ci.
Mais les prélèvements sur les patrimoines ne sont pas la bonne solution. En effet, prenons 2 citoyens ayant le même patrimoine. Patrimoine estimé normal pour l'un (conversion de sa rémunération équitable) et indécent pour l'autre. L'impôt sur le patrimoine ne fera pas de différence entre les 2 et prendra la même chose au 2, ce qui prouve ainsi qu'il n'est pas la bonne solution.
Quelle est cette bonne solution ? Facile, juste un peu de bon sens ! Si nous pensons qu'il est indécent qu'un gros patrimoine tombe dans les mains de quelqu'un ne le méritant pas, limitons le montant du patrimoine pouvant être reçu dans une vie via donations ou successions. Méthodes douce pour revenir en une seule génération à des patrimoines décents pour tous.
Puisque taux progressif sur les revenus, et prélèvement sur patrimoine ne conviennent pas, alors, on pourrait imaginer de maintenir un prélèvement sur les revenus, mais avec un taux fixe (le taux progressif étant inéquitable comme vu ci dessus). Le principe ""Il faut faire payer les riches" est bien respecté puisque gros revenus = gros prélèvements. Le riche finance davantage les choses communes.
Mais il y a un autre moyen, puisque nous avons vu que le riche peut en fait être celui qui a le plus gros pouvoir d'achat. C'est le prélèvement, non sur les revenus, mais sur la consommation.
Un revenu a normalement pour objectif de permettre une consommation, et donc si conso = revenus (dit autrement si l'on dépense ce que l'on reçoit), cela revient au même.
En pratique, ce serait un genre de TVA, prélèvement sur les produits (biens et services) payants pour financer les biens et services qui semblent gratuits.
Comment choisir entre prélèvement sur revenus ou prélèvement sur les produits si "cela revient au même" ?
Bon, vous êtes nombreux a sortir le discours classique "l'impôt sur les revenus est juste" et "la TVA est l'impôt le plus injuste car il fait payer la même somme sur un paquet de riz, cette somme représentant peu pour le riche mais beaucoup pour le "non riche".
Objection !
Non, l'impôt sur les revenus n'est pas juste s'il est avec taux progressifs comme vu précédemment car il remet en cause une rémunération estimée équitable.
Il pourrait l'être avec un taux fixe, mais le calcul et les modalités de prélèvements sont complexes si l'on veut appliquer ce taux à toutes les formes de revenus (il peut y avoir des revenus autres que les rémunérations officielles : locations, travail au noir, etc.)
Le prélèvement via la consommation semble donc plus simple, et permet même de prélever sur des revenus cachés/illicites
Quant à savoir s'il est choquant que le riche et le "non riche" paye la même somme en euros sur le paquet de riz ... ou de caviar, que dire ?
Si les rémunérations, plus globalement les revenus, sont équitables, le pouvoir d'achat est aussi équitable car basé sur le travail, contrepartie de la production à consommer.
Il est donc logique et équitable que certains puissent consommer plus cher que d'autres.
En faisant ainsi, ils paient davantage de TVA et financent davantage les "choses communes" qui semblent gratuites. Le riche paie plus.
Cette différence, cette inégalité équitable, exonère-t-elle les moins riches de participer au financement des choses communes ? Bien sur que non puisque l'égalité des droits et des devoirs (du fronton de nos mairies) imposent cette égalité des devoirs pour tous. Naturellement, les moins riches contribueront moins, à hauteur de leur pouvoir d'achat. Mais égalité des règles, mêmes prix pour tous.
Certains préconisent des TVA variables selon les produits. Et même TVA zéro sur des produits dits "de première nécessité"
Est ce une bonne idée ?
Déjà l'idée d'établir une liste de produits dits de première nécessité est discutable, atteinte à la liberté des frontons. Quel que puisse être notre revenu, nous devions rester libres du choix de notre consommation, sans une pression financière pour consommer certains produits plus que d'autres.
Par ailleurs, supposons que cette liste existe, TVA zéro sur quelques centaines de produits suffisants pour vivre. Alors certains pourraient ainsi ne pas contribuer du tout au financement des choses publiques, tout en bénéficiant de ces choses.Situation particulièrement inéquitable, impossible à justifier.
En caricaturant (j'admets !), si le moins riche préfère consommer peu de caviar que beaucoup de riz, pourquoi le taxer ? Alors que le riche qui aime le riz ne paierait rien !
En résumé et conclusion.
* une rémunération équitable pour tous lié au service rendu
* sur cette rémunération super brut, prélèvements pour donner un pouvoir d'achat aux jeunes et aux seniors/retraités, mais seulement pour cela.
* via les successions, suppressions des patrimoines indécents qui tombe dans les mains de quelqu'un qui n'a rien fait pour le mériter
* suppression de tous les impôts, taxes (hors TVA), droits, ... sur revenus et patrimoines (devenus tous décents/équitables). Concernent les citoyens et les entreprises. Tout cela est inutile car tout est déjà financé. Quelle simplification !
