Guerre en Ukraine : Sarkozy fait-il le jeu des Russes ?
Dans un long entretien donné au Figaro en amont de la parution du dernier tome de ses Mémoires*, Sarkozy livre son regard sur la guerre russo-ukrainienne. Cela lui vaut quelques rares soutiens, mais surtout de belles volées de bois vert, et cela jusque dans les rangs de personnalités réputées proches de l’ex-président. L’ancien chef de l’État s’est-il pour autant totalement fourvoyé ? Ce n’est pas si sûr...
- Photo Alexander Nemenov / AFP
Sur la légitimité du conflit en cours qui sévit depuis 18 mois sur le territoire ukrainien au prix de tant de victimes et de destructions, Sarkozy reconnaît, mais sans manifester de réelle compassion pour les populations agressées, que « Poutine a eu tort. Ce qu’il a fait [en violation du droit international à l’encontre d’un état souverain reconnu] est grave et se traduit par un échec. » Une invasion que lui-même et ses amis chefs d’état et de gouvernement de l’Ouest n’ont à l’évidence pas vu venir.
Ce n’est pas faute, plaide-t-il, d’avoir tenté d’arrondir les angles – avec Merkel en 2008 – dans les rapports des occidentaux au maître du Kremlin en refusant explicitement l’entrée de l’Ukraine et de la Géorgie au sein de l’Union européenne et de l’Otan : « Nous ne voulions pas laisser Poutine dériver vers une paranoïa anti-occidentale qui est depuis longtemps la tentation des dirigeants russes. Le complexe d’encerclement du Kremlin est une vieille histoire. »
Un pari raté en dépit des concessions faites aux Russes sur l’avenir des deux ex-pays de l’Union soviétique, résolument tournés vers l’Ouest depuis le déclenchement de la guerre le 24 février 2022. Sarkozy reconnaît implicitement cette erreur de jugement avant d’ajouter, sans un mot sur les crimes de guerre commis par les troupes d’invasion : « Mais une fois que l’on a dit cela [condamner l’invasion russe], il faut avancer et trouver une voie de sortie. La Russie est voisine de l’Europe et le restera. »
Une manière pour Sarkozy d’introduire cette évidence à ses yeux : l’« Ukraine doit rester un pays neutre (...), un trait d’union entre l’Ouest et l’Est ». Autrement dit, constituer une interface entre les deux blocs. Un « glacis » dirait Poutine. L’ex-président rejette ainsi toute adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne et à l’Otan. Une opinion qui a le mérite d’être claire, mais s’oppose frontalement à la décision des 27 membres de l’UE qui ont acté le 23 juin 2022 le statut de candidat à l’entrée dans l’UE.
Et quid de la Crimée ? quid des républiques populaires autoproclamées de l’est ukrainien ? À ces interrogations, Sarkozy répond, en actant le constat que ces territoires sont majoritairement constitués de russophones, qu’il faudra « recourir à des référendums strictement encadrés par la communauté internationale pour trancher ces questions territoriales de façon définitive et transparente. » Encore faudrait-il que Russes et Ukrainiens s’assoient à une table de négociations...
Comme l’on pouvait s’y attendre, les propos de Sarkozy ont suscité un tollé en divers points de l’échiquier politique, le plus virulent des contempteurs ayant été l’écologiste Julien Bayou qui a parlé d’une « terrible faute » commise par un « influenceur russe » que l’on « comprend mieux quand on sait qu’il est acheté par les Russes. » Une allusion aux liens financiers de l’ex-président avec une société d’assurances russe visée par une enquête de justice, notamment pour « blanchiment de crime ».
À noter, dans le concert de réprobation, voire de condamnation, les paroles très dures de Jérôme Poirot, ancien conseiller de Sarkozy, qui qualifie de « propos honteux » les mots de l’ex-président dont il estime qu’il n’a « aucun recul sur ce qui s’est passé », au point que, lui qui fut un collaborateur dévoué, en « tombe de sa chaise » en constatant la naïveté de Sarkozy relativement la personnalité de Poutine. Une opinion partagée par de nombreux élus politiques qui, manifestement, hésitent entre naïveté et duplicité.
Paradoxalement, le seul véritable soutien vient du communiste Roussel. Certes, il ne s’est pas exprimé, mais son opinion est connue : dans une lettre à Macron en date du 6 juillet, il plaidait pour « la négociation d’un statut de neutralité pour l’Ukraine, dans le cadre d’une protection internationale », mais aussi pour « l’acceptation par la Russie et l’Ukraine d’un référendum internationalement contrôlé sur le statut de la Crimée et du Donbass. » Sarkozy, Roussel, même combat ?
En réalité, tous deux posent de bonnes questions. Sans doute pas sur le statut de neutralité de l’Ukraine qui ne verra sans doute jamais le jour, ce pays étant probablement appelé à végéter longtemps dans l’antichambre de l’Union européenne, possiblement en bénéficiant de coopérations économiques. Mais sans doute sur la nécessité d’organiser des référendums d’autodétermination sous contrôle international dans les territoires occupés si la situation actuelle reste figée au plan militaire, sans dégager de vainqueur.
Ces constats faits, il convient de se demander quelle mouche a piqué Sarkozy. Lui qui a affiché à différentes reprises sa proximité avec Macron lui plante un couteau dans le dos en prenant le contrepied de la politique extérieure de l’actuel chef de l’État. Un Macron qui, rappelons-le, constatait en juin que « La Russie s’est mise de son propre chef dans une situation qui est de ne plus respecter le droit international, de redevenir (...) l’une des seules puissances coloniales du XXIe siècle en menant une guerre d’Empire ».
Après avoir naguère tenu des propos quelque peu ambigus sur l’issue de la guerre en cours, Macron a été clair au printemps : « Il y a une contre-offensive ukrainienne. Le temps viendra, je l’espère, de négocier aux conditions de l’Ukraine. » Dès lors, comment comprendre, même s’il n’a pas totalement tort sur le fond, les propos de Sarkozy à ce moment du conflit ? Et si cette perspective n’allait pas dans le sens de ses aspirations profondes, lui qui, en 2018, déclarait « J’ai toujours été un ami de Vladimir Poutine » ?
* Le temps des combats (Fayard)
258 réactions à cet article
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Mais Fergus, c’est Micron qui est président.
Mais c’est pas bien de le critiquer ou plutôt de lui envoyer des fleurs pour sa position sur la guerre, surtout quand on se dit LFI
Toujours dans l’enfumage !
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Bonjour, troletbuse
Je ne me suis jamais « dit LFI » mais simple électeur de ce mouvement !
Et dans ce texte, je relaie la parole à Sarkozy sans éluder le fond de la pensée actuelle — il en a changé — de Macron, rien de plus. -
@Fergus
Vous cherchez à discréditer les électeurs de LFI. Aucune de vos prises de positions ne reflètent les idées de ce mouvement.
Ou vous ne comprenez pas tout, vous êtes un peu confus... c’est possible aussi.
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@Dudule
Ce fergus sans honneur me racontait il y a peu encore être LFI, et hop, maintenant il est seulement électeur ! Mais à quelles élections ? Pas aux présidentielles puisqu’il hait positivement Melenchon.
Toujours des gros bobards ! -
Bonjour, Dudule
Je ne cherche à « discréditer »personne, et surtout pas des « électeurs » de quelque parti que ce soit. S’il doit y avoir des cibles politiques, elles sont à chercher dans les appareils.
« Aucune de vos prises de positions ne reflètent les idées de ce mouvement »
Si vous le dites...
En réalité, ce n’est que pour le volet socioéconomique que j’ai voté pour le FdG puis LFI en 2012, 2017 et 2022, certainement pas pour les idées géopolitiques et sociétales défendues par Mélenchon. -
@ chapoutier
Je n’ai jamais dit que j’étais LFI — je n’ai jamais été militant dans quelque parti que ce soit — mais effectivement simple « électeur ».
Et pourtant si, malgré mes réserves, j’ai voté Mélenchon en 2012, 2017 et 2022 — plus par défaut que par conviction —, ce que je ne referai plus en 2027 s’il parvient à échapper à une nécessaire primaire de gauche en préemptant la candidature au sein de la Nupes si elle existe encore.
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@troletbuse
"Fergus,
Toujours dans l’enfumage !"
Eh oui !!! C’est ce qui le caractérise...
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Bonsoir, Gorg
Quel « enfumage » ? Démonstration, SVP...
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@chapoutier
Fergus est un oxymore ...
Membre de LFI et supporter des néo nazis ukrainiens. -
Bonjour, agent ananas
Aucun « oxymore » : je n’ai jamais été « membre de FLFI » (merci d’arrêter de déformer la vérité !) et je ne suis supporter ni des « nazis ukrainiens » qui ne sont d’ailleurs plu au pouvoir ni des va-t-en guerre, qu’ils soient occidentaux ou russes !!!
