Jankélévitch : un philosophe très pharisien ?
Peut-on sérieusement philosopher sur le pur et l’impur ?
La philosophe Cynthia Fleury tient actuellement sur France Inter une chronique intitulée « Un été avec Jankélévitch » et celle du 12 juillet s’intitulait « Le pur et l’impur ».
Bien qu’elle ait rattaché ce thème à la philosophie morale sous couvert de l’évidence [1], cette filiation paraît douteuse. Non seulement on ne retrouve pas la moindre préoccupation à ce sujet dans les principaux ouvrages de philosophie morale du XIXe, mais il est surtout difficile d’ignorer que cette question a d’abord été et reste, fondamentalement, de nature religieuse.
Les philosophes modernes peuvent bien, autant qu’ils le souhaitent, méditer à ce sujet, le bon peuple n’en a cure et ceux qui font exception, les croyants, attachent seulement de l’importance à ce que leur religion a à en dire. Bref, le distinguo entre le pur et l’impur apparaît avant tout comme une question de nature religieuse susceptible d’intéresser les anthropologues et autres historiens. Elle n’offre que peu d’intérêt pour la philosophie ou l’éthique car, il faut y insister, cela fait belle lurette que nous ne pensons plus selon ces catégories.
Quoi qu’il en soit, Fleury est très vite rattrapée par la dimension religieuse car, sans la rappeler explicitement à ce moment précis, elle fait une allusion directe à l’origine juive de Vladimir Jankélévitch. Et au cas où l’auditeur n’aurait pas compris toute la portée de cette référence, Fleury la fait immédiatement suivre d’une longue citation dans laquelle le philosophe déclare se ranger du côté des faibles, des désarmés, des minoritaires, etc., ce qui, fatalement, ne peut pas ne pas rappeler le statut d’éternelle victime qui, au cours de l’Histoire, s’est ancré dans l’inconscient juif [2]. Voici ce que Jankélévitch affirmait dans un entretien paru en 1978 :
« Je suis du parti de ceux qui sont faibles, désarmés, délaissés, minoritaires. Je suis pour ceux que tout le monde oublie ou renie, que personne ne défend ni ne plaint. Il faut l’avouer, je me désintéresse un peu des causes triomphantes, appuyées par les clameurs de la multitude et les flatteries des lâches. Les musclés, les forts, les costauds [...] : ce camp triomphal n’est pas le nôtre. » [3]
C’est magnifique, on a tellement envie d’y croire mais la question se pose : est-ce crédible ? A priori oui, pourquoi pas ? Quoi qu’il en soit, le ton est donné et il ne prête à aucune équivoque : il s’agit d’une posture victimaire. Celle-là même que Nietzsche abhorrait et qu’avec une foule de bons penseurs, il a attribuée de manière surprenante au christianisme.
La chose est en soi étonnante car le positionnement victimaire, qu’il soit personnel ou seulement empathique, par solidarité, n’est-il pas toujours plus ou moins sulfureux car narcissiquement avantageux ? En effet, la victime n’apparaît-elle pas innocente et, donc, tout naturellement, pure (ce qui est toujours flatteur pour l’égo) ? Ainsi, comme je l’ai pointé dans un précédent article, on doit se demander quand a-t-on le plus besoin de prendre une telle posture qui innocente si ce n’est quand on se sent le plus coupable, en grand besoin de se blanchir ?
Il pourrait sembler que j’aille là vite en besogne mais, honnêtement, qui, à l’écoute de la belle déclaration faite par Jankélévitch, aura pu ne pas penser, ne serait-ce qu’un instant, à la situation faite au peuple palestinien ? Cela me paraît impossible. Toutefois, un rapide examen de la documentation suffit pour affirmer que Jankélévitch est resté passablement discret à ce sujet. Dans le livre d’entretiens d’où provient la citation, la co-autrice Béatrice Berlowitz donne dans sa question [4] une liste de peuples opprimés dont les Palestiniens sont singulièrement absents — alors que tout le monde les a nécessairement à l’esprit à cette époque (en raison des récentes guerres et du terrorisme afférents). Elle ne mentionne, en tout et pour tout, que « les Kurdes, les Biafrais, les Bengalis, les Haïtiens... ». Et plus intéressant encore, avant de laisser la parole à Jankélévitch, Berlowitz se permet même de résumer par anticipation sa position en affirmant que : « c’est aux laissés-pour-compte du sens de l’Histoire que va votre préférence ».
Si les mots ont un sens, nous sommes censés comprendre deux choses à partir de ces simples éléments. Deux choses dont nous savons pourtant qu’elles sont absolument fausses. A savoir, d’une part, l’idée que les Palestiniens ne feraient pas partie de ces « laissés-pour-compte du sens de l’Histoire » (puisque singulièrement absents de la liste de Berlowitz). Et que, d’autre part, plus grave, les Juifs feraient eux-mêmes partie des « laissés-pour-compte du sens de l’Histoire » (puisqu’il est clair que c’est bien à eux que va la préférence de Jankélévitch).
Qu’elle soit ou non celle de Jankélévitch, cette position est doublement intenable et il étonnant qu’elle ait été publiée telle quelle. Car, d’une part, le génocide des palestiniens étant suffisamment attesté, il est malheureusement assuré qu’ils font partie des « laissés-pour-compte du sens de l’Histoire et il est non moins certain que Jankélévitch n’est pas de leur côté. D’autre part, il est non seulement bien connu que la Bible est le premier livre lu au monde mais il est aisé de vérifier que les Juifs sont le seul peuple explicitement identifié et protégé par les principales législations nationales et internationales de cette planète — car si le terme racisme est général, celui d’antisémitisme leur est spécifique. De sorte qu’il leur est impossible de se faire passer pour des « laissés-pour-compte du sens de l’Histoire » comme le laisse entendre Berlowitz. Tout au contraire, comme disait si bien Manuel Valls, ils sont à « l’avant-garde de la République » — et ce n’est pas une position de laissés-pour-compte. Il y a donc là matière à se sentir interpellé car dans sa chronique Cynthia Fleury nous rappelle que : « La morale ne peut être de mauvaise foi, sinon elle s’auto-détruit ».