* entreprises : tarifs de vente pour équilibrer les comptes mais sans versements de dividendes
* prélèvement sur la consommation (style TVA) de produits payants pour financer les biens et services qui semblent gratuits
* système unique de communication pour permettre à tous les citoyens de s'exprimer à tout moment sur tous sujets, afin d'exprimer les grands choix, les grandes tendances, la voix du peuple
* des élus, gestionnaires pour animer et mettre en oeuvre en détail au quotidien toutes ces grandes orientations définies par le peuple
48 réactions à cet article
-
la théorie des vases communicants est aussi illusoire que celle du ruissellement
les symptômes ne sont pas les causes
-
@paparazzo
ce serait bien de développer votre message ... pas tout compris (même si je suis ok avec vous que la théorie du ruissellement n’est pas une bonne chose) -
Ce que vous appelez des riches n’en sont pas. Il manque des zéros. Des gens qui gagnent plusieurs centaines de milliers d’euros par mois peuvent s’enrichir encore plus grâce au système et c’est vers eux qu’une politique de redistribution doit être menée. A commencer par la suppression des nombreuses niches fiscales réservées aux plus riches alors que les moins riches sont tenus de payer l’intégralité de l’impôt. Et vous verrez que les sommes récupérées sont bien plus importantes que les quelques euros pris sur le dos des français modestes.
-
@Com une outre
l’impôt le plus inéquitable, inodore et indolore mais cause d’anémie, c’est la TVA qui, effectivement pèse lourdement sur les consommateurs finaux modestes sans toucher les producteurs et très bénin, proportionnellement pour les nantis.
-
@Com une outre
Ok avec vous pour dire qu’il existe des revenus et des patrimoines indécents (je l’ai même écrit !).
Vous semblez nous opposer alors que vous proposez diverses mesures pour réduire ces revenus et ces patrimoines indécents.
De mon côté, je ne propose pas de les réduire, mais de les supprimer (les ramener à un niveau décent), vous manquez donc d’ambition (humour !)
Et concernant les niches et les impôts, plus aucun ennui avec cela puisque si vous bien lu et compris, je propose de supprimer tout cela qui ne sert à rien puisque tout est déjà financé sans impôts.
Alors pourquoi réagir en donnant l’impression de désaccord alors que nous allons dans le même sens ? -
@paparazzo « l’impôt le plus inéquitable, ...c’est la TVA »
Comme je l’ai écrit dans l’article, vous répétez l’argument bateau si souvent entendu.
Mais vous ne prenez pas en compte la partie de l’article qui montre que cet argument bateau ne tient pas la route.
Répéter 100 fois une erreur ne la transforme pas en vérité.
Désolé ! -
En dehors du problème des prélèvements, de leurs modalités, et de leur (in)justice, le point le plus important (et sur lequel le plus souvent, l’impasse est faite), c’est bien l’utilisation qui est faite de ce argent collecté.
Or, cet argent sert essentiellement à rembourser les intérêts de la Dette artificielle, appelant donc d’autres emprunts, générateurs d’intérêts redoublés...
« On tourne en rond, merde,on tourne en rond, merde, on tourne en rond... »
https://www.youtube.com/watch?v=ZP8dlbwmilw
ou pour les moins patients
-
-
@Lynwec
merde,on tourne en rond, merde, on tourne en rond
OUI, ok avec vous, et c’est pour tenter de sortir de cette boucle infernale que, après observations et réflexions, j’ai formalisé un projet
http://lecoindubonsens.free.fr/
projet "de bon sens, équitable, logique et cohérent qui devrait permettre à chacun d’accroitre sa liberté individuelle au sein d’un ensemble défini par la majorité (la volonté du peuple). Ensemble plus simple et plus efficace.
-
Celui qui gagne 2500 aura un impôt mensuel d’un peu moins de 150, donc salaire réel de plus de 2350 euros
Euh non... C’est bien plus que ca pour un celibataire sans enfants à charge
-
@tashrin
Prenez les sommes comme des ordres de grandeur. C’est le principe qui compte et pas la somme à l’euro près, pour montrer le grand écart.
Mais pour info, j’ai utilisé le simulateur actuel sur gouv.fr en n’indiquant que les sommes et une année de naissance (car obligatoire pour avoir le chiffrage, mis 1990 au hasard). Effectivement je n’ai indiqué ni celibataire, ni, ni ... Après verif, la valeur par défaut utilisée est Marié donc ok avec vous. -
Les vases communiquant existent bel et bien.
Il ne s’agit pas d’un phénomène de pur comptage comme « enlever 1l à un récipient contenant 3l pour le remettre dans un récipient vide », mais un phénomène de démocratie.
Attention, je ne parle pas de justice sociale non plus mais de problème « technique » de démocratie.
Pour faire court, plus les riches sont riches plus les pauvres seront pauvres, parce que les riches revendiquent toujours d’être de plus en plus riches, et quand étant de plus en plus riches ils ont de plus en plus les moyens de payer des intermédiaires pour les empêcher qu’on leur prenne trop de fric (avocats, comptable, évasion fiscale, ... tueurs à gage ?).
Les pauvres s’appauvrissent encore plus de 2 façons :
— l’offre : arnaques et accaparations des richesses publiques sont rendues possibles grâces aux « intermédiaires »
— financement des services de l’état : les prélèvements ne peuvent être fait que sur ceux qui n’ont pas les moyens (financiers) de protester, sans compter la diminution des aides sociales
En conclusion, que vous le vouliez ou non, il y a bien un effet de seuil et à terme un problème de vases communiquant entre la fortune des uns et la misère des autres.
-
@Inquiet
Si vous voulez dire qu’il existe des revenus et des patrimoines indécents, nous sommes d’accord (je l’ai même écrit !).
Si vous voulez dire que notre monde ne tourne pas bien rond, toujours OK avec vous.
Et alors !
Alors, il faut tenter de faire mieux.