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@Fergus Je déteste Sarko, mais il a été clairvoyant néanmoins .
En effet vouloir arracher la Crimée à la Russie comme l a essayé de le faire l occident est une hérésie .
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Bonjour, mmbbb
Si l’on peut se poser des questions légitimes sur l’avenir du Donbass, il est clair que la Crimée (donnée par la Russie à l’Ukraine au moment où cette dernière était encore sous l’influence de Moscou) ne reviendra jamais dans le giron de Kiev.
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@Fergus certes mais admettez que l Occident a chatouiller l Ours russe
Une des sanctions infligées de concert par l Europe !
Il est reconnu que c est khrouchtchev , d origine ukrainnienne comme tant de politiques russes a « donne » la Crimée lorsque l URSS ne faisait qu un .
D ’après certains historiens , aucun décret de la Douma , n entérinait ce transfert de territoire .
Après la chute du mur , en 1990 , il y eut un référendum en Crimée , il n y avait aucune volonté des Criméens d etre rattachés à l Ukraine . Les Criméeens sont russophilles .
La Crimée a été rattaché à la Russie sous Catherine la Grande qui voulait « un point chaud » c est à dire une ouverture sur la mer noire .
De surcroit la base militaire de Sébastopol est un point stratégique important pour les Russes .
Lorsque ces « journaleux » comme des crétins ne sachant que de répéter la bouillie , répétaient en boucle « l annexion de la Crimée » dénotent de leur bétise abyssale .
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@Fergus
tu dors devant ton écran ? -
@Fergus
continue de lécher les basques de gruni -
Bonjour, mmbbb
Je n’ai jamais écrit autre chose : la Crimée, par sa population et son histoire, a vocation à intégrer la Fédération de Russie.
Il n’en est pas moins vrai que l’« annexion » de 2014 — c’en est une ! — sur les bases d’une mascarade de référendum est illégale au regard du droit international.
D’où la nécessité d’organiser tôt ou tard un référendum sous le contrôle de l’ONU pour valider l’autodétermination des Criméens. -
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@Fergus
Tandis que nos referendum à nous Français, sont de vrais referendum !
Dis Fergus , t’en as pas marre de répéter toujours les mêmes sornettes ?
Tu nous prends vraiment pour des billes ? -
Bonjour, chantecler
« Tandis que nos referendum à nous Français, sont de vrais referendum ! »
En quoi ne le sont-ils pas ???Le problème n’est pas dans l’organisation de ces référendums mais dans l’usage qui est fait du résultat. Ainsi de 2005 où le vote des Français (y compris le mien et celui de mes proches) a été bafoué par Sarkozy et sa clique libérale en 2008.
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@Fergus
Un référendum dont le résultat n’est pas respecté, quelque soit la manière utilisée, n’est pas un vrai référendum, quelle que soit la pirouette utilisée pour prétendre le contraire...
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Bonjour, Lynwec
Vous mélangez tout ! Ce qui est en cause, ce n’est ni la nature ni la légalité des procédures suivies (ni le référendum de 2005 ni la réunion du Congrès en 2008), la Constitution ayant été scrupuleusement respectée, mais la duplicité du personnel politique aux affaires.
En 1981, l’élection de Mitterrand était elle aussi parfaitement légale. Cela n’a pas empêché ce même Mitterrand de tourner 2 ans plus tard le dos à la politique sociale pour mettre en place une ligne politique délibérément libérale.
A noter — et ce n’est pas le moins étonnant — que, dans les deux cas, les Français ne se sont pas (ou si peu) opposés à ces virages politiques ! -
@Fergus Il y eut une référendum apres la chute du mur . Ce référendum , aucun des politiques europens et américains ne l a evoque .
Un tour de passe passe comme l entente implicite avec Gorbatchev avec les delegations etrangèere et apres la chute de ne pas étendre l OTAN . Gorbatchev fut un homme de bonne volonté et qui voulait une ouverture avec l Europe, il a ete bafoué et roule « dans la farine » .
Il faut être un imbécile pour vouloir admettre que la Russie lacherait la Crimée avec une base militaire et dont la population est avant tout russophile .
Donc la Russie a annexé un pays frère qui est dans le giron de la Russie depuis Catherine la Grande et dont a population est russophile et la composition ethnique différente de celle de l Ukraine .
Je me repete , il y a eu aucun texte de la Douma entérinant officiellement le transfert de territoire de la Crimée à l Ukraine .
Donc vos juristes internationaux ne sont pas impartial et ils font fit de l histoire et ne se remettent pas dans le contexte de l époque ou l URSS ne faisait qu un .
Il faut aussi regarder cette histoire de l Ukraine pour s apercevoir que ses frontières au gré des événements historiques La Roumanie la Pologne ont ete dépossédées de certains de leur territoires .Et lorsque Bronstein alias Trotski naquit , son village etait alors non pas en Ukraine mais en Russie ,
Odessa n est pas « ukrainnienne » par nature , ville crée par un oukase ! C est sous du Plessis de Riochelieu alors gouverneur qu elle prit son essor , Odessa devint un port franc ect .
La manipulation est assez grossiere et l histoire est aplatie selon la convenance de ces « juristes ».
L histoire de ce pays est complexe et en ecoutant nos politiques journaleux elle est laminée .
Pour moins que cela l Angleterre est rentée en guerre contre l Argentine !
Croyez vous que Poutine aurait pu accepter un tel camouflet . Un début de démembrement de la Russie apres la désintégration de l empire de l URSS .
Cet histoire d annexion est " un montage" des occidentaux .
Sarko que je n apprécie guere a eu une analyse lucide .
Le droit international que vous avancez pour vous donner une apparence de bonne moralité a ete bafoué en maintes reprises .
Les accords de Minks II que l Europe une fois de plus s est pas empressée de ne pas faire respecter en laissant s installer une guerre larvée au sein de l Europe .
Au Kosovo notamment , votre chere europe a en son sein un etat mafieux , pivot du trafic d organes . Ce pays n a aucune base legale . Pays crée ex nihilo apres les accords de Datyon Etonnant et la Russie allié de la Serbie a ete mise à l ecart
Israel bafoue impunément les résolutions de l ONU
et nous mêmes avons bafoue les résolutions de l ONU en Lybie .Kadafi ne devait pas être abattu !
Voir le bordel au Sahel desormais et la pression migratoire qui en résulte .
et ce débris de Jospin, un des président a avoir casse EDF qui l a ramène !
Un trotskiste atlantiste ! I
Je suis dans la ligne du Général Desportes, le péché originel c est l Europe, votre chère Europe qui n est qu un ectoplasme .
Il faut être un imbécile pour ne pas voir que cette hystérique d Ursula Von Leyen n a aucun mandat représentatif et est la tête de pont de la politique atlantique
Et l autre bourrin a lunette Charles Michel, aussi inféode qui n a aucune vision , En revanche pour faire l ane avec l autre hystérique, le bonhomme est fort.
Voila votre europe , une europe dont je ne peux adhérer .
PS L Europe donne des dotations à la Pologne, cet pays achete du matériel de guerre americain et israelien , Tres fort ces polonais dans la solidartite européenne.
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Bonjour Fergus,
Pardonnez-moi, mais je dois vous avouer que ces derniers temps j’ai beaucoup de mal — vraiment ! — à vous suivre dans vos écrits et ou commentaires. Mais peu importe.
Si je vous écris aujourd’hui c’est parce que vous venez à l’instant d’évoquer, je vous cite : « la duplicité du personnel politique aux affaires ».
Voilà qui me semble très intéressant.Alors je vous pose une question, toute simple : que pensez-vous des analyses et propositions d’Étienne Chouard ? Lequel est favorable, et aussi se bat depuis en gros une vingtaine d’années, non seulement pour :
- une réécriture de la Constitution par une assemblée constituante — tirée au sort, SVP ! (et non élue) — mais aussi de la nécessité d’un RIC en toutes matières.
- la triple sortie pour notre pays de l’UE, de l’euro et de l’OTAN.
Et s’il vous plaît, Fergus, quel que soit le regard que vous avez ou auriez sur le personnage et ou sur cette « affaire des chambres à gaz » en particulier, veuillez vous limiter, si je puis me permettre, à répondre à... ce qui est finalement une double question.Je lirai tout ça avec attention, n’en doutez pas, et vous informe que je n’y répondrai pas.
Merci, et bien cordialement.
Thierry Saladin
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@Fergus
Pas du tout .Paraît que N. Sarkozy l’avait inscrit dans son programme .
Comme quoi ça sert un programme et les gens ont tort de ne pas les lire , surtout ce qui est écrit en tout petit .Ce qui est écrit en gros c’est pour rire , pour le fun , pour l’ambiance ....
Tout a donc été parfaitement légal , rien à redire , même si les électeurs se sont fait niquer .