Si tant est que cela soit vrai, ne pourrait-on alors justement penser que Jankélévitch est de mauvaise foi quand il se déclare du parti des faibles et des opprimés tout en détournant le regard du sort des Palestiniens ? Ne doit-on pas remarquer ici que cette posture est à l’opposé de celle de son confrère et coreligionnaire Jacques Derrida qui, lui, a pris tous les risques en se faisant un devoir de critiquer Israël sous ce rapport comme il se faisait un devoir de critiquer la France lorsque celle-ci agit en contradiction avec ses valeurs ? Est-il « moral » de la part de Jankélévitch de se déclarer étranger à tous les « ismes » — non seulement le marxisme, le catholicisme, l’existentialisme qui, selon lui, faisaient « troupeaux » lorsqu’il s’exprime dans les années 50, mais aussi ce sommet du conformisme que constitue l’anticonformisme — pour s’adonner ensuite, corps et âme, au sionisme avec ce je-ne-sais-quoi et ce presque rien de réserves « savantes » qui ne trompent personne tant il était clair qu’il avait fait d’Israël sa « patrie mystique » ? Vladimir Jankélévitch a, par exemple, bel et bien protesté contre la guerre faite au Liban par Israël en 1982, déclarant en somme qu’elle n’avait pas de motifs sérieux mais après avoir été « attaqué » pour cette prise de position, il s’en est vite repenti et, sincèrement, car il en aurait même pleuré.
Bref, il faut y insister, le parti des Palestiniens « faibles, désarmés, délaissés, minoritaires », Jankélévitch ne l’a pas pris. Tout au contraire, il pourrait être l’inventeur du pire amalgame qui soit, celui qui, totalitaire en diable, est capable de réduire au silence toute critique d’Israël en la déclarant par avance antisémite. En effet, notre bon philosophe a très tôt écrit... :
« L’« antisionisme » est à cet égard une introuvable aubaine, car il nous donne la permission et même le droit et même le devoir d’être antisémite au nom de la démocratie ! L’antisionisme est l’antisémitisme justifié, mis enfin à la portée de tous. Il est la permission d’être démocratiquement antisémite. » [5]
Ceci étant, je me garderai de porter un jugement sur ce qui apparaît comme une vertigineuse contradiction car il est trop tard pour lui jeter la pierre et, au demeurant, je ne suis pas sûr d’être en position de le faire (« que celui qui n’a jamais péché lui jette la première pierre »). Je ne m’attarderai pas non plus sur ce qui apparaît comme un procédé bien étrange consistant à affirmer que « toute morale sérieuse est nécessairement impure », un peu comme s’il s’agissait, par anticipation, d’un plaidoyer — en faveur de Jankélévitch ou, peut-être, pro domo — de la part de Cynthia Fleury.
A l’instar de tout ce qui précède, j’en laisse le lecteur juge mais disons quand même qu’aucun chrétien sérieux ne pourrait faire sienne une telle conviction. Non pas qu’elle soit philosophique, elle ne l’est pas, mais justement parce qu’elle est religieuse... et pas très catholique.
La question serait alors de savoir comment et pourquoi une philosophe patentée ayant pignon sur rue en viendrait-elle à nous faire, l’air de rien, son catéchisme sur une radio de service public ?
[1] Ainsi, le résumé du podcast nous apprend que : « Lorsque l'on aborde la morale en philosophie, deux notions s'imposent d'elle-même : « Le pur et l'impur ». C'est tout naturellement que Jankélévitch leur a consacré un ouvrage. »
[2] Au-delà des aspects historiques, cela pourrait aussi provenir des innovations narratives que l’Ancien Testament amène sous ce rapport en donnant, selon l’anthropologue René Girard, la parole aux victimes plutôt qu’aux persécuteurs dont, selon ce dernier, la perspective serait omniprésente dans les mythes.
[3] Jankélévitch & Berlowitz (1978), Quelque part dans l’inachevé, Gallimard, p.147
[4] Celle-là même à laquelle Jankélévitch répond de si belle manière.
[5] « Pardonner ? » paru en 1971 repris in L’imprescriptible, Seuil, 1986, p. 12
34 réactions à cet article
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« La question serait alors de savoir comment et pourquoi une philosophe patentée ayant pignon sur rue en viendrait-elle à nous faire, l’air de rien, son catéchisme sur une radio de service public ? »
le cathéchisme wokito-gaucho mondialiste sur FI c’est 24h/24 et 7j/7, il n’y a que les adeptes et les mougeons décérébrés qui ne s’en rendent pas compte.
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@Albert123
Oui, oui, nous sommes bien d’accord mais ma surprise venait surtout du fait que ce soit une philosophe pur sucre qui verse en douce dans une forme de catéchisme qui ne dit pas son nom. Il est clair que c’est parfaitement dans le ton de ce qui se fait sur France Inter.
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@Luc-Laurent Salvador La Palestine est la tête de pont du Hezbollah
On peut reconnaitre a Jospin de l avoir formulé lors d une visite dans ces territoires, il reçut en règle un caillassage et ne dut sa survie à la valise en Kevlar de son garde du corps
L insécuirte en France ne doit pas être liée à l immigration Dupont Morettii répondit à un député RN concernant les attaques aux couteux
Il partit dans une longue diatribe mais il omit que ce gentil soudanais qui a occis 3 personnes à Angers par exemple etait en situation irréguliere
Ce n est pas la prison qui aurait dû être sa destination mais son expulsion comme tant d autres
Quant à notre pays , on a crée des zones de non droits francais
On peur accueillir toues les miseres du monde , ces personnes opprimées mais qui veut faire l ange fera la bête
Quant France Inter France et les France ... je ne les ecoute plus -
@mmbbb
La Palestine n’est pas mon sujet car je questionnais avant tout l’hypocrisie des propos de Jankélévitch mais puisque vous mettez les pieds dans le plat je vous rappellerai que le « terrorisme » est la conséquence logique de l’impérialisme.
C’est la colonisation de la Palestine qui en engendré des organisations de lutte, dont le Hezbollah qui n’existait pas avant, bien sûr.