C’est pour cela que, après observations et réflexions, j’ai formalisé un projet dès 2016 http://lecoindubonsens.free.fr/projet "de bon sens, équitable, logique et cohérent qui devrait permettre à chacun d’accroitre sa liberté individuelle au sein d’un ensemble défini par la majorité (la volonté du peuple). Ensemble plus simple et plus efficace.
-
La 1ere objection, est la réponse a « pourquoi taxer » ?
Les taxes sont soi-disant faites pour changer les « comportements ».
comme pour l’alcool ou le tabac.
Taxer les riches c’est empêcher l’idée de s’enrichir ?
Taxer l’envie de réussite financière ?
Taxer l’envie de préserver ses biens ?
De créer des richesses ?
Promotionner la pauvreté ? Le misérabilisme ?
La 1ere aberration est que la « taxe » est faite pour le bien et enrichi les gens....C’EST UNE BLAGUE.
Les services publics ?
Si la légende urbaine présente ca comme une aubaine évidente pour la société, l’évidence est fausse.
Ce n’est pas gratuit. il faut garder à l’esprit les coûts invisibles de ces services, à savoir les choses auxquelles cet argent aurait pu être dépensé s’il n’avait pas été utilisé pour financer les services publics, c’est en économie les « coûts d’opportunité ».
Pour chaque million d’€uros en services publics que nous gagnons, nous perdons autan en million d’€uros
en services privés.
Il n’y a aucun moyen de savoir si le service fourni est la meilleure utilisation des taxes, car il n’y a pas de profit et de perte.
Accouche t-on mieux à l’hôpital public ou privé ?
Un mauvais hôpital public n’est jamais sanctionné, une mauvaise clinique l’est par le marché.
-
@Spartacus Lequidam
Votre réaction « pourquoi taxer ? » est intéressante.Taxer pour changer les « comportements », comme pour l’alcool ou le tabac, effectivement, mais avouons que cela reste marginal.
Taxer pour financer les services publics ?
Ce n’est pas la bonne question, en effet diverses taxes financent par exemple les médicaments qui sont en général des entreprises privées.
Je préfère donc écrire taxer ce qui est payant pour financer ce qui semble gratuit.
Et effectivement, c’est une bonne question car on pourrait imaginer un monde dans lequel ni impôts ni taxes, mais ou tout est payant (et bien sur pas la moindre aide pour quiconque).
Est ce bien réaliste ?
Comment faire payer les équipements (routes, trottoirs, ...), l’éducation, la justice, la securité (police gendarmerie armée), etc
Voila donc des raisons de taxer.Mais les citoyens devraient pouvoir en permancence donner un avis (et en changer) par exemple pour orienter soit vers « plus de taxes et de apparemment gratuit » ou au contraire vers « moins de taxes mais plus de payant quand on consomme »
et de même sur tous les sujets ...c’est le sens du projet global que je propose ...
-
@Spartacus Lequidam
sur "Il n’y a aucun moyen de savoir si le service fourni est la meilleure utilisation des taxes, car il n’y a pas de profit et de perte. Accouche t-on mieux à l’hôpital public ou privé ?Un mauvais hôpital public n’est jamais sanctionné, une mauvaise clinique l’est par le marché.«
vous abordez aussi des questions intéressantes, mais je les formulerai un peu différemment
»"Il n’y a aucun moyen de savoir si le service fourni est la meilleure utilisation des sommes engagées«
et la question concerne autant le privé que le public
par exemple en téléphonie mobile, le privé qui »installe 4 antennes free orange sfr bouygues alors que techniquement une seule suffit" utilise t-il au mieux l’argent de ses clients (qui pourraient donc payer moins cher)
Le fait que ces 4 sociétés fassent du bénéfice n’est en rien une preuve de bonne utilisation des moyens (et de l’argent)Donc le débat public/privé n’est pas le bon débat sur le thème de la qualité.
Mais ok avec vous, à tout pouvoir il faut un contre pouvoir, et en matière de qualité et tarification des services, le contre pouvoir pourrait être une représentation des utilisateurs/usagers/clients des biens et services concernés, avec véritable pouvoir pour agir.
Et pour reprendre votre exemple, que cela concerne l’hôpital public ou une clinique privée, peu importe. -
Ce poème n’a pas pris une ride. Comme un air de déjà vu. Et une proposition de société Humaine
Debout, les damnés de la terre
Debout, les forçats de la faim
La raison tonne en son cratère,
C’est l’éruption de la fin.
Du passé faisons table rase,Foule esclave, debout, debout
Le monde va changer de base,
Nous ne sommes rien, soyons tout.
C’est la lutte finale ;
Groupons nous et demain
L’Internationale
Sera le genre humain.
Il n’est pas de sauveurs suprêmes
Ni Dieu, ni César, ni Tribun,
Producteurs, sauvons-nous nous-mêmes
Décrétons le salut commun.
Pour que le voleur rende gorge,
Pour tirer l’esprit du cachot,
Soufflons nous-mêmes notre forge,
Battons le fer tant qu’il est chaud.
C’est la lutte finale ;
Groupons nous et demain
L’Internationale
Sera le genre humain.
L’État comprime et la Loi triche,
L’impôt saigne le malheureux ;
Nul devoir ne s’impose au riche ;
Le droit du pauvre est un mot creux
C’est assez languir en tutelle,
L’Égalité veut d’autres lois ;
"Pas de droits sans devoirs, dit-elle
Égaux pas de devoirs sans droits."