Mais si les politiciens se mettent à tenir compte de l’avis des citoyens où irions nous ?
L’UE c’est magique , c’est fondamental , c’est indispensable .
Donc pas touche !En démocratie ce ne sont pas les électeurs , non abstentionnistes , qui décident .
Non c’est d’autres et c’est ailleurs .
En général là où il y a des $ et qui vous savez ..
Et voilà !
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@ chantecler
« Paraît que N. Sarkozy l’avait inscrit dans son programme »
Je n’en avais aucun souvenir. C’est pourquoi je suis allé vérifier, et c’est non, comme je le pensais.Dans ce document (lien), on peut lire notamment ceci sur la question européenne (c’est moi-même qui ai mis en gras certains passages) :
"L’Europe ne doit pas se résigner aux délocalisations, mais au contraire tout faire pour que l’activité se localise en Europe. C’est ce que nous ont dit ceux qui ont voté non au référendum sur le projet de Constitution. C’est un fait politique. Je veux leur dire que je les ai entendus.«
»J’ai proposé à nos partenaires un traité simplifié, limité aux questions institutionnelles que nul n’a contestées pendant la campagne référendaire, afin que l’Europe se dote rapidement des moyens de fonctionner efficacement à 27 États membres. La question de la réécriture d’un texte plus global, scellant la dimension fondamentalement politique de l’Europe, se posera dans un second temps.«Autrement dit, Sarkozy a bel et bien roulé les Français dans la farine en proposant au Congrès en 2008 un texte quasiment copié-collé du texte rejeté en 2005. D’où le mot »duplicité" !
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Bonjour, Thierry SALADIN
Au-delà des questions polémiques, les idées de Chouard ne tiennent pas la route à mes yeux, elles relèvent du fantasme ou de l’utopie, voire des deux à la fois !
Une assemblée tirée au sort n’aurait aucun sens dans la mesure où elle donnerait un pouvoir constituant à des gens n’ayant très majoritairement aucune compétence en droit, n’étant pas motivés pour y participer, voire étant « incapables » à des titres divers.
Peut-être ne le savez-vous pas, mais c’est précisément en raison de ces écueils qu’au plan judiciaire le tirage au sort de jurés pour les affaires de correctionnelle a été dans un premier temps limité aux audiences des chambres non spécialisées en termes de droit avant d’être abandonné purement et simplement.Bien que favorable personnellement au RIC, son usage ne peut, à mon avis, en aucun cas être appliqué à tous les domaines. Notamment au plan régalien sur la politique extérieure de la France et les actions militaires mises en oeuvre en situation d’urgence, ou bien encore sur le budget de la nation, domaine beaucoup trop complexe pour donner lieu à des questions binaires. Faire croire le contraire me semble irresponsable.
Sur la sortie de la France de l’Otan, pas de problème à mes yeux, je n’y ai jamais été attaché, c’est le moins que l’on puisse dire.
En revanche, je reste très favorable à l’euro. Et bien sûr très favorable à l’Union européenne, même si dans sa forme actuelle elle ne me convient pas. Je souhaiterais notamment que, mis à part les votes d’adhésion, la règle de l’unanimité soit supprimée afin que tous les textes soient votés à la majorité qualifiée, soit les /2/3 au moins des pays membres et les 2/3 tiers au moins de la population de l’UE. -
@chantecler « L’UE c’est magique , c’est fondamental , c’est indispensable .
Donc pas touche ! »Je ne suis pas un dogmatique mais si cette Europe nous avait apporte la prospérite la sécurité et eviter cette guerre , une monnaie stable et un continent sur de lui m^me ayant sa propre légitimité politique , je serais un européiste .
Quant à nos présidents notamment depuis Sarko , ils ne sont que des boutiquiers de la maison France .
Fergus c est notre Minc de ce media
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@ mmbbb
« Fergus c est notre Minc de ce media »
Ah bon ? Désolé, mais vous êtes complètement à côté de la plaque avec cette formule à l’emporte-pièce qui ne correspond en rien à la réalité. Ou alors vous lisez mal ce que j’écris dans mes articles et mes commentaires !Minc est un pur libéral, bref il est aux antipodes de ce que je suis.
Et si je suis « européiste », ce n’est pas du tout en faveur de l’Union européenne telle qu’elle existe. Ce n’est d’ailleurs pas un hasard si j’ai voté NON en 2005 lors du référendum sur le projet de traité constitutionnel !!!Dans ma réponse ci-dessus à Thierry Saladin, j’ai indiqué (pour la énième fois) que je suis pour la mise en place du vote qualifié dans l’UE dans tous les domaines (hors adhésion). Si tel était le cas, cela permettrait enfin de réformer l’Union européenne afin qu’elle réponde mieux aux aspirations des classes populaires.
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@Fergus un peu d humour ! Minc c est ce type qui devant Todd affirme que l Europe est une institution « merveilleuse » .
Minc fait partie de cette élite qui ne croit plus en son pays .
La ou nous sommes d accord , c est que cette europe n est pas démocratique .
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Enfin un article de journaliste citoyen sur ce site !
Bon l’auteur comme à son habitude ménage la chèvre et le chou et il a raison car les temps qui s’annoncent s’avèrent être mouvementés donc mieux vaut rester politiquement correct sans pousser le bouchon trop loin
Néanmoins notre journaliste citoyen aurait pu rappeler l’entrevue « houleuse » que sarko eut avec poutine en 2007, la voici :
La source est irréprochable puisqu’il s’agit de BFM TV
D’aucuns ont prétendu que sarko était bourré ? Peu vraisemblable vu qu’il ne boit pas d’alcool mais par contre, il mange beaucoup de chocolat !
Poutine lui aurait dit : Ton pays il est grand comme ça et il montra ses 2 ains écartées de 10 cms seulement
Le mien il est GRAND comme ça et poutine écarta ses bras en grand
Alors Poutine continua : Ne m’emmerde pas sinon je t’écrase et il farppa ses 2 mains mains l’une contre l’autre
Bendidon
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@Bendidon ... Wind Pilgrimer
Ajoutons que Sarko est comme Poutine anti WOKE
Alors que notre président en exercice l’est totalement
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@Bendidon ... Wind Pilgrimer
je me rapelle la video et le reste, c’est exactement ça, la société du spectacle et maintenant de l’info,je ne sais pas si je dois rire dans toutes les couleurs ou simplement pleuré tout en noir et blanc...
et il frappa de ces mains
,ca va monsieur ? vous vous rappelez ou vous êtes ?
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Bonjour, Bendidon ... Wind Pilgrimer
Pas question pour moi de « ménage(r) la chèvre et le chou », mais simplement de porter le regard le plus objectif possible sur les remous suscités par les prises de parole de Sarkozy.
Je n’ai pas voulu rappeler cette « entrevue « houleuse » » — on peut même parler d’humiliation comme l’a fait Poirot — pour ne pas alourdir l’article hors du contexte actuel.
Cela dit, lors de cette prise de parole au G8 d’Heiligendam, Sarkozy était à mon avis bel et bien bourré. On aurait dit Bourvil dans le sketch sur « L’eau ferrugineuse ».
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@ Bendidon ... Wind Pilgrimer
Moi aussi, je suis « anti woke » : Le « wokisme » : une dérive sectaire.
Ce qui ne me rapproche pas pour autant de l’impérialiste criminel Poutine. -
@Fergus
Oui vous préférez le wokisme de Micron. Inutile de le préciser -
@Fergus
les remous suscités par les prises de parole de Sarkozy.
Ah bon vous avez eu tsunami jusqu’à Dinan.
Mais pourquoi écouter Sarkozy, je savais même pas qu’il avait parlé.
Sur BFM LCI ?
Ah oui vous l’avez écouté pour faire un article qui ne parle pas de Tarlouzette. -
@Fergus
Bonjour
Sous ses airs de Louis de Funès, Sarko est un sale type, c’est bien connu. Cela n’empêche pas qu’ils puisse de temps en temps dire quelque chose de sensé.
Il sent que le vent tourne et veut se retrouver du côté des gagnants, un peu comme les résistants de la dernière heure en ’45. C’est tout.
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Bonjour, SilentArrow
« Sarko est un sale type, c’est bien connu. »
Nous sommes d’accord.« Cela n’empêche pas qu’ils puisse de temps en temps dire quelque chose de sensé »
En effet, de loin en loin, comme la plupart de ceux qui nous ont gouverné ces dernières décennies.
« Il sent que le vent tourne et veut se retrouver du côté des gagnants »
Alors, il le nez particulièrement fin car personne ne peut dire, à ce jour, ce qu’il adviendra de ce conflit dans les mois à venir. -
@Fergus
Si. L’Empire Yankee va crever la gueule ouverte, et ça sera pas dommage.
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@ Dudule
Puissiez-vous dire vrai sur ce plan !