Une fois ceci dit, il est très clair que je rejette complètement le piège du national-sionisme pour la France. Si l’attitude israélienne est un modèle, c’est de ce qu’il convient de ne pas faire. Nous n’avons pas à avoir une guerre de religion avec l’Islam même si maints aspects (financement, part grandissante dans la population, takfirisme, etc.) ne sont pas sans conséquence.
Notre seul point d’accord est probablement que l’immigration sauvage est un réel danger pour la nation et tous ses habitants, y compris les immigrés installés.
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La seule question philosophique est : qui de l’œuf ou la poule est arrivé en premier ?
Or, de même que, si la philosophie avait posé le paradoxe de l’âne de Buridan, la science s’en serait emparée et aurait fait une vraie expérience d’observation avec un âne, du picotin d’avoine et un seau d’eau, pour savoir ce que l’animal mangerait en premier, on a fait l’expérience avec une poule, un œuf et un philosophe, et on sait maintenant que c’est bien le philosophe qui fit la poule, et non la poule qui philosophe.
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Bonjour
La seule question philosophique est : qui de l’œuf ou la poule est arrivé en premier ?
C’est le coq, bien sûr !
Radix
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Ma foi, ce que cet article traduit, c’est une double trahison. Trahison de la part de France Culture, qui sous couvert de programme philosophique traite de sujets religieux et communautaires. Trahison de votre part, qui, chrétien assumé, attaquez éhontément l’arbre qui vous porte. Je vous avais recommandé, lors de notre précédent échange, de lire Ce Dieu injuste de Jacques Ellul, ainsi que le chapitre 11 de l’épître aux Romains. Je vois que vous ne l’avez pas fait, ou alors vous n’en avez pas tiré de grandes leçons. Je vais donc citer : « En effet, toi qui étais par ton origine une branche d’olivier sauvage, tu as été greffé, malgré ton origine, sur un olivier cultivé ; à plus forte raison ceux-ci, qui sont d’origine, seront greffés sur leur propre olivier » (Rm 11, 24). « De ces branches, quelques-unes ont été coupées, alors que toi, olivier sauvage, tu as été greffé parmi les branches, et tu as part désormais à la sève que donne la racine de l’olivier. Alors, ne sois pas plein d’orgueil envers les branches ; malgré tout ton orgueil, ce n’est pas toi qui portes la racine, c’est la racine qui te porte » (Rm 11, 17).
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@Laconique
Merci pour la citation que je reconnais n’être pas allé voir avant mais qui mérite assurément le détour. J’irai donc de ce pas la lire en contexte.
Mais si c’était un effet de votre bonté, j’apprécierais que vous m’expliquiez exactement en quoi consiste la trahison dont vous m’accusez.
Tant que je vous ne l’avez pas précisée, je ne sais quoi vous dire et surtout, je me demande si Derrida, lui aussi, pourrait faire partie des traîtres.
J’espère pour lui que ce n’est pas le cas.
Quant à moi, je demande à juger sur pièce, si vous le voulez bien. -
@Laconique
J’aurais dû préciser que je vous ai bien lu : vous évoquez le fait qu’en tant que chrétien j’attaquerais l’arbre qui me porte.
Je ne vois pas du tout les choses comme ça.
C’est pourquoi je vous demande de bien vouloir préciser (citer) très exactement ce que j’ai dit qui constitue une trahison. -
@Luc-Laurent Salvador
Nous avons déjà eu ces polémiques. Vous savez très bien qui vous attaquez dans ce billet. C’est même très précisément sur ce point que nous nous étions séparés la dernière fois (vous pouvez vérifier). Inutile de développer et de remettre une pièce dans la machine, le milieu ne s’y prête pas (euphémisme). Mais oui, c’est bien une trahison, car vous vous dites chrétien et vous défendez des thèses anti-scripturaires. Dès lors, on est en droit de se demander sur quoi repose votre foi. À vous lire, je ne vois pas ce qui vous distingue du marcionisme par exemple. Et c’est une hérésie. Vous avez un tour d’esprit philosophique, comme beaucoup, vous êtes titillé par l’universalité, par le concept (vous vous souvenez de votre souhait de chercher des traces de la Trinité dans le moindre élément de la Création ?). Tout cela n’est pas scripturaire. C’est, au sens propre, une trahison du message biblique, et de ceux qui continuent à le porter.
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@Laconique
Je vous remercie d’avoir fait l’effort de me répondre mais malheureusement vous n’allez pas au-delà de vagues indications comme le caractère supposément anti-scripturaire de mes thèses.
Je ne sais pas comment s’appelle en rhétorique la formule consistant à dire « vous savez très bien etc. » mais permettez-moi de vous dire que ça va pas le faire.Je me souviens très bien de notre précédente discussion et c’est parce que je n’en étais pas satisfait que je tiens cette fois-ci à ce que vous crachiez le morceau et mettiez à plat vos accusations de « trahison », qu’elles soient scripturaires ou autres.
Ou bien vous en êtes capable ou bien vous prouverez que, pour des raisons qui vous appartiennent, vous êtes simplement porté à halluciner des hérétiques sans être capable de dire en quoi il le serait.
Vous comprenez bien que tout le monde se fout de ce que vous ne voyez pas (qui me distinguerait de ceci ou de cela). Ce qui compte, c’est ce que vous voyez qui vous permet de me ranger dans cette catégorie ou dans celle-là.
Vous m’avez accusé de « trahison », vous me pensez hérétique : très bien, j’attends vos arguments. Par là je n’entends pas des périphrases ou de la poésie mais des moyens de preuves clairs et nets, bref de la bonne logique argumentative.
Merci d’avance ! -
@Laconique
Que le marcionisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcionisme) soit une hérésie selon le dogme catholique, on peut constater cette part de vérité dans l’évolution contradictoire du Dieu, entre la vengeance sept fois de Caïn et septante-sept fois de Lémec, la loi du Talion, et le renoncement à la vengeance et au sacrifice chrétiens, ce qui fait une sacrée différence... -
@Lucadeparis
Oui, c’est toute la question : celle de l’évolution. Il faut savoir penser une transformation et donc tenir la continuité tout en accueillant la nouveauté, ce que n’a pas su faire le Marcionisme, trop radical (et donc prétentieux) dans son rejet de ses... racines
.