C’est la lutte finale ;
Groupons nous et demain
L’Internationale
Sera le genre humain.
Hideux dans leur apothéose,
Les rois de la mine et du rail
Ont-ils jamais fait autre chose
Que dévaliser le travail ?
Dans les coffres-forts de la banque
Ce qu’il a crée s’est fondu,
En décrétant qu’on le lui rende,
Le peuple ne veut que son dû.
C’est la lutte finale ;
Groupons nous et demain
L’Internationale
Sera le genre humain.
Les rois nous saoulaient de fumée,
Paix entre nous, guerre aux Tyrans
Appliquons la grève aux armées,Crosse en l’air et rompons les rangs !
S’ils s’obstinent ces cannibales
A faire de nous des héros,
Ils sauront bientôt que nos balles
Sont pour nos propres généraux.
C’est la lutte finale ;
Groupons nous et demain
L’Internationale
Sera le genre humain.
Ouvriers, paysans, nous sommes
Le grand parti des travailleurs,
La terre n’appartient qu’aux hommes,
L’oisif ira loger ailleurs.
Combien de nos chairs se repaissent !
Mais si les corbeaux, les vautours,
Un de ces matins disparaissent,Le soleil brillera toujours.
C’est la lutte finale ;
Groupons nous et demain
L’Internationale
Sera le genre humain.-
@Adèle Coupechoux Excusez-moi. Mais il est temps de renouveler. Faire payer ceux qui mal utilisent leur argent. Pourquoi condamner tous les riches. ? Certains créent de l’emploi. Faire payer ceux qui ne le font pas circuler. Ceux qui auraient besoin d’un purgatif...
-
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Vous savez très bien que les marchés financiers n’auront jamais assez. Regardez les chiffres surréalistes.
-
@Adèle Coupechoux
Interessant de sortir l’internationale, mais ...Bien que OK sur
"Debout,La raison tonne en son cratère,
Du passé faisons table rase,
Le monde va changer de base,Groupons nous et demain
Il n’est pas de sauveurs suprêmes,Ni Dieu, ni César, ni Tribun,
Producteurs, sauvons-nous nous-mêmes
Décrétons le salut commun.
Pour que le voleur rende gorge,
Pour tirer l’esprit du cachot,
Soufflons nous-mêmes notre forge,
Battons le fer tant qu’il est chaud.
L’État comprime et la Loi triche,
L’Égalité veut d’autres lois ;
"Pas de droits sans devoirs, dit-elle
Égaux pas de devoirs sans droits."
Paix entre nous, guerre aux Tyrans
Appliquons la grève aux armées,Ouvriers, paysans, nous sommes
Le grand parti des travailleurs,
La terre n’appartient qu’aux hommes,
L’oisif ira loger ailleurs."le côté international et mondialisme n’est-il pas source de bien de nos problèmes
la solution ? dans un premier temps, appliquer l’internationale au seul national
-
@lecoindubonsens
L’international n’est ni le mondialisme ni la globalisation. Au contraire, il est par essence national avec les autres nations.
C’est vrai, nous avons déjà un gros problème de corruption à régler en France. La violence autant physique que psychique est permanente avec ce gouvernement.
-
@lecoindubonsens 8 miliards d’humains. Et Mao Mao et moi... Nous ne sommes plus en 1917....
-
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Interessantes vos questions mais un peu ... perturbantes !« Pourquoi condamner tous les riches », sauf à vouloir l’égalité et l’uniformité totale entre humains (mais à ma connaissance, personne ne souhaite cela), le sujet ne me semble pas de condamner « les riches », mais de corriger les richesses (revenus ou patrimoines) qui ne correspondent pas au mérite des bénéficaires. N’est ce pas un objectif équitable ?
« Faire payer ceux qui mal utilisent leur argent » « Faire payer ceux qui ne le font pas circuler » Si cet argent est « honnetement » acquis, ne faut-il pas laisser la liberté d’utilisation a chaque citoyen sans le punir (le faire payer) si cette utilisation ne nous plait pas, c’est de la dictature
-
@Mélusine ou la Robe de Saphir. « Nous ne sommes plus en 1917.... »
EXACT, heureux de partager ce constat avec vous
mais cela n’empêche pas de penser qu’en 2023, notre monde ne tourne pas rond. Inéquitable, trop complexe, souvent absurde dans sa logique, violent
et qu’il serait donc bon de changer les règles actuelles de fonctionnement.
D’ou, après observations et réflexions, la formalisation d’un projet qui devrait permettre aux humains de vivre plus harmonieusement ... a condition de le vouloir ! -
@lecoindubonsens bien sûr... Mais c’est un changement TOTAL. Quel évènement poussera l’individu à comprendre là où il s’est gouré.... Mieux vaut pousser un riche à fépenser intelligment l’argent que de le couler. C’est à cela que nous devrions arriver. Cessez de fonctionner en moi ou l’autre. Mais MOI ET L’AUTRE. Autrment on court droit dans le mur. L’effort doit venir de chacun....
-
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
je ne comprends pas ce qui vous fait écrire « Cessez de fonctionner en moi ou l’autre »,
et nous sommes ok sur « Mais MOI ET L’AUTRE. Autrement on court droit dans le mur. L’effort doit venir de chacun »
c’est le sens de toute ma démarche : observer et réfléchir ensemble, pour construire des solutions meilleures que l’existant qui se dégrade de plus en plus.