Mais il serait bon dans le même temps que le pouvoir poutinien crève également la bouche ouverte afin de permettre aux états de repartir sur des baises plus saines des deux côtés ! -
Oups ! « bases » et non pas « baises ».
Encore que la situation soit très bordélique. -
@Fergus
dire quelque chose de sensé »
comme la plupart de ceux qui nous ont gouverné ces dernières décennies.Avez vous un exemple pour Micron ?
Moi pas ! -
Sarkozy est un mélange assez hétéroclite. N’ayant pas eu l’appui de son père, il se cherche...
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Bonjour, Mélusine ou la Robe de Saphir.
Et pas d’explication du côté du chat du concierge de la cousine de Françoise Nyssen, ni même de Mercure ou Saturne ???
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@Fergus si vous ne me croyez pas, demandez à Cabanel... oui, je suis indirectement proche du gouvernement Macron. Désolé pour vous...
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@ Mélusine ou la Robe de Saphir.
Je vous taquine.
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@Fergus O.K....
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Les négociations sur le statut de neutralité de l’Ukraine et d’autonomie linguistique des province russophones ont déjà eu lieu, elles ont même été signées, puis approuvés par l’Assemblée Générale de l’ONU, ça s’appelle les accords de Minsk2.
Il propose de les signer à nouveau, avec Macron, Ursula Von Leyen et Hunter Biden comme garants ?
Il n’y aura plus de négociation de la Russie avec les pays occidentaux, on ne peut pas négocier et signer un traité avec des gens sans parole.
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Bonjour, Et hop !
Les « accords de Minsk2 » ont été violés par les deux parties : les Ukrainiens qui rejetaient l’autonomie du Donbass, et les séparatistes armés par les Russes qui avaient d’ores et déjà le projet d’adhérer à la Fédération de Russie.
« on ne peut pas négocier et signer un traité avec des gens sans parole »
Quelques semaines avant l’invasion de l’Ukraine, tous les éminents spécialistes de la Russie — Carrère d’Encausse, Fedorovski, Girard — affirmaient haut et fort en se basant sur les engagements de Poutine « il n’y aura pas d’invasion de l’Ukraine » !!! -
Fergus Salut !
« les séparatistes armés par les Russes qui avaient d’ores et déjà le projet d’adhérer à la Fédération de Russie. »
Et oui, les séparatistes avaient d’ores et déjà le projet d’adhérer à la Fédération de Russie. ... Mais comme ce choix qu’il ont fait ne plait pas on les bombarde ...
En résumé → Si demain ma femme fait le choix de me quitter pour aller vivre avec notre voisin c’est normal que je lui pète la gueule ?
Les gens font un choix mais comme on n’est pas d’accord on leur père la gueule !
Je trouve magique que certains aient encore ce genre de réflexion, de résonnement dans notre XXI ...
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Bonjour, John
Lorsque les bombardements ont commencé en avril 2014, les séparatistes étaient d’ores et déjà armés et instruits par Moscou. Et d’ores et déjà ils avaient viré les élus dans différentes localités du Donbass pour mettre en place un pouvoir pro-russe autoproclamé en violation du droit. Etaient-ils disposés à obéir aux injonctions de Kiev pour revenir à la légitimité ? Non, en aucune manière. Ceci explique aussi cela !
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@Fergus
Toujours le même manipulateur et menteur sans vergogne.
Nier, toujours nier la vérité pour créer de toutes pièces une vérité conforme aux mensonges issus du coup d’état de Maidan.
Fergus vous êtes un individu particulièrement dénué d’honneur. -
@Fergus
« Moscou » est super fort, extralucide !
Les gars te montent une insurrection et une aide militaire déclenchant une guerre civile à peine deux mois après un coup d’état qu’ils n’avaient absolument pas prévu ! La logistique, créer des réseaux dormants... en deux mois ! Ça fout vraiment la trouille, la Russie est super dangereuse !
Pour redevenir sérieux, la chronologie que vous énoncez vous mêmes suggère très fortement que la répression initiée par le gouvernement putschiste est la cause de la guerre civile, et non l’inverse. Mais ça ne vous à bien sûr pas effleuré, c’est pas écrit dans Le Monde, le journal de référence des néocons français.
On voit la répression à Marioupol de manifestants absolument désarmés, le 9 mai 2014 (chercher les vidéos sur Youtube ou ailleurs, elles sont édifiantes). Marioupol a été mise au pas, et le Donbass s’est défendu, voilà ce qu’il s’est passé.
Le gouvernement putschiste s’est immédiatement attaqué aux régions d’Ukraine qui lui était fortement défavorables, ce qui fait sens : pas possible de gagner les futures élections si ces régions pouvaient voter normalement. Il y avait un Poroshenko à faire élire, normal.
Il fallait aussi interdire le Parti Communiste et un certains nombres d’organisations, et intimider les représentants d’autres parti d’opposition. Ce qui fut fait. Mission accomplished : le roi du chocolat a été élu.
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Bonsoir, roman_garev
Une chose que l’on ne dit pas et qu’il est pourtant important de savoir concernant le Donbass est la manière dont ces oblasts ruraux ont été progressivement peuplés, lors de l’émergence et du développement des activités minières et sidérurgiques, par des ouvriers venus de différentes républiques soviétiques. D’où la forte proportion de russophones.
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@Fergus
Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par là...
Le Donbass n’a jamais fait parti des terres russes avant les invasions mogoles, c’est une terre conquise, pas reconquise, et il a donc été peuplé par des Russes, pas par des martiens... De plus, son développement industriel n’a pas commencé avec l’Union Soviétique... Exactement comme toute la région à l’est du Dniepr, l’ensemble étant appelé « Novorossia », nouvelle Russie, par Catherine II, on devine bien pourquoi.
Il est donc compréhensible que ses habitants se considèrent comme Russes, et ne se sentent Ukrainien que par la volonté de la hiérarchie soviétique, qui ne voulait pas d’une Russie trop puissante qui aurait déséquilibrée l’Union Soviétique, qui aurait pu être perçu dans son ensemble comme une colonie russe. Le Donbass et son très important bassin industrielle (Donbass et la contraction de « Bassin du Donetz », qui se dit en gros en Russe comme en Français, avec des déclinaisons) a donc été cédé à l’Ukraine. Ainsi que l’accès à la mer Noire, toute la côte étant peuplée de Russes (entre autres, avec beaucoup de juifs et de grecs, mais peu d’« Ukrainiens »).
Ce n’était pas un trop gros problème tant que les Russes étaient considérés comme des Ukrainiens ordinaires. Il n’est même pas certain qu’un référendum auraient donné la majorité aux « séparatistes » (contrairement à la Crimée) avant que les maboules de Kiev ne leur envoient l’armée.
Lorsque les nationalistes dont les slogans appellent ouvertement au meurtre des Russes arrivent au pouvoir à Kiev, forcément, les problèmes arrivent avec eux. « Poutine », à vos yeux l’omniscient micromanager de tous les problèmes du monde, n’a pas eu besoin de faire quoi que ce soit pour que cette région s’embrase.
Les néocons ont tout fait pour que ça arrive afin d’« affaiblir la Russie ». Ils ont fait comme d’hab : financé et favorisé tant qu’il pouvait les mouvements les plus extrémistes.
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Bonsoir, Dudule
Vous savez quoi ?Je partage assez largement votre commentaire.
L’énorme faute stratégique et politique de Poutine — encouragé dans ses desseins par la passivité internationale lors de l’annexion de la Crimée — a été de tenter d’envahir l’Ukraine dans sa totalité afin d’y mettre en place un gouvernement fantoche.
Il aurait probablement suffi aux Russes de prendre possession des oblasts de Donetsk et Lougansk comme cela avait été fait en Géorgie avec l’Abkhazie et l’Ossétie du nord pour que l’on évite un conflit de cette ampleur jusqu’à une solution négociée sur le statut de ces oblasts.
La problème est que Poutine s’est enfermé dans un projet impérialiste visant manifestement à faire main basse sur la totalité des territoires de l’est afin de privatiser la mer d’Azov et de s’accaparer tous les ports sur la mer noire. -
@Fergus
Vous oubliez deux choses :
1°) Ce sont les USA qui, pour reprendre vos termes, ont tenté d’envahir l’Ukraine avec l’OTAN en mettant en place un gouvernement fantoche, la Russie a dit : « Niet ! », et les USA vont être obligés de cesser définitivement d’occupe des pays en Europe.
2°) Il n’y a pas que les oblast de Donesk et de Lougansk qui sont persécutés parce que la population y est russophone et n’a jamais appris l’ukrainien parce que c’est une langue qui n’existait pas.