C’est exactement la même faute que celle des Pharisiens que Jésus admoneste lorsqu’ils dénoncent leurs pères en prétendant qu’ils n’auraient pas, eux, commis les mêmes violences contre les prophètes.
Il ne faut pas se raconter d’histoires, nous venons de la violence, elle est nôtre. Toute la tâche est de s’en libérer et ça commence par le fait de la reconnaître plutôt que de la rejeter sur l’autre. -
Ma foi, en digne héritier de Girard, vous devez être sensible à la dimension littéraire des textes, et savoir qu’un texte ne se limite pas à son énoncé brut, mais qu’il est enrichi par tout un ensemble de sous-textes, paratexte, résonances intertextuelles, etc. D’où le travail d’interprétation du lecteur, qui est essentiel. Sinon on tombe dans le littéralisme, ce qui est précisément ce que vous me demandez en exigeant des citations. Je ne suis pas sûr que Girard, qui a écrit sur Proust, aurait apprécié votre dénigrement de la poésie !
Mais vous voulez des citations, en voici :
le 7/10/21 : « Depuis le temps que j’entends parler d’Ellul comme un auteur à lire, même de la part de girardiens, vous m’avez guéri instantanément. Quelqu’un centré sur spécificité de la Révélation faite à Israël est d’emblée suspect à mes yeux (…). C’est bien pour ça que j’aime le travail très chrétien de René Girard, il se contrefout des spécificités comme des 400 variétés de fromages français, il dégage les universaux et il a raison. »
le 22/07/22 : « Ce qui, fatalement, ne peut pas ne pas rappeler le statut d’éternelle victime qui, au cours de l’Histoire, s’est ancré dans l’inconscient juif. »
« En effet, la victime n’apparaît-elle pas innocente et, donc, tout naturellement, pure (ce qui est toujours flatteur pour l’égo) ? Ainsi, comme je l’ai pointé dans un précédent article, on doit se demander quand a-t-on le plus besoin de prendre une telle posture qui innocente si ce n’est quand on se sent le plus coupable, en grand besoin de se blanchir ? »
« Il est aisé de vérifier que les Juifs sont le seul peuple explicitement identifié et protégé par les principales législations nationales et internationales de cette planète — car si le terme racisme est général, celui d’antisémitisme leur est spécifique. De sorte qu’il leur est impossible de se faire passer pour des « laissés-pour-compte du sens de l’Histoire » comme le laisse entendre Berlowitz. Tout au contraire, comme disait si bien Manuel Valls, ils sont à « l’avant-garde de la République » — et ce n’est pas une position de laissés-pour-compte. »
« Il pourrait être l’inventeur du pire amalgame qui soit, celui qui, totalitaire en diable, est capable de réduire au silence toute critique d’Israël en la déclarant par avance antisémite. »
Eh bien, en usant de tous les outils herméneutiques à ma disposition, et en considérant ces textes ainsi que leurs connotations, leurs résonances intertextuelles, etc., je me fais, en effet, et je le répète, une idée assez précise de votre position quant à l’attitude idéologique que, selon vous, les chrétiens doivent adopter à l’égard de l’Ancienne Alliance et de ceux qui s’en réclament. Ce n’est vraiment pas difficile de vous situer !
Maintenant, je vais vous citer des passages de Ce Dieu injuste ?, de Jacques Ellul, qui s’est toujours efforcé de rester proche de l’Écriture (quitte à énoncer des réserves quant aux « universaux » que vous semblez tant apprécier :
p. 52-53 : « Il faut donc rejeter nettement l’opinion selon laquelle ces privilèges seraient maintenant passés d’Israël à l’Église (ce que l’on entend souvent). C’est précisément ce que Paul ne dit pas ! Et j’ai le sentiment que cette énumération a pour but d’affirmer qu’Israël n’est déchu d’aucun des droits, privilèges et grâces que Dieu lui avait accordés. Ce qui est, au contraire, admirable, c’est que les chrétiens soient, par grâce, eux aussi appelés désormais à participer à ces privilèges. (…) Les chrétiens peuvent seulement rendre grâce à Dieu pour ce don qui leur est fait et considérer avec respect et gratitude les privilèges d’Israël auxquels, maintenant, ils ont part. »
p. 142 : « Le peuple d’Israël reste un peuple unique et singulier. Il est le porteur de cette promesse d’un monde nouveau. »
p. 186 : « Le juif est le témoin permanent de Dieu présent dans le monde, et comme tel, une « preuve de Dieu ». On ne peut expliquer la permanence du peuple juif que si l’on admet que Dieu lui-même se tient derrière son peuple comme défenseur. »
p. 187 : « L’existence du juif (bien plus que celle de l’Église) met en cause cette idéologie scientiste : depuis que l’on a inventé l’histoire, on lui a découvert une logique : Hegel ou Marx. Et voilà que le juif se met en travers de cette belle philosophie : le juif n’entre pas dans la dialectique de l’histoire. C’est pourquoi Hegel parle de la « Sombre énigme d’Israël, et Marx est antisémite ! »
p. 194 : « Malgré le « rétrécissement » christologique de l’Église historique, Israël n’a pas cessé, même après le Christ, d’être, par des souffrances effroyables, le « serviteur de Dieu » expiant avec le Christ les péchés du monde. (…) Ainsi, même après le Christ, Israël a une fonction de salut universelle dans le monde. Israël et l’Église sont inséparables pour le témoignage complet à rendre au Dieu d’Abraham et de Jésus. »
Pourriez-vous me dire comment vous vous positionnez par rapport à ces citations, qui ne sont, je le rappelle, qu’une exégèse et une paraphrase de Rm 9-11 ?