-
Les vieilles recettes ont fait leur temps...
-
@Mélusine ou la Robe de Saphir.« Les vieilles recettes ont fait leur temps... »
mais ce sont dans les vieilles marmites que l’on fait les meilleurs plats -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
juste pour le FUN, réponse de ChatGPT à votre « Les vieilles recettes ont fait leur temps... »Il est vrai que de nombreuses recettes ont évolué avec le temps, s’adaptant aux nouvelles techniques culinaires, aux ingrédients disponibles et aux préférences des consommateurs. Cependant, cela ne signifie pas que les vieilles recettes n’ont plus de valeur ou de place dans la cuisine d’aujourd’hui.
En fait, certaines des recettes les plus savoureuses et les plus populaires sont celles qui ont été transmises de génération en génération, souvent avec des variations et des adaptations au fil du temps. De nombreuses recettes traditionnelles sont également considérées comme des classiques culinaires pour une bonne raison : elles ont résisté à l’épreuve du temps et continuent d’être appréciées par de nombreuses personnes.
De plus, avec l’intérêt croissant pour les aliments locaux et les pratiques de cuisine durables, les recettes anciennes peuvent être une excellente source d’inspiration pour utiliser des ingrédients de saison et réduire le gaspillage alimentaire. Les recettes anciennes peuvent également être un moyen de découvrir et de préserver la culture culinaire d’une région ou d’un pays.
En fin de compte, il est important de reconnaître la valeur des recettes anciennes tout en étant ouvert aux nouvelles idées et techniques culinaires. La cuisine est un art en constante évolution, et il n’y a pas de recette parfaite ou de méthode unique pour créer un plat délicieux.
-
Pour ceux qui sont intéressés par ce que certains appellent l’IA (Intelligence Artificielle), je préfère le terme d’ordinateur programmé, voici la réponse de CHATGPT à la question « faire payer les riches est-il une bonne solution ? »
« La question de savoir si faire payer les riches est une bonne solution dépend de plusieurs facteurs, notamment du contexte politique, économique et social spécifique à chaque pays.
Dans certains cas, augmenter les impôts des personnes les plus riches peut être une solution viable pour financer des programmes sociaux ou des projets d’infrastructure nécessaires. Cependant, dans d’autres cas, cela peut entraîner une fuite des capitaux ou une diminution de l’investissement, ce qui pourrait avoir des conséquences négatives sur l’économie dans son ensemble.
Il est important de souligner que la question de savoir si faire payer les riches est une bonne solution ou non ne se résume pas simplement à une question d’économie, mais également de justice sociale. Les inégalités économiques peuvent avoir des effets néfastes sur la stabilité sociale et la cohésion, et il est donc important de trouver un équilibre entre la redistribution des richesses et la promotion de la croissance économique.
En fin de compte, la question de savoir si faire payer les riches est une bonne solution dépendra de nombreux facteurs, notamment de la situation économique et sociale actuelle, ainsi que des politiques et des programmes spécifiques proposés. »
Bon, de belles généralités, mais quand même un texte présentable.
Cela représente sans doute la bien pensance actuelle sur le sujet, ce qu’il faut dire quand on a rien d’autre à dire.
Dans le même genre, à la question « la TVA est-elle une taxe équitable ? », ChatGPT répond
« La TVA (taxe sur la valeur ajoutée) est une taxe sur la consommation qui est appliquée à la plupart des biens et services vendus dans de nombreux pays. Son taux varie d’un pays à l’autre, mais en général, il est plus élevé pour les produits de luxe et les services non essentiels.
En termes d’équité, la TVA est considérée comme une taxe plutôt regressive car elle affecte proportionnellement plus les personnes à faible revenu que les personnes à revenu élevé. Cela est dû au fait que les personnes à faible revenu dépensent généralement une plus grande partie de leur revenu pour les biens et services courants, ce qui signifie qu’ils paient une part plus importante de leur revenu en TVA.
Cependant, la TVA est également considérée comme un moyen efficace de collecter des recettes fiscales pour le gouvernement, car elle est relativement facile à administrer et à collecter. Elle est également moins susceptible de créer des distorsions économiques que d’autres taxes, comme l’impôt sur le revenu ou l’impôt sur les sociétés, qui peuvent décourager l’investissement et l’activité économique.
En fin de compte, la question de savoir si la TVA est équitable dépend des valeurs et des priorités de chaque société. Certains pourraient considérer que la TVA est équitable car elle est appliquée de manière uniforme à tous les consommateurs, tandis que d’autres pourraient soutenir qu’elle est injuste car elle pèse plus lourdement sur les personnes à faible revenu. »
Confirmation de la la bien pensance actuelle sur le sujet, ce qu’il faut dire quand on a rien d’autre à dire.
-
— Richesse et pauvreté existent l’une par l’autre, dans toute leur relativité.
— Structurellement, une moitié de la richesse de l’humanité se partage entre 14% de ses représentants (les riches), alors que 86% de cette même population (les pauvres) se partage l’autre moitié.
— Sans pauvres point de riches et réciproquement.
— Chacun est le pauvre ou le riche, de plus pauvre et de plus riche que soi.
— Si l’enrichissement n’a pas d’autres limites que celles des ressources dont le tirent ceux qui le convoitent, la pauvreté a la sienne, qui est le niveau zéro de la richesse, lequel coïncide avec la base de la pyramide sociale, là où survivent structurellement la multitude des pauvres profonds, vivant avec moins de 2$ par jour (source ONU).