L’ukrainien était, avant 1914, un patois sans histoire littéraire parlé par les paysans sur un territoire grand comme deux départements français, où on parlait aussi russe. L’Ukraine n’avait jamais été le nom d’aucun pays, royaume, principauté, duché, comté, gouvernement, oblast, Kiev était depuis le XVIIe siècle le chef lieu du gouvernement de Kiev qui avait la taille d’un département français. -
Bonjour, Et hop !
Qu’à cela ne tienne : grâce à Poutine et son agression criminelle, l’Ukraine est désormais une nation à part entière, fière de sa langue et définitivement détachée de toute influence russe !!!
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@Fergus
’’ : grâce à Poutine et son agression criminelle, l’Ukraine est désormais une nation à part entière, fière de sa langue et définitivement détachée de toute influence russe !!!’’
— >
C’est coué ? De l’humour ? Ou plutôt de l’ignorance crasse.
En analyse géo-politique qui n’avance pas recule : celui qui n’avance pas c’est celui qui comme vous, fier de lui, a figé sa version des faits à un moment de l’histoire où lesdits faits semblaient lui donner raison. Les choses ont évolué depuis et des analystes sérieux ont apporté de nouveaux éclairages. Votre vision des choses n’est plus aujourd’hui qu’un déni de réalité auquel vous vous accrochez pitoyablement.
Les réalités indiquent une guerre entre l’OTAN et la Russie Par M.K. Bhadrakumar
Ne nous dites pas, Fergus, que c’est Poutine qui a agressé l’OTAN, vous feriez rire.
De fait, l’UE plus personne n’y croit. Si l’OTAN s’écroule, les Américains seront mal. C’est développé là, à partit de 21’40"
Selon Emmanuel Todd, si j’ai compris, « Il faut donner du crédit à l’OTAN qui a pris la place de l’UE (*) dans l’imaginaire des populations européennes et est utilisé comme moteur du maintien des nations dans la suzeraineté envers les US$. » -
@Francis, agnotologue
C’est coué ? De l’humour ? Ou plutôt de l’ignorance crasse. Plus beaucoup de progagande régurgitée de LCI. -
@Fergus
Tu dois vraiment avoir un problème car l’Ukraine déjà failli avant l’opération militaire spéciale n’existe juste plus. -
Bonjour, Francis, agnotologue
Je n’ai jamais prétendu que « Poutine (...) a agressé l’OTAN », mais qu’il a de facto agressé une nation souveraine !!!
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Bonjour, chapoutier
Apparemment, vous connaissez mieux LCI que moi qui ne regarde jamais cette chaîne !!!
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@Fergus
continuez à faire semblant de ne pas comprendre ça ne me dérange pas. Et si vous ne comprenez vraiment pas ça m’est égal aussi. -
@ Francis, agnotologue
Continuez d’être un propagandiste poutinien, cela ne me dérange pas non plus.
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@Francis, agnotologue j’ai tendance à écouter Emmanuel Todd. C’est un homme très intelligent.
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@Fergus
Yougoslavie, Irak, Syrie, Lybie, Yémen, Afghanistan, Somalie,... pas souverains ?
Pas d’expansion de l’OTAN nach Osten ? -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
’’ ... tendance à écouter Emmanuel Todd. C’est un homme très intelligent.’’
— >
Et surtout qui sait de quoi il parle et s’informe mais pas auprès des médias MSM. -
@Fergus
tu as vraiment un comportement minable, mon bon fergus ; je te plains ; bisous -
Bonjour, vesjem
Etre traité de « minable » par une personne telle que vous, je bois du petit lait.
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Sarkozy reconnaît, mais sans manifester de réelle compassion pour les populations agressées, que « Ce qu’il a fait [en violation du droit international à l’encontre d’un état souverain reconnu] est grave et se traduit par un échec. » Une invasion que lui-même et ses amis chefs d’état et de gouvernement de l’Ouest n’ont à l’évidence pas vu venir. "
Il parle de la Libye ?
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@Et hop !
Il parle de la Libye ?
yep
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@Xenozoid
mais techniquement ils n’ont rien envahi,comme en serbiekossovo, dont putine avait dit que cela ferait jurice prudence dans le futur et le role des nations,comme kadaffi avait dit, je ne sais pas si medvedev a fais son mea culpa à propos de la lybie.......
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@Et hop !
Il reconnait surement beaucoup de choses, mais pas ses exactions au service du NOM... A ignorer superbement...
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@ Et hop !
Ne faites pas l’âne, il est évidemment question de Poutine.
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sarko fait surtout son jeu a lui. Il a tout de meme besoin d’un petit miracle pour sauver son petit cul
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Bonjour, sylvain
« sarko fait surtout son jeu a lui »
Eh oui, comme de nombreux ex, il souffre de ne plus exister dans le jeu politique.« Il a tout de meme besoin d’un petit miracle pour sauver son petit cul »
Au plan judiciaire, certainement.
Mais ce ne sont ni ses Mémoires — sélectives, persifleuses et résolument pro domo — ni son entretien au Figaro sur la guerre en cours qui y changeront quoi que ce soit. -
@Fergus
mais il peut toujours fantasmer sur une presidentielle va savoir, ils n’ont pas forcement le sens des realites ces gens. -
@ sylvain
Sarkozy n’est pas complètement idiot :
Il a été battu en 2012 par Hollande qu’il considérait comme un imbécile.
Il a été très nettement devancé lors de la primaire républicaine de 2016 — dans son propre camp ! — par Fillon et Juppé qu’il avait pourtant surnommés « Ducon » et « Durien », à la hauteur de l’estime qu’il leur portait.Sauf à être complètement aveuglé par son ego, il sait qu’un retour est impossible — il ne serait d’ailleurs pas suivi dans cette voie. Raison pour laquelle Sarkozy pousse Darmanin qui est une sorte de clone de ce qu’il a lui-même été. Et cela dans l’espoir, si l’opération réussit en 2022, de garder un certain pouvoir dans un rôle tenant tout à la fois du « commandeur » et du « baron noir ».
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@Fergus
tout de meme, aux dernieres nouvelles sarko ne troquait pas des logements sociaux contre des faveurs sexuelles...
quand a son ego, je pense qu’il n’a pas tellement de limites -
Pure politique spectacle, on envoie un has-been afin de préparer l’opinion à un changement de stratégie, histoire de voir, le risque d’escalade ou dérapage augmente avec le temps, envoyer des tanks qui valent un pognon de dingue pour quelques heures d’utilisation avant mise à la casse, c’est rigolo mais on s’en lasse, les destructions terribles, morts, mutilés, déprimés à vie infligés à l’ Ukraine pour valider l’agenda US vont peser très lourd dans ce pays pendant longtemps.
Au Cambodge on saute encore sur les mines US, juste un détail parmi les innombrables bienfaits de l’appareil militaro industriel.
Maintenant que le rapport de force se modifie, penser que Russie, Chine etc... seront plus cool que les US relève de la pure fiction.
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Bonjour, tinga1
« on envoie un has-been afin de préparer l’opinion à un changement de stratégie »
Il m’étonnerait fort qu’il y ait un « changement de stratégie » dans les mois à venir. Et Macron n’aurait certainement pas fait appel à Sarkozy pour un ballon d’essai de cette nature.La réalité, plus triviale, est que Sarkozy s’efforce d’exister encore. Et accessoirement de vendre son bouquin — rien de tel qu’une bonne polémique ! —, une opération manifestement très juteuse sur ce plan.
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Sarko est une pourriture, mais Micron est encore pire.
De toutes manières la Russie a déjà gagné ; eux cherchent à en tirer parti pour tenter de se faire réélire.
Ce qui serait étonnant, car dans nos pays muselés par les médias les gens attendent l’annonce du désastre occidental et la déconfiture des gardiens de la « vérité démocratique » pour renverser les pouvoirs. Avec éventuellement la participation des forces armées, comme cela s’est passé en Afrique.
La liberté approche avec le désastre de l’Occident.
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Bonjour, xana
« Sarko est une pourriture, mais Micron est encore pire »
Pas faux, mais dans des styles très différents.« la Russie a déjà gagné »
Ah bon ? Et sur quels éléments factuels basez-vous cette certitude ? -
@Fergus
Téléphone arabe , naturellement ! -
Bonjour, chantecler
Probablement.
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@Fergus
En tous cas pas les « reportages » de LCI !!!
Ce qui est certain c’est que tous les pouvoirs occidentaux le savent et cherchent à faire oublier qu’ils ont fait le mauvais choix... -
@FergusEt sur quels éléments factuels basez-vous cette certitude ?
là par exemple
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-russie-n-acceptera-rien-de-249984
là
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-otan-propose-de-ceder-le-donbass-249950
là
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-ukraine-au-bord-de-l-249908
là
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-occident-a-joue-a-la-roulette-249746 -
Bonjour, chapoutier
On peut trouver des tas de liens qui affirment exactement le contraire.
Je crains que vous ne preniez vos désirs pour des réalités.