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D’ailleurs, pourriez-vous vous positionner par rapport à ces citations de l’épître aux Romains :
Rm 9, 4-5 : « Ils sont en effet Israélites, ils ont l’adoption, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses de Dieu ; ils ont les patriarches, et c’est de leur race que le Christ est né, lui qui est au-dessus de tout. »
Rm 11, 11-12 : « Je pose encore une question : ceux d’Israël ont-ils trébuché pour vraiment tomber ? Pas du tout ! Mais leur faute procure aux nations païennes le salut, pour qu’ils en deviennent jaloux. Or, si leur faute a été richesse pour le monde, si leur amoindrissement a été richesse pour les nations, combien plus le sera leur rassemblement ! »
Rm 11, 15-18 : « Si en effet le monde a été réconcilié avec Dieu quand ils ont été mis à l’écart, qu’arrivera-t-il quand ils seront réintégrés ? Ce sera la vie pour ceux qui étaient morts ! Si la partie de la pâte prélevée pour Dieu est sainte, toute la pâte l’est aussi ; si la racine de l’arbre est sainte, les branches le sont aussi. De ces branches, quelques-unes ont été coupées, alors que toi, olivier sauvage, tu as été greffé parmi les branches, et tu as part désormais à la sève que donne la racine de l’olivier. Alors, ne sois pas plein d’orgueil envers les branches ; malgré tout ton orgueil, ce n’est pas toi qui portes la racine, c’est la racine qui te porte. »
Rm 11, 24 : « En effet, toi qui étais par ton origine une branche d’olivier sauvage, tu as été greffé, malgré ton origine, sur un olivier cultivé ; à plus forte raison ceux-ci, qui sont d’origine, seront greffés sur leur propre olivier. »
Je vous le demande, acceptez-vous ces passages de l’épître aux Romains ? Font-ils partie de votre credo ?
Si vous voulez vraiment vous disculper à mes yeux du soupçon de marcionisme et de néo-gnosticisme, soupçon que j’ai toujours nourri à votre encontre, le plus simple serait que vous lisiez Ce Dieu injuste de Jacques Ellul et que vous publiiez un compte-rendu ici-même. Ou alors juste un commentaire des chapitres 9-11 de l’épître aux Romains. Alors je n’aurai plus le moindre doute sur l’orthodoxie de vos sentiments à l’égard du peuple d’Abraham.
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@Laconique
p. 186 : « Le juif est le témoin permanent de Dieu présent dans le monde, et comme tel, une « preuve de Dieu ». On ne peut expliquer la permanence du peuple juif que si l’on admet que Dieu lui-même se tient derrière son peuple comme défenseur. »Faux
Ce qui a fait la permanence du peuple juif, c’est Rome et le christianisme. Sans cette folie politique qu’a été le christianisme, on n’en aurait probablement jamais entendu parler ni du judaïsme, ni même du peuple juif, qui serait retombé dans les limbes de l’Histoire.
Ce n’est que parce que Rome — l’idiote utile suprême — a forcé par l’épée la cosmogonie judaïque a rentré dans l’inconscient collectif de tout un chacun, que le judaïsme est devenu ce qu’il est devenu.
Il y a fort à parier que des petits peuples se revendiquant « élus de Dieu », aux alentours de l’an zéro autour de la Méditerranée, il ne devait pas y en avoir qu’un. On n’a juste jamais entendu parler des autres parce qu’ils n’ont pas eu la chance de bénéficier de l’extraordinaire publicité que la farce chrétienne a fait — bien malgré elle — au judaïsme. -
@VDob
Même si par certains côtés, il peut y avoir du vrai dans ce que vous dites (c’est à cause du Christianisme que le Talmud existe tel qu’il a toujours été, un outil de séparation d’avec les autres peuples), je pense qu’au final vous vous égarez complètement, mais en particulier avec cette idée que de nombreux peuples se revendiquaient « élus de Dieu » autour de l’an zéro.
Je peux me tromper mais il me semble qu’il y a zéro document d’Histoire qui aille dans ce sens et ce qui est établi par contre c’est que les autres peuples savaient que les Juifs attendaient leur Messie de manière imminente.
Tout était écrit, les signes étaient là et le Messie est venu non seulement pour la descendance d’Abraham mais pour tous les hommes. Si vous appelez ça une farce c’est que vous êtes du mauvais côté de la force.
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@Luc-Laurent Salvador
Non, ça n’est pas parce que je ne partage pas vos croyances que je suis « du mauvais côté de la force ». Le monde n’est pas binaire, divisé entre les gentils et les méchants.
Ensuite, essayez d’être honnête 5 min avec vous mêmes.
Qu’est ce qui serait mieux, pour un homme, que d’être l’élu, le préféré, la petite chose chérie de Dieu, le grand maître de l’Univers, tout puissant ? Assurément rien. C’est un désir qui ne peut qu’être partagé par toute l’humanité.
C’est d’ailleurs cette « place au soleil » que se disputent juifs, chrétiens et musulmans depuis 2000 ans. Chacun revendique la place du préféré.
Si on est parfaitement honnête, on ne peut que se résoudre à considérer qu’à l’origine, tous les peuples étaient le peuple élu de leur dieu tutélaire. Comment en aurait il pu en être autrement ?
Le peuple juif n’a pas fait exception. Son dieu cependant coiffait tous les autres, car il l’avait fait remonter à la notion même d’incréé, là où les autres peuples ne voyaient encore qu’une sorte de chaos primordial.
Soit.
Mais sur le principe, il n’y a aucune raison de croire que seuls les juifs avaient choisi de revendiquer cette « élection », dont le désir est pour ainsi dire naturel chez l’homme. On a tendance, naturellement, à vouloir se faire une place au soleil.
Le fait qu’il n’y ait aucun document n’est pas surprenant : la concurrence dérange, surtout en matière théologique, et il est peu probable que l’Eglise, dans sa folie censoriale, ait laissé subsister autre chose que la doxa communément admise.
Et sans l’Eglise, oui, le peuple juif n’aurait pas pris la place qu’il a pris dans l’Histoire. On n’en aurait même probablement jamais entendu parler.
Vos croyances ne devraient pas vous empêcher de réfléchir et de faire preuve d’honnêteté intellectuelle, indépendamment de « ce qui était écrit », dont, pardonnez moi l’expression, on se fout mais alors royalement. -
@VDob
Réfléchissez cinq minutes.
Quel peuple de bergers pourrait se croire appelé à dominer toute la terre et à avoir toutes les nations, y compris les Empires, à son service (car c’est ça que veut dire peuple élu pour les juifs) ?