— Si richesse et pauvreté sont des états distribués selon les hasards de la naissance de chacun, quels que soient les aléas de son existence par la suite. il en résulte qu’ils sont incontournables, quels que soient les effets de toute redistribution, spontanée comme contrainte. Mais la pauvreté profonde, à la différence de la pauvreté « ordinaire », peut être éradiquée.
https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2014/08/la-pyramide-sociale-inversee-ou-le.html
https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2022/01/eradiquer-la-pauvrete-profonde.html
https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2017/11/pauvrete-et-richesse-essai-de.html
À celles et ceux dont l’ignorance et la colère nourrissent les maux dont ils se plaignent
https://pyramidologiesociale.blogspot.com/2022/12/quand-les-robots-supprimeront-lesclavage.html
-
@Claude Courty
« Chacun est le pauvre ou le riche, de plus pauvre et de plus riche que soi »
OK, nous écrivons la même chose« la multitude des pauvres profonds, vivant avec moins de 2$ par jour », ici par contre, attention, toutes les sommes sont converties en dollars pour comparer, et il est évident que les taux de change faussent totalement les statistiques. Vous nous mettez la larme a l« oeil en nous faisant imaginer quelqu’un qui vit avec 2 dollars/euros en France, ce serait effectivement très dur. Alors que dans bon nombre de pays, sans bien sur que cela soit le luxe, vivre avec 2 dollars c’est possible. Les taux de change faussent tout. Et même s’il n’y a pas change, comparez ce que vous pouvez acheter avec 500 euros en France et avec ces mêmes 500 euros en Slovénie Croatie Montenegro. Pauvre en France, aisé ailleurs, car les prix de vente des biens et services sont bien inférieurs.
»richesse et pauvreté sont des états distribués selon les hasards de la naissance de chacun« Sauf à vouloir une égalité parfaite entre tous, mais l’équité est sans doute préférable car certains préfèrent »travailler plus et consommer plus cher« , d’autres »travailler moins et consommer plus simplement", c’est la liberté à respecter. Alors il y aura ainsi toujours des familles plus ou moins riches et votre phrase est exacte.
Mon projet propose 2 actions sur ce sujet :- une somme mensuelle alloué par la collectivité à chaque jeune de la naissance à un age à débattre (environ 22 ans) pour donner à chacun les chances d’un bon démarrage
- pour lutter contre les berceaux en or, fixer une somme maximale qu’un humain peut recevoir dans sa vie via donations ou successions.
-
@lecoindubonsens
’’Sauf à vouloir une égalité parfaite entre tous, mais l’équité est sans doute préférable’’— >
Ce discours est celui des riches et des puissants et de ceux qui prennent des vessies pour des lanternes.
Il est entachée de deux deux confusions, sources de deux fautes :- Personne ne revendique l’égalité parfaite. L’égalité républicaine c’est l’abolition des privilèges de classe. Ne pas confondre.
- L’équité ce n’est que la justice sociale. Changer l’égalité contre l’équité c’est mélanger les genres et lâcher la proie pour l’ombre.
-
@lecoindubonsens
’’ une somme mensuelle alloué par la collectivité à chaque jeune de la naissance à un age à débattre (environ 22 ans) pour donner à chacun les chances d’un bon démarrage ’’
— >
Encore une fausse bonne idée.
Les jeunes n’en feront pas forcément bon usage, et pour au moins deux raisons :
1. Nécessité fait loi : sans elle, les tentations sont trop fortes : consommation de produits désirés, de loisirs, d’abandonner tout effort.
2. Quand l’État libéral verse une allocation, c’est toujours pour se défausser d’un pan entier de sa garantie de fraternité et au profit des marchands. -
@Francis, agnotologue
Absolument vrai . Quand vous donnez de l’argent à quelqu’un, il en fait l’usage qui lui convient, et qui n’est que très rarement celui que vous souhaiteriez .
Le même financement, utilisé de manière collective (oh, le vilain mot...vite, me laver la bouche et désinfecter le clavier !) pour permettre une réelle gratuité de la formation et de l’instruction tout au long de la vie garantirait une utilisation correspondant réellement aux buts recherchés ...
Mais en fait, quels sont les buts recherchés ? En réalité ...ça...
https://www.youtube.com/watch?v=hVvAQmAlO1M -
@Francis, agnotologue
Bonjour,
amusante votre remarque !
nous écrivons la même chose sur « Personne ne revendique l’égalité parfaite » et vous nous opposez.
Vous dénoncez les privilèges, et je défends l’équité (par définition incompatible avec les privilèges), et vous nous opposez.
Nous sommes aussi d’accord sur « L’équité c’est la justice sociale »,
alors pourquoi jouer les opposants alors qu’il y a consensus ?!Au delà des généralités banales et des étiquettes sans intérêt, quels sont les points concrets qui vous déplaisent dans tout ce que propose le projet formulé ?
-
@Francis, agnotologue
Pourtant, hormis en mathématiques, l’égalité n’existe pas et ne peut être réalisée, sauf à être Dieu . Parlez-en à ceux qui naissent « différents » (nanisme, laideur, corpulence, problèmes de santé...), je crois très honnêtement qu’ils seront de mon avis .
A l’opposé, l’équité est humainement réalisable . Quand un scénariste de cinéma inclut, par exemple, dans son projet de film un personnage « nain », il concrétise une situation d’équité en offrant à un artiste de cette catégorie la possibilité de réaliser son rêve (et accessoirement de travailler) .