Personnellement, je vrai être franc : je souhaite que l’Ukraine gagne cette guerre impérialiste d’un autre temps, mais — comme Sarkozy et Roussel — qu’elle soit contrainte d’accepter des référendums sur la Crimée et le Donbass. -
@Fergus
Bonjour Fergus,
S’il est vrai qu’il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué, certains faits montrent que la politique antirusse du camp otanien n’a pas porté ses fruits :
— echec de la guerre économique contre la Russie (cf. les déclarations fracassantes de Bruno Lemaire qui allait mettre la Russie à genoux)
— echec de la volonté d’isoler la Russie géopolitiquement. La Russie étend son influence en Afrique au détriment du camp occidental et principalement de la France
— développement des BRICS, rapprochement spectaculaire entre l’Arabie Saoudite et l’Iran, succès diplomatique chinois
— echec de la contre-offensive ukrainienne, destruction des infrastructures du pays, un pays qui se vide de ses habitants
— affaiblissement économique de l’Union Européenne, désindustrialisation de l’Allemagne, inflation, menace d’un effondrement systémique
— épuisement des stocks d’armes occidentaux, principalement américains, l’Occident étant réduit à gratter ses fonds de tiroir pour fournir à l’Ukraine de quoi résister à un pays qui continue de produire des armes performantes en grandes quantitésAutrement dit, si la Russie n’a pas encore gagné, on ne peut pas dire que ce que Poutine a déclenché en février 2022 avec son OMS tourne à l’avantage de l’Occident collectif.
On pourrait ajouter le mécontentement croissant de la population américaine qui prend conscience des sommes astronomiques dépensées pour aider l’Ukraine alors les infrastructures du pays sont dans un état lamentable et que l’insécurité augmente dans un grand nombre de centres urbains. La campagne électorale de 2024 s’annonce mouvementée...
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Bonsoir, mursili
Permettez-moi de porter un regard beaucoup plus circonspect sur la situation.
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@Fergus
Bien sûr, mais quel regard ? Libre à vous de contester mes arguments. Quelles sont vos objections ?
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@ mursili
Je n’ai ni le temps ni l’envie de débattre de ce sujet. Attendons de voir comment les choses vont évoluer dans les prochains mois...
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@Fergus
La « Mais » s’applique toujours à Tarlouzette ! -
@Fergus
je souhaite que l’Ukraine gagne cette guerre impérialiste d’un autre temps, mais — comme Sarkozy et Roussel — qu’elle soit contrainte d’accepter des référendums sur la Crimée et le Donbass.
C’est dingue la manière de s’assoir sur la souveraineté de l’Ukraine !!!! Il appartient à tous les Ukrainiens et à eux seuls de décider !!! Reconnaitre la validité d’une consultation sur les seuls territoires est une entorse à l’indépendance de ce pays !!!
Valider cette manipulation n’est ni plus ni moins une insulte au droit !!!
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@Aristide
Comme en Yougoslavie ? -
@chapoutier
Sauf que ce sont les instances fédérales de la Yougoslavie qui ont éclaté, la Slovénie, puis les autres régions se sont retirés de la fédération. La Serbie a contesté cette disparition, etc ... Et c’est l’ONU, avec l’accord de la Russie qui est intervenue, ...
Rien à voir avec l’invasion d’une partie d’un Etat souverain ...
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@Aristide
C’est dingue la manière de s’assoir sur la souveraineté de l’Ukraine !!!! Il appartient à tous les Ukrainiens et à eux seuls de décider !!! Reconnaitre la validité d’une consultation sur les seuls territoires est une entorse à l’indépendance de ce pays ! !!je parlais du référendum au Kosovo en 2008 reconnu par l’OTAN et suite à cela bombardement de la Serbie
Donc 2 poids 2 mesures selon la volonté de Washington -
Bonjour, Aristide
« Il appartient à tous les Ukrainiens et à eux seuls de décider !!! Reconnaitre la validité d’une consultation sur les seuls territoires est une entorse à l’indépendance de ce pays !!! »
Ah bon ? Vous avez participé au référendum sur la Nouvelle-Calédonie ???
Je ne me souviens pas avoir lu de votre part la dénonciation d’une « insulte au droit » !
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@Aristide
Chapoutier marque un point sur le Kosovo, car s’il y a bien eu recherche d’indépendance vis-à-vis de la Serbie des régions croates, bosniaque, ... le Kosovo n’a jamais été une région culturellement différente, c’est juste une région de la Serbie qui a reçu les exilés albanais durant des décennies ; son détachement vis-à-vis de la Serbie a été fait par des bombardement de villes serbes par l’OTAN sans aval de l’ONU, contre le droit international. Le Kosovo est typique de ce qui se passe par les armes en Ukraine.Par ailleurs, l’occident a œuvré pour l’indépendance de la Croatie, de la Bosnie, alors pourquoi a-t-il refusé la demande d’indépendance (d’autonomie au départ) des deux régions du Donbass ? C’est exactement le même contexte, des régions culturellement différentes qui demandent leur détachement du pays auquel ils appartiennent. La difficulté est peut-être aussi là. Pourquoi accepté de soutenir un découpage plutôt qu’un autre ?
Quant à l’ONU, c’est une instance mondiale qui, au même titre que le FMI et la Banque Mondiale ne défendent que les intérêts des occidentaux où ils sont surreprésentés.
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@Fergus
Vous devriez savoir que la Nouvelle-Calédonie a un statut particulier dans notre république.
Il n’en est rien pour les autres composantes territoriales ... La France par la loi de 1998 reconnaît un « un processus de transfert progressif et irréversible de compétences à la Nouvelle-Calédonie. ». Votre comparaison n’a aucun sens, puisque c’est l’Etat central qui reconnait lui-même l’autonomie et le transfert de compétences et donc valide la tenue de référendum. Cela n’est pas possible en France quelque soit les territoires.La Nouvelle-Calédonie occupe une place à part dans et vis-à-vis de la Constitution. Le titre XIII C portant « dispositions transitoires relatives à la Nouvelle-Calédonie » marque une étape nouvelle de l’autonomie de l’archipel. Préférant repousser l’autodétermination programmée entre le 1er mars et le 31 décembre 1998 par la loi référendaire (LR) du 9 novembre 1988 (2), les principales forces politiques locales ont fait le choix de l’approfondissement de l’autonomie. Elles en ont dessiné les contours dans l’accord de Nouméa du 5 mai 1998 (3). Les choix politiques qu’il contient ont été constitutionnalisés permettant de résoudre toute difficulté relative à leur conformité à la Constitution.
Pour l’Ukraine, il ne me semble pas que l’Etat central ait renoncé à sa souveraineté sur l’ENSEMBLE de son territoire, et ainsi sur la Crimée et le Donbass. Il lui appartient à lui et à lui seul de mettre en œuvre les procédures électorales qu’il souhaite.
Vous devriez vous renseigner avant d’écrire ... Si vous aviez quelques curiosités sur le droit constitutionnel, vous auriez pu prendre comme exemple le référendum sur l’indépendance de la Catalogne, jugé inconstitutionnel ...
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@Fergus
Et là d’accord avec Fergus.C’est aux habitants de la région concerné de définir si son avenir se situe dans l’état actuel ou un autre. Je ne vois pas pourquoi les ukrainiens occidentaux voteraient pour l’indépendance d’une partie orientale de l’Ukraine, ils n’ont rien à dire sur le sujet, ils ont le droit de ne pas être d’accord mais ne sont pas directement concernés.
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@ Aristide
Qui dit qu’il serait impossible d’élaborer un statut particulier pour le Donbass dans le processus devant conduire à un référendum d’auto-détermination dans quelques années ?
Le parallèle avec la Catalogne ne vaut pas tripette en termes de comparaison, cette generalitat n’étant pas en guerre de sécession contre le pouvoir central espagnol depuis des années !
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@Fergus
Qui dit qu’il serait impossible d’élaborer un statut particulier pour le Donbass ...
Oui, mais c’est bien à l’Etat Ukrainien d’adopter un statut tel que ces procédures électorales soient possibles. Ce sujet est bien de la responsabilité du seul état ukrainien !!! Ou si le référendum existe comme chez nous, d’un référendum de tout le pays !!!
Dans l’état actuel, ces élections ne sont rein ...Le parallèle avec la Catalogne ne vaut pas tripette en termes de comparaison, cette generalitat n’étant pas en guerre de sécession contre le pouvoir central espagnol depuis des années !
Je parle de droit, de droit, vous savez ce qui régit les relations entre toutes les composantes d’un pays et entre les pays Aucun pays n’admet le séparatisme, l’Ukraine est souveraine sur le Donbass comme l’Espagne vis-à-vis de la Catalogne, la France vis-à-vis de la Corse ou la Martinique et même de la Bretagne, la Grande-Bretagne vis-à-vis de L’Irlande du Nord ...et comme l’était la Serbie vis-à-vis du Kosovo.