Vous ne trouvez ça nulle part ailleurs parce que c’est simplement une pure folie parano-mégalo, dans la continuité de laquelle se sont ensuite inscrits tant le christianisme que l’islam mais d’une manière beaucoup plus normale car « l’invention » avait été faite et paraissait presque légitime (et d’une manière plus modeste et bienveillante quand même puisqu’il ne s’agissait plus de tenir tous les peuples en esclavage, seulement de les évangéliser !)
Votre idée d’une Eglise toute-puissante et parano qui aurait détruit toutes les archives concurrentes est une bêtise (je suis gentil) dont vous n’avez pas l’ombre d’un début de commencement de preuve et toutes les preuves du contraire puisque toutes les religions du monde ont encore chacune leurs archives préservées des grands méchants agents d’une Eglise comploteuse façon Da Vinci Code que vous fantasmez.
Je maintiens que, jusqu’à preuve du contraire, seuls les Juifs ont eu cette « espérance planétarienne » et que c’est une chose suffisamment extraordinaire en soi pour mériter une explication que, pour le moment et à ma connaissance, nous n’avons pas (voyez que je ne confonds pas les explications théologiques et historiques, disons tant que ce n’est pas nécessaire
). -
@Laconique
Vous connaissez la blague du gars qui demande « vous avez l’heure » et qui s’entend répondre « oui » ?
J’ai le sentiment d’être un peu dans la même situation.
Je vous demande des preuves justifiant vos accusations et si j’ai effectivement droit à des citations, elles sont livrées en vrac sans qu’un seul mot en soit dit.
J’ai juste droit à une conclusion qui dit en substance « je sais où vous êtes, je vous vois ».
Sachez que je n’en doute pas une seconde (étant moi-même mentaliste sur les bords) mais c’est quand même un peu court jeune homme ! (si je puis dire, vu que je vous imagine avec pas mal d’heures de vol).
Bref, je sais seulement que vous me jugez tel.. que vous me voyez et vous avez, désolé d’avoir à la souligner, la candeur de croire que trois citations suffisent non seulement à faire mon portrait (c’est possible) mais surtout à dresser un réquisitoire (là non c’est impossible).
Il y a un « non sequitur » : les citations que vous donnez ne peuvent pas mener toutes seules aux accusations que vous avez faites. Il faut une argumentation rationnelle qui identifie ce qu’il y a à repérer dedans (x, y ou z) et ensuite une argumentation plus ou moins directe qui légitime l’implication : SI x et/ou y ou z ALORS trahison ou hérésie ou ce que vous voulez. Bref, nous n’avons pas avancé d’un iota en ce qui me concerne. Je ne sais toujours pas ce qui, selon vous, légitime les accusations de trahison et d’hérésie (d’ailleurs, peut-être sont-elles confondues à vos yeux ?)
Quoi qu’il en soit, avant d’aller plus loin, je vous invite à reconsidérer votre position. Celle que vous vous êtes attribuée est pour le moins usurpée. Vous devriez redescendre quelques marches. En effet, écoutez-vous :
"Si vous voulez vraiment vous disculper à mes yeux du soupçon de marcionisme et de néo-gnosticisme, soupçon que j’ai toujours nourri à votre encontre, le plus simple serait que vous lisiez Ce Dieu injuste de Jacques Ellul et que vous publiiez un compte-rendu ici-même. Ou alors juste un commentaire des chapitres 9-11 de l’épître aux Romains. Alors je n’aurai plus le moindre doute sur l’orthodoxie de vos sentiments à l’égard du peuple d’Abraham. "
Si Dieu le Père s’adressait à moi, il le ferait probablement dans les mêmes termes.
Je ne vous jette pas la pierre, je ne déteste pas croire que je parle « en vérité » et il me semble que c’est ce que vous faites. Vous croyez à ce que vous dites. C’est respectable. Mais maintenant , il faut le prouver.
Afin de converger plus rapidement, je vous rappelle que la trahison renvoie à un engagement préalable.
Si vous voulez prouver une trahison de ma part, vous devez indiquer quel engagement précis (pas un voeu pieu, un vague idéal ou je-ne-sais-quoi pour parler comme Jankélévitch) je n’ai pas respecté et que j’ai donc trahi selon vous.
Idem pour l’hérésie. Il ne faut pas avoir des impressions de marcionisme ou je-ne-sais-quoi (encore). Il faut des preuves. Vous devez rappeler la doctrine catholique et indiquer où exactement j’ai cessé de m’y conformer en pensée, en parole ou actes. Sinon on ne sait pas de quoi on parle.
Vous comprenez bien que si je vous demande tout ça ce n’est pas pour jouer au jeu du chat et de la souris. Je ne cherche pas à me défiler. Je suis sûr de moi et de ma foi (même je n’exclue pas de pouvoir errer par inadvertance dans mes conjectures). Bref, je suis convaincu que vous allez échouer et il n’est pas improbable que vous renonciez avant.
Tout ça pour dire que, ne vous en déplaise, je crois ma position légitime, je crois oeuvrer au dévoilement de la vérité et, comme disait l’autre, si je suis dans l’erreur, qu’on me le (dé)montre et si j’ai raison, qu’on me le dise.
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@Laconique
Comme promis, je suis allé lire Romains 9, 10, 11 et je ne vois pas quelle difficulté cela serait censé me poser. Ce texte rappelle avec raison les chrétiens à la modestie et à la charité vis-à-vis des âmes égarées du peuple « endurci ».
Il ne pose aucun problème de compatibilité avec Galates 3:7, 9, 29 qui annonce très clairement que ce sont ceux qui ont foi en Christ, les chrétiens, qui sont les descendants d’Abraham.
Ceux qu’on appelle à présent les Juifs, qu’ils soient khazars ou séfarades, ne redeviendront descendants d’Abraham qu’avec leur conversion au Christ. D’où l’urgence de dire la vérité sur leur situation afin de ne pas les laisser se raconter des histoires d’obtention d’un salut qui serait acquis par des « œuvres » consistant à suivre à la lettre des encyclopédies de « commandements d’hommes » comme le Talmud — qui n’a pas été donné sur le Mont Sinaï.