-
@Francis, agnotologue
« ’ une somme mensuelle alloué par la collectivité à chaque jeune ...
Encore une fausse bonne idée.
Les jeunes n’en feront pas forcément bon usage »Je crois utile de préciser que dans le projet qu’une partie de la somme alloué l’est en nature (par exemple financement de l’éducation), ce qui guide clairement l’utilisation vers la destination choisie par la collectivité.
Mais effectivement une partie sera quand même versée en euros.
Donc le risque de mauvaise utilisation que vous mentionnez existe, vous avez raison.
Mais sauf à vouloir l’uniformisation, le clonage parfait, de tous les humains (et nous semblons ok pour repousser cette hypothèse), il faut laisser de la liberté individuelle à chacun via cette somme à utilisation libre. En espérant que le plus grand nombre saura l’utiliser pour se donner de bonnes chances dans la vie (par exemple financer un logement pendant ses etudes au lieu de l’obligation de travail en parallèle), mais en sachant aussi qu’il y aura des ratés, ok avec vous, l’humain n’est pas parfait !Mais une certitude, c’est que chacun décidera de l’utilisation de cette part pour son cas personnel, n’est ce pas la meilleure liberté individuelle ? la meilleure démocratie ?
-
@Lynwec
je crois que la précision apportée à Francis répond aussi a votre remarque
« permettre une réelle gratuité de la formation et de l’instruction tout au long de la vie garantirait une utilisation ». Nous sommes d’accord, une part de la somme décidée par le collectif pour atteindre les objectifs collectifs, une part pour chaque jeune au nom de la liberté individuelle.Je crois utile de préciser que dans le projet qu’une partie de la somme alloué l’est en nature (par exemple financement de l’éducation), ce qui guide clairement l’utilisation vers la destination choisie par la collectivité.
Mais effectivement une partie sera quand même versée en euros.
Donc le risque de mauvaise utilisation que vous mentionnez existe, vous avez raison.
Mais sauf à vouloir l’uniformisation, le clonage parfait, de tous les humains (et nous semblons ok pour repousser cette hypothèse), il faut laisser de la liberté individuelle à chacun via cette somme à utilisation libre. En espérant que le plus grand nombre saura l’utiliser pour se donner de bonnes chances dans la vie (par exemple financer un logement pendant ses etudes au lieu de l’obligation de travail en parallèle), mais en sachant aussi qu’il y aura des ratés, ok avec vous, l’humain n’est pas parfait !Mais une certitude, c’est que chacun décidera de l’utilisation de cette part pour son cas personnel, n’est ce pas la meilleure liberté individuelle ? la meilleure démocratie ?
-
@Lynwec
« A l’opposé, l’équité est humainement réalisable »
ok avec vous, c’est tout l’objectif du projet que je présente.Comme dans une équipe de rugby, pas égaux et même trés différents
- les gros lourds en piliers
- les légers rapides en trois quarts
- les petits à la mélée et à l’ouverture
- les grands à la touche
inégalité mais équité, une place pour chacun.Et dans la vie,
- Un job garanti pour tous (plus de chômage)
- Une valorisation du travail équitable (mais pas l’égalité)
- Une fraternité intergénérationnelle : les actifs partagent leur production avec les jeunes et les vieux
= en fait dans l’esprit simple décalage dans le temps entre l’instant ou l’on produit et l’instant ou l’on reçoit.
(en pratique partage de la production via prélèvements « jeunes » et « retraites » sur les rémunérations. - Enfin, débat pour définir les biens et services que l’on veut « gratuits » (par exemple l’éducation, la justice, ...) et débat sur leur financements (un prélèvement sur les produits payants me semble à la fois le plus simple et le plus équitable)
-
@lecoindubonsens
’’nous écrivons la même chose sur « Personne ne revendique l’égalité parfaite » et vous nous opposez.’
— >
Nous ne sommes pas opposés sur le diagnostic, mais sur la réponse à y apporter. Nuance.
Qui veut noyer son chien ... selon les ennemis de l’égalité, puisque l’égalité parfaite est est impossible, alors supprimons là.
Il y a plus de 30 ou 40 ans ; j’ai ferraillé sur ce sujet avec les gens comme vous, dont un certain Alain Minc, qui à l’époque, s’était érigé en chantre de l’équité. -
@Francis, agnotologue
Heureux de voir que « nous ne sommes pas opposés sur le diagnostic »Concernant la réponse ...
vous écrivez que certains pensent « puisque l’égalité parfaite est impossible, alors supprimons là », ce n’est bien sûr pas mon avis, et vous ne trouverez dans mon projet rien qui va dans ce sens puisque comme largement écrit partout et encore dans ma présentation l’objectif est « Liberté/responsabilité individuelle maximale dans le respect de règles équitables »Comme souvent dans les débats, et dans les forums (celui ci ou autres), les acteurs tirent d’abord ... avant de constater que finalement un accord est possible ... sans tirer. Dommage de ne pas commencer par cela, c’est en fait toute la problématique de notre société actuelle, de l’état d’esprit ambiant. Et le dossier retraites en est un bon exemple. Tirs de part et d’autre pour mettre tout le monde dans des corners.
-
@lecoindubonsens
Quand j’entends proposer l’équité pour pallier aux manquements de l’égalité, je sors mon vieux colt. C’est comme ça.