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@Christophe
C’est aux habitants de la région concerné de définir si son avenir se situe dans l’état actuel ou un autre. Je ne vois pas pourquoi les ukrainiens occidentaux voteraient pour l’indépendance d’une partie orientale de l’Ukraine, ils n’ont rien à dire sur le sujet, ils ont le droit de ne pas être d’accord mais ne sont pas directement concernés.
Vous dites n’importe quoi !!! Cela n’existe nulle part !!! Allez soyons fous, un référendum d’indépendance de la Seine-Saint-Denis,ou de la Corse, de Menton ou de Strasbourg ou Bayonne, ou du département de la Moselle ?
Vous vous rendez compte de l’ineptie de votre position ?
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@Fergus Définissez « gagner la guerre » pour l’Ukraine : je suppose que vous voulez dire réussir à faire largement reculer la Russie. Juste de quoi entamer des négociations et pour les USA et l’UE sauver la face.
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@ Krokodilo
Si l’Ukraine — fut-ce avec l’aide de moyens fournis pas les occidentaux — parvient à « faire largement reculer la Russie », c’est clairement cette dernière qui aura à « sauver la face » compte tenu du désastre militaire et politique qui serait infligé à ce que l’on présentait avant cette guerre comme la 2e armée du monde !
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@Fergus C’est pour ça que les Ukrainiens se font tuer pour des volontés irréconciliables. Alors que les USA n’ont qu’un mot à dire pour arrêter le massacre : « stop ! » sans le soutien militaire et financier, y a plus d’économie ukrainienne ni de munitions. Ca fait des mois que la solution évidente, prenant en compte la genèse du conflit (la vraie, pas le récit chez LCI, avec la dimension de guerre civile) et la réalité du terrain, était la partition, avec démilitarisation permanente de l’Ukraine, avec éventuellement référendums à Odessa et Kharkov, et Kiev aurait probablement obtenu de garder Odessa pour l’accès à la mer et l’adhésion à l’UE. Mais plus le temps passe, plus les objectifs de la Russie s’éloignent des accords de Minsk jamais appliqués. Le vrai problème, c’est nos dirigeants et nos médias ne savent comment cacher leurs erreurs et leurs mensonges.
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@ Krokodilo
« sans le soutien militaire et financier, y a plus d’économie ukrainienne ni de munitions »
Et dans la foulée, les USA se tirent une balle dans le pied en provoquant la colère des pays de l’UE et de l’Otan venus de l’est : la Pologne, la Tchéquie, la Slovaquie, la Finlande et les pays baltes !!!
Et pour cause : ces pays savent que tout abandon de l’Ukraine à son sort encouragerait la Russie à pousser son avantage pour aller encore plus loin dans son projet impérialiste qui ferait de ces pays les prochains sur la liste. -
@Fergus Depuis que Poutine est au pouvoir, il n’y a aucun indice laissant penser à la volonté impérialiste que vous lui attribuez. Il a au contraire maintes fois manifesté la volonté d’un rapprochement avec l’UE. Le gazoduc était justement un des symboles de ce rapprochement... Liste ? Quelle liste ? Cette volonté impérialiste n’existe que dans la paranoïa de quelques dirigeants baltes, dont nos médias cachent la manière dont ils traitent leurs minorités linguistiques... et ce, bien avant l’invasion de l’Ukraine.
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@Krokodilo
Vous avez parfaitement raison... Les Baltes et les Polonais (aiguillonnés par les rosbifs) nous enfumes avec leurs craintes de voir la Russie les envahir... Ce sont eux les bellicistes qui mettent de l’huile sur le feu... C’est leur façon d’exister politiquement, et ce n’est pas nouveau...
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Fergus se régale des réactions aux propos de Sarkozi sans ce rendre compte que leur côté halluciné les décrédibilisent, tant ils sont outranciers et jouent en fait contre leur camp.
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Bonjour, Doume65
Je ne me « régale » pas du tout : je lis et j’entends tout cela de manière très détachée tant ces prises de position relèvent principalement de postures n’ayant pas la moindre chance d’influencer le cours des évènements.
J’ai d’ailleurs donné mon avis — nuancé — sous une forme synthétique dans l’antépénultième paragraphe de l’article.
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@Fergus
....sous une forme synthétique dans l’antépénultième paragraphe de l’article.
wow heureusement que c’est nuancé...
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Bonjour, Xenozoid
« Nuancé » ou pas, c’est mon opinion.
En le relisant je m’aperçois que j’ai écrit 3 fois « sans doute » dans ce paragraphe.
On ne se relit jamais assez ! -
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Vous savez bien que Sarkozy a toujours été un agent de la CIA
sa mission, c’est d’apparaitre comme l’ange rédempteur et pacificateur alors qu’il est l’annonciateur d’une retraite de Russie sans passer par la case Bérézina
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Bonjour, Grincheux
Scénario crédible ou fantasme ? Je penche pour le second.
D’autant plus que son opinion du moment est diamétralement opposée à celle de Macron.
Un Macron dont on dit qu’il est, lui aussi, au service de l’Oncle Sam.
Allez comprendre... -
@Fergus
Janus avait deux visages
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Bonjour Fergus
Sarkozy et quelques autres dans tous les partis, n’ont jamais cessé la lèche avec Poutine. Je pense sincèrement que Sarkozy et les autres lécheurs sont des « agents de l’étranger ». En France en appelle ces gens là des collabos. Fillon avait bien compris ou était son intérêt. Sarkozy est de la même veine, il ne voit que son propre bénéfice, il n’a jamais su faire autrement. Poutine l’avait traité comme un moins que rien, sur ce point là il n’a pas tort !
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Bonsoir, gruni
Très largement d’accord avec ton commentaire.
« Poutine l’avait traité comme un moins que rien, sur ce point là il n’a pas tort ! »
En effet. -
@gruni
« agents de l’étranger »
En Europe les agents de l’étranger sont les atlantistes forcenés... Ils œuvrent contre les intérêts de leurs pays respectifs...
Atlantisme et Pétainisme (collabos) sont les deux faces d’une même pièce.
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@gruni
« Je pense sincèrement que Sarkozy et les autres lécheurs sont des « agents de l’étranger ». »
N’est-ce pas un certain Sarkozy Nicolas qui — probablement par « gaullisme » — a réintégré la France dans le commandement unifié de l’OTAN, soit sous tutelle directe de Washington ? Et n’est-ce le même qui pour mieux complaire à nos maîtres outre-atlantique, a envoyé nos troupes en Afghanistan ???Que, comme d’autres, Sarkozy s’avise maintenant qu’il y a plus d’affaires à faire avec la Russie, voisine directe et indéplaçable de l’€urope, qu’avec Washington est une évidence qui tombe sous le sens et relève moins d’une quelconque « collaboration » que de l’élémentaire bon sens. Maintenant, on imagine bien que ses déclarations polémiques participent directement à la promotion de son bouquin.
Que l’€urope choisisse le suicide économique et tolère sans moufter que son meilleur « allié » sabote sans vergogne l’infrastructure assurant son accès à une énergie accessible et nécessaire tant à ses industries qu’à sa prospérité résiduelle en dit long sur sa servilité à l’égard de Washington et de son très sénile « président ». Ceci dit en matière de « collabos » et autres « agents de l’étranger », notons bien que seule la France s’est encore émue de la nomination à la DG de la concurrence €uropéenne d’une lobbyiste américaine pour mieux « négocier » avec les GAFAM, ce qui en dit long sur devant qui rampent nos €urocrates et autres €uro-députés.
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@grounichion
quelques autres dans tous les partisles autres lécheurs
On peut donc dire que ce sont des lécheurs de partis
Ah on peut dire que Grounichion est un investigateur hors normes.
On y retrouve même du Brel avec « Ces gens là » sauf que Brel n’était pas une brêle.
Et Fergous obligé de féliciter ces banalités par condescendance. Pathétique ! -
@gruni
A propos de lécheurs et de collabos
https://www.legrandsoir.info/raphael-glucksmann-ou-la-nouvelle-escroquerie-de-la-gauche-liberale-et-atlantiste.html -
@gruni
bonjour Gruni.
Totalement d’accord avec vous. -
Les propos de Sarko ont au moins le mérite d’avoir réveillé la classe politique française, qui nous offre un concert de faux-cul-isme qu’elle seule sait pratiquer à un tel niveau. C’est la revanche des has-been, une connerie prononcée à la minute. Ils, les politiques, feraient mieux de rester en vacances. Ils seraient moins ridicules.