En écrivant cela j’anticipais sur Matthieu 23 qui est implacable sous ce rapport. Tout y est dit clairement, à bon entendeur salut ! (sic).
Celui qui n’entend pas bien aura peut-être une chance avec Apocalypse 2:9 & 3:9 !
Vous pourrez sans doute me reprocher de ne pas suivre les orientations récentes de l’Eglise qui appelle à renoncer à évangéliser, en particulier les talmudistes. Mais j’ai du mal à entendre cette demande et je me rappelle qu’il est écrit que l’Eglise connaîtrait des « mystères d’iniquité ».
Bref, l’infaillibilité papale n’étant pas engagée, il existe une certaine latitude vis-à-vis de ces recommandations ou peut-être faudrait-il dire ces « commandements... d’hommes » ?
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@Luc-Laurent Salvador
Je vois que le temps a fait son œuvre et que vous revenez au seul terrain valable sur ces questions-là (l’exégèse biblique), plutôt que de demander des « démonstrations » comme dans votre message précédent. Toujours cette obsession du concept et de l’abstraction chez vous, c’est très caractéristique !
Vous me renvoyez à des passages de l’Écriture pour contester mon propre renvoi à Rm 9-11. Dont acte. C’est de bonne guerre. Je pourrais à mon tour citer les nombreux passages où Jésus déclare n’être venu que pour les fils d’Israël, que pas un iota de la Loi ne passera, que la Nouvelle Alliance n’est pas l’abolition ou le remplacement de la Loi mais au contraire son accomplissement plénier, etc., etc. Mais cela va même plus loin que cela. C’est une question d’appréhension globale de l’Écriture. Pour moi il est évident que tout le Nouveau Testament est issu de l’Ancien comme la branche est issue de la racine. Vous avez, et vous le confirmez une fois de plus par votre réponse et par les passages auxquels vous me renvoyez, une conception différente, proche des positions anti-judaïques de certaines périodes de l’Église romaine. Je ne peux pas ne pas vous dire que tout cela m’est très antipathique, de même que certaines de vos prises de positions politiques récentes à propos desquelles je ne suis pas intervenu, mais dont j’ai tout de même pris connaissance. Mais tout cela n’est pas très grave, cela n’a pas une grande importance.
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(D’autant que votre lecture des Écritures me semble très contestable. Je n’insiste pas, mais tout de même : vous procédez à des généralisations tout à fait abusives, prenant la partie (« cette génération ») pour le tout lorsque ça vous arrange (pour les condamnations), et au contraire, lorsque c’est la totalité et l’essence du judaïsme qui est assumée par le Christ et l’Église, comme dans Rm 9 et Ga 3 (à quoi vous me renvoyez !), vous n’en tenez pas compte ou vous relativisez (« appel à la charité vis-à-vis du peuple endurci », comme s’il s’agissait de cela !)).
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@Laconique
Si vous essayez de dire que l’ami Salvador est un antisémite patenté, vous n’avez pas besoin d’argumenter. La haine du juif est une dimension consubstantielle du christianisme. Elle lui est chevillée au corps et indissociable.
Le christianisme dans son entier est une impasse, et il n’y aura pas de sortie de l’antisémitisme sans sortie du christianisme. N’importe qui d’un minimum honnête intellectuellement le sait.
La seule difficulté est que cela demande de se défaire de 2000 ans de conditionnement. Et cela, tout le monde n’en est pas capable. -
@VDob
A l’évidence, vous sautez vite aux conclusions sans rien vérifier. Je pense qu’on peut difficilement douter de la (bonne) foi catholique de Laconique de sorte qu’avec vos stéréotypes mentaux étriqués, vous venez de le traiter d’antisémite alors qu’il ne serait pas loin de me chercher des noises sous ce rapport.
Mauvaise pioche donc.Pour ce qui est de « conditionnement », vous devriez commencer à balayer devant votre porte, en regardant du côté des trois bons siècles de conditionnement anticlérical que l’on doit aux franmacs. Vous avez manifestement le cerveau bien délavé...
PS : je suis d’autant plus au regret d’avoir à dire ça que j’ai pu noter sur d’autres fils que vous n’étiez pas dupe de la propagande en cours. Mais bon, nous avons tous nos qualités et nos défauts, n’est-ce pas ?
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@Laconique
Comme je l’avais anticipé vous n’avez pas répondu à ma demande d’une argumentation en logique (ce qui n’a rien de rien à voir avec l’abstraction, vous confondez).
Je savais que vous répondre au sujet de Romains 9 10 11 serait pour vous le moyen de couper court. Je ne suis donc pas surpris que vous renonciez à argumenter.Votre dernière réaction est à l’avenant de ce que vous avez fait jusqu’à présent. Pour l’essentiel, ce sont des jugements ex-cathedra, sans appel car sans moyens de preuve et sans argumentation.
Je vous accorde que je raisonne gros doigts parfois mais vous n’avez manifestement rien de sérieux à opposer à Galates 3 et Apocalypse 2 et 3. Quel que soit le sens de Romains 9-11, il ne saurait leur porter contradiction. Je n’ai donc aucun problème et donc vous vous en avez un.
D’autant que votre inférence quant à mes positions à tendance marcioniste sont réfutées par la réponse que j’ai faite suite au message que Lucadeparis vous a adressé plus haut, vers le début du fil.
Je suis naturaliste, je pense en naturaliste évolutionniste, pas en philosophe. Ceux-ci ont la fâcheuse tendance de couper partout afin de conformer le réel à leurs catégories bien tranchées. Le biologiste ne fait pas ça. Il voit D’ABORD la continuité du vivant et il ne la lâche jamais aussi extravagantes que soient parfois les transformations auxquelles les formes vivantes s’adonnent.
C’est pareil pour les saintes
écritures . Le Nouveau Testament est bien issu de... la Septante, ne vous en déplaise !
.
Il serait insensé de l’en séparer.
Cela nous fait un point d’accord et donc un point d’achoppement en moins.
Je m’en réjouis. -
@Luc-Laurent Salvador
Je suis désolé mais je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir avec votre « argumentation ». Vous n’avez pas écrit une démonstration mathématique ou L’Éthique de Spinoza. Vous avez écrit un billet d’opinion de cinquante lignes. Vous avez émis des opinions, rien de plus. Écrivez un article sur la logique et je vous contesterai avec une « réfutation logique ». En attendant je conteste votre opinion, citations à l’appui, je ne vois pas ce que je peux faire de plus. Je n’avais pas oublié votre remarque de l’année dernière : « Depuis le temps que j’entends parler d’Ellul comme un auteur à lire, même de la part de girardiens, vous m’avez guéri instantanément. Quelqu’un centré sur spécificité de la Révélation faite à Israël est d’emblée suspect à mes yeux. » Et voilà que vous en remettez une couche contre Israël et les juifs avec cet article. Et à mon commentaire, voilà la troisième couche qui arrive, avec des citations anti-juives du Nouveau Testament. Ça fait beaucoup pour un seul homme, alors j’en tire la conclusion qui s’impose : un chrétien qui s’attaque de manière répétée à Israël est pour moi en contradiction avec son dogme, c’est une trahison, ce sont des tendances (vous voyez, je modère) marcionistes. Je ne vois pas ce que je peux apporter de plus comme démonstration.
Il ne s’agit pas de citations, je le répète, il s’agit d’une appréhension globale du Nouveau Testament, accomplissement de la promesse faite à Abraham, accomplissement en plénitude de la Loi révélée au Sinaï, et révélation de l’onction donnée à Jésus, fils de David et messie. On accepte ça d’un bloc ou pas. Après on peut toujours pinailler sur les citations en les déformant comme vous le faites.
Vos citations de Ga 3 et Ap 2 ne prouvent rien, ou plutôt elles confirment une fois de plus que la bénédiction est donnée à Israël, et à Israël seulement, et aux Gentils à travers Israël uniquement. Je cite Ga 3, 16 : « Or c’est à Abraham que les promesses furent adressées et à sa descendance. L’Écriture ne dit pas : « et aux descendants », comme s’il s’agissait de plusieurs ; elle n’en désigne qu’un : et à ta descendance, c’est-à-dire le Christ. » C’est là un point central, une notion centrale, celle de « reste d’Israël », que l’on trouve très souvent chez les prophètes. Je vais citer une nouvelle fois Jacques Ellul qui est très clair sur la signification de ce passage :
Ce Dieu injuste ?, pp. 103-104 : « Israël ayant déçu ce projet de Dieu de transmettre Sa volonté libératrice à tous, est remplacé par Jésus, l’ultime reste d’Israël (mais toujours Israël !). Cela est doublement fondamental : ce n’est pas l’Église qui remplace Israël, contrairement à ce que nous croyons très couramment. L’Église est serviteur de Jésus, porteuse du message évangélique, elle n’est pas Israël ! Celui qui prend la place d’Israël, c’est Jésus, le vrai serviteur. L’autre considérable vérité de cette idée de « reste » a bien été mise en lumière par W. Visscher : c’est que, dans toute l’histoire du peuple d’Israël, le « reste » choisi par Dieu pour porter sa Promesse était représentatif de tout Israël ! C’est la pars pro toto à laquelle Visscher attache à juste titre beaucoup d’importance. Mais alors, Jésus lui aussi, ultime « reste », doit être reçu et accepté comme pars pro toto, c’est-à-dire que Tout-Israël est englobé, résumé, synthétisé, représenté dans la personne de Jésus ! Il ne faut donc pas seulement dire : « N’oublions pas que Jésus était juif », mais bien : « En Jésus tout Israël est là », non pas pour être remplacé et évacué, mais en Jésus Tout Israël a souffert, a été mis à mort, etc. Et en Jésus, Israël est éternellement présent. Jésus est un don fait à tous les hommes, contrairement à la Torah qui était, je dirais, l’armature, l’arme et l’armure du seul peuple juif : le Témoin premier. »
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En bref (et avec mes mots), ce que dit Ga 3, ce n’est pas que l’Église a remplacé Israël qui aurait été rejeté, mais c’est que dans le Christ c’est tout Israël qui est contenu, et que c’est ainsi par Israël (conformément aux prophéties de l’Ancien Testament) que toutes les nations seront bénies. C’est tout le contraire d’un rejet...
Quant à Ap 2, 9, il est fait mention de ceux qui « usurpent le titre de Juifs » (« λεγοντων Ιουδαιους »), ce qui montre bien que l’anathème ne concerne pas Israël dans son ensemble. C’est une pointe polémique contre une communauté historique déterminée, comme on en trouve beaucoup dans le Nouveau Testament. La note de bas de page de la Bible de Jérusalem explique fort bien : « La virulence à l’égard des Juifs s’explique de deux façons. Juif devenu chrétien, l’auteur voit dans l’Église l’aboutissement de la mission d’Israël. D’autre part, des Juifs hostiles ont pu dénoncer des chrétiens aux autorités romaines, comme ce sera le cas pour Polycarpe, évêque de Smyrne justement, martyrisé en 155. » Je ne sais pas au juste ce que vous voulez prouver par cette référence (que tous les juifs actuels sont la synagogue de Satan ?), mais cela ne remet nullement en cause l’affirmation maintes fois répétée de l’unique élection accordée au seul peuple d’Israël. C’est même le contraire...
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@Luc-Laurent Salvador
Si vous lisiez vraiment ce que je vous raconte, vous verriez que mes « concepts mentaux étriqués » visent justement à prendre de la hauteur et du recul vis à vis du discours et de la conception du monde véhiculée par l’Eglise catholique depuis 1700 ans.
Et accessoirement, oui, je pense que l’antisémitisme s’explique tout à fait rationnellement, et qu’il est une chose que le christianisme a toujours cultivé, à toutes les époques, et pour cause : il est dans son ADN. -
@Laconique
"un chrétien qui s’attaque de manière répétée à Israël est pour moi en contradiction avec son dogme, c’est une trahison, ce sont des tendances (vous voyez, je modère) marcionistes. Je ne vois pas ce que je peux apporter de plus comme démonstration.«
Vous osez appeler cela une démonstration ? C’est seulement votre leitmotiv. Vous n’avez fait que le répéter du début à la fin de notre échange que je ne saurais appeler un débat, car ce dernier n’a jamais