L’équité, c’est une auberge espagnole, c’est la part du lion, le dit du prince, un faux ami.
L’équité en république s’appelle justice sociale.
Sarkozy ne s’y était pas trompé, quand il disait : « Je n’aime pas la justice. . » Puis se reprenant : « je n’aime pas l’injustice et je ne laisserai à personne le monopole de la justice ».
En fait, il voulait dire qu’il n’aimait pas les juges, et c’est ce qui a provoqué le cafouillage. -
@Francis, agnotologue « Quand j’entends .... je sors mon vieux colt »
eh oui, nous sommes encore ok : dans l’ambiance actuelle, on tire d’abord, et on regarde ensuite. C’est bien le problème collectif actuel.
Autres formes classiques de tirs = on qualifie les autres de multiples étiquettes et casquettes censées être insultantes (capitaliste/communiste, extremedroite/extreme gauche, pauvre/riche, raciste, ...),
puis les injures ...Dommage de ne pas s’en tenir a des échanges d’arguments concrets sur chaque thème. Comme vous semblez le proposer : méfions nous des mots génériques et regardons les détails, le contenu.
Et en faisant cet exercice, on peut parfois se positionner successivement, selon les thèmes, proche de RN LFI, UMPS, Reconquete, PC, LR et tous les autres,voire EM !!! (si ! rare actuellement mais il ne dit quand même pas que des con...ries tout le temps.)
-
Bonjours le CDBS, j’aime vos longues explications présentées dans ce post, mais, voyez vous, chaque lecteur ne prend en compte que la partie qui lui plait et ne remet pas en cause ses idées du moment. Ainsi, et c’est un tout autre sujet, mais voici un cas d’école : (2/ Hong Kong 2012, on constate le record du monde la durée de vie, soit 86,7 ans. Et, toujours2012, Hong Kong est l’une des villes les plus polluées du monde. Malgré ce constat, sur une très grande échelle, les « savants » autoproclamés continuent d’affirmer que la pollution raccourcit la durée de vie.)
Par ailleurs, Le Viatique citoyen qui attribue un don mensuel à chaque citoyen officialise et met de l’ordre dans ce qui existe déjà sous des formes très variées et avec souvent le recours de « triches » malsaines et c’est une raison qui me fait préférer le Viatique au méli mélo actuel.
-
Bonjour @César JULES
Merci pour le « j’aime vos longues explications ». Je tente d’être aussi complet et concret que possible en espérant ne pas être trop long«Concernant votre exemple sur HK, quel est finalement votre message ? Conclure qu’objectivement la pollution ne nuit pas à la durée de vie, et donc que les « savants » qui disent le contraire agissent par idéologie et non d’une manière scientifique. N’est ce pas un peu osé ? Allez vous proposer le développement de la pollution en France pour étendre la durée de vie des français ?
Concernant le viatique, déjà de nombreux échanges sur le sujet.
Toujours ok avec vous pour donner aux jeunes plus de chances de bien démarrer dans la vie.
Toujours ok pour donner un pouvoir d’achat »aux vieux« , mais pour moi d’un montant lié au travail, a la contribution de chacun à la production nationale (bref au total cotisé)
Mais vous savez que si vous maintenez le »superbrut = netpayé« , vous avez un GROS problème d’équilibre des comptes. Pour être plus convaincant, vous devriez développer une simulation du financement de votre viatique (environ 600 milliards euros annuel), plus éducation 80Mad, plus armées 65Mad, plus plus plus ...
sans oublier que l’écart »superbrut/net payé" finance aussi la santé 200 mad, le chomage 50 mad, etc.Même si vous doublez la TVA (250 mad), comme vous le proposez, cela ne fait que 500 mad et c’est insuffisant.
Bons calculs et au plaisir de voir les nouvelles solutions.
-
@lecoindubonsens
Concernant HK, ce cas bien réel devrait, à minima, interpeler chacun de nous et nous rendre notre capacité individuelle de réflexion et nous éviter de sacrifier notre intelligence en suivant moutonnement l’opinion publique. J’ai un autre exemple également extrêmement clair sur le sujet : l’affaire de l’incinérateur de Gilly sur Isère.
Concernant le Viatique citoyen, il serait déraisonnable de chiffrer ces mesures tant les implications et répercussions sont enchevêtrées et en finale le taux de TVA permet d’ajuster les finances publiques. -
@César JULES
Bien sur ok avec vous pour ne pas « sacrifier notre intelligence en suivant le moutonnement l’opinion publique. »Concernant le Viatique citoyen, vous trouver déraisonnable de chiffrer. C’est votre choix et naturellement je le respecte bien que je pense le contraire.
Pour qu’un projet soit crédible, il me semble incontournable de montrer qu’il tient la route économiquement.Puisque je vous suggérais de faire cet exercice, je me sens donc obligé de rappeler le mien.
http://lecoindubonsens.unblog.fr/2020/03/22/economie-politique-societe-cest-fastoche-une-nouvelle-approche-juste-avec-bon-sens/c’est un exemple de scénario possible, avec quelques choix un peu arbitraires mais que le débat peut nuancer,
l’essentiel est de prouver ainsi que ce type de scénario tient économiquement la route
si certains points du projet peuvent être contestés, le projet reste cohérent et viable, et permettrait sans doute une vie plus harmonieuse entre humains, avec des règles beaucoup plus simples, plus efficaces = les objectifs de votre viatique (sur lesquels nous sommes ok même si non OK sur certaines modalités)
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