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Bonsoir, Com une outre
« Les propos de Sarko ont au moins le mérite d’avoir réveillé la classe politique française »
Bof ! Tout cela va très vite retomber, la parole de Sarkozy n’étant plus de nature à influencer qui que ce soit durablement et intensément dans le paysage politique français. -
@Fergus
La classe politique se fout de l’avis de Sarko, c’est sûr, comme tous les français, mais l’occasion est trop belle de faire de la com’. Seule compte la parole, même complètement débile. -
@ Com une outre
La « parole », il ne lui reste plus que cela, à Sarkozy, le pauvre ! -
@Fergus
la parole de Sarkozy n’étant plus de nature à influencer qui
On se demande même pourquoi vous en avez fait un article !
Mais les Acoxiens le savent, pour enfumer ! -
@Com une outre
« Les propos de Sarko ont au moins le mérite d’avoir réveillé la classe politique »
« La classe politique se fout de l’avis de Sarko »
On voit toute la rigueur de votre pensée... Trolet la buse serait bien inspiré de soulevé également vos contradiction ; pour une fois, il gagnerait en crédibilité... Ce ne serait pas inutile. -
@GoldoBlack Effectivement, médias et politiciens sont quasiment tous tétanisés devant les intérêts américains. Nord stream2 : qui se souvient encore que l’UE a fait l’objet d’une attaque militaire par une puissance étrangère « mystérieuse » ? Motus, potus... Avant l’invasion, la Crimée n’était même plus un sujet, chacun savait qu’elle était russe, que la Russie n’abandonnerait pas aux USA leur grand port militaire. Il a suffi que Sarkozy rappelle vaguement ces quelques évidences pour que les militants ukrainiens lui tombent dessus et que les médias complices genre LCI/BFM en fassent une polémique. Alors que le même NS a entrainé la France à rejoindre le commandement intégré de l’Otan. On pouvait très bien rester un allié des USA sans être leur larbin.
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@Krokodilo
La Finlande aussi est russe non ? -
@GoldoBlack pas comparable : l’Ukraine et la Russie ont une histoire commune, Kiev comme même ancêtre, le mot Ukraine lui-même veut dire région éloignée, bordure ou limite, et beaucoup de familles ont des membres en Russie et ne Ukraine. Rien à voir avec la situation d e la Finlande.
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@ Krokodilo
« l’Ukraine et la Russie (avaient) une histoire commune »
L’agression commise par Poutine a définitivement changé les choses et, en quelques mois, réussi à faire ce que l’indépendance n’avait pas encore réussi à susciter : donner au peuple ukrainien un fort sentiment national dont, de surcroît, le passé russe est très largement vomi par les populations, excepté dans le Donbass.
Belle réussite de Poutine ! -
@Fergus
Et ... ? Cela change donc l’histoire commune ? Vous réécrivez l’histoire en fonction de ce que vous voulez exprimer aujourd’hui, seriez vous un négationniste officiel ukrainien ?« l’Ukraine et la Russie (avaient) une histoire commune »
L’agression commise par Poutine a définitivement changé les choses et, en quelques mois, réussi à faire ce que l’indépendance n’avait pas encore réussi à susciter : donner au peuple ukrainien un fort sentiment national dont, de surcroît, le passé russe est très largement vomi par les populations, excepté dans le Donbass.Belle réussite de Poutine !
Bien sûr que les relations futures vous changer, même entre l’occident et la Russie et sans doute pour longtemps. Mais cela ne change en rien l’histoire et les faits historiques. Il n’y a que les extrémistes ukrainiens de type néonazis qui pensent qu’en changeant le narratif cela change l’histoire.
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@ Christophe
Je ne réécris pas l’histoire, je constate simplement que l’Ukraine était restée un pays de culture slave proche historiquement de la Russie.
Depuis l’agression criminelle de février 2022, ce pays a franchi un pas décisif en termes d’émancipation et d’adhésion à un très fort — et inédit — sentiment national ukrainien ! -
@Fergus
Vous êtes toujours dans le narratif, pas dans les faits.Depuis l’agression criminelle de février 2022, ce pays a franchi un pas décisif en termes d’émancipation et d’adhésion à un très fort — et inédit — sentiment national ukrainien !
L’analyse historiographique récente (voire les travaux universitaires fait par Rossilini-Liebe, le seul spécialiste du nationalisme ukrainien, un historien germano-polonais) démontre que depuis 1991 l’Ukraine occidentale s’est émancipé de la Russie en intégrant dans son identité nationale et sa culture les grande valeurs des groupes nazis que sont l’OUN-M, l’OUN-B et l’UPA.
Depuis ce temps, dans l’Ukraine occidentale, ils déboulonnent les statuts des héros soviétiques et les victimes de la Shoa polonaise de la seconde guerre mondiale pour les remplacer par des statuts de SS et nazis en tout genre ; ils renomment les rues en l’honneur des SS et nazis de la seconde guerre mondiale, ... et vont jusqu’à organiser des veillée au flambeau pour la mémoire des combattants de la Waffen SS Galicie. Que de belles référence, j’en conviens.
Se détacher de la Russie n’est en rien nouveau, du moins pour la partie occidentale de l’Ukraine.
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@Krokodilo
Ah oui !
Révisez donc l’histoire de la Finlande au lieu de déblatérer vos âneries !
Et vous y verrez leur histoire commune. -
@Christophe
On pourrait dire la même chose du nationalisme français.
Et même du nationalisme breton. Et pourtant, le nationalisme breton actuel est aux antipodes de la pensée nazie.
Mais vous croyez avoir tout compris en ne regardant les choses que morceau par morceau, sans jamais élargir la focale, la déplacer, la mettre en perspective. -
@GoldoBlack
,,,la mettre en perspective.
la tienne ? -
Bien sûr que nous avons besoin des russes, de plus en plus de français comprennent que déverser nos milliards et donner nos armes à l’Ukraine fut une erreur. Je pense que les français voient le résultat aujourd’hui : inflation , pouvoir d’achat en berne, prix du gaz triplé. Appauvrissement général quoi !
Peut-être qu’en demandant « Pardon » la France pourrait renouer ses contacts diplomatiques et son amitié historique avec la Russie comme au bon temps du Centenaire de l’Armistice sur les champs Élysée en 2018. Quand Poutine rejoignait Trump en France pour serrer la main du président français en honneur à nos ancêtres morts pour la Patrie :
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Bonsoir, Joséphine
« Peut-être qu’en demandant « Pardon » la France pourrait renouer ses contacts diplomatiques et son amitié historique avec la Russie »
Vous plaisantez ! On n’est pas dans un roman-photo à l’ancienne, et l’on parle d’un impérialiste criminel aux commandes de la Russie.
Un Poutine qui, soit dit en passant, vient probablement de faire éliminer son ex-ami Prigojine. -
@Fergus
« ... et l’on parle d’un impérialiste criminel aux commandes de la Russie. »
C’est certes ainsi que le présente la propagande occidentale, mais si tel avait été le cas, il n’aurait pas attendu 2022 pour déclencher son Opération Spéciale de Police, dont les buts étaient au départ de faire respecter les accords de Minsk, protéger la population russophone du Donbass d’une offensive imminente de l’armée ukrainienne, empêcher l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN et mettre terme à la politique de ségrégation raciale et ethnique mise en place par la « démocratie » ukrainienne avec le soutien des plus fanatiques de ses milices bandéristes, dignes héritières de l’idéologie raciale nazie.
On peut certes reprocher à la Russie d’avoir dès 2014 étouffé dans l’œuf et par la voie très pacifique d’un referendum la tentative d’annexion de la Crimée, et tout particulièrement de Sébastopol par l’OTAN, mais qui a pu un seul instant imaginer que la Russie accepterait de se séparer d’un de ses principaux ports militaires en mer noire sans réagir, tout particulièrement en regard des immenses sacrifices fournis tant pour le défendre que le reconquérir durant de la grande guerre patriotique.Bien à vous, en vous présentant mes cordiales salutations !
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@ Samson
« C’est un beau roman, c’est une belle histoire », vraiment !
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@Samson
mettre terme à la politique de ségrégation raciale et ethnique mise en place par la « démocratie »
Alors que rien ne vaut une extermination raciale du peuple ukrainien qui n’existerait pas — comme les peuples finlandais, moldaves, ou polonais, au demeurant qui ont une histoire similaire à celle de l’Ukraine avec la RuSSie — au nom d’une autocratie maffieuse...
Rappelons que de nombreux officiels ruSSes appellent ou ont appelé à cette extermination.
Rappelons que chasser de prétendus nazis en s’appuyant sur un groupe de mercenaires fondé par un type tatoué de symboles nazis ne peut être convaincant comme dénazification qu’aux yeux d’authentiques crétins.
Dont vous faites indubitablement partie Samson — et sans image, visiblement... -
@Fergus
Avez vous un commentaire sur le centenaire de l’Armistice en 2018 aux Champs Elysées avec Trump et Poutine qui s’étaient rendus en France pour l’occasion . J’y étais, je voulais voir Poutine et Trump, j’ai pas été déçue. C’était émouvant
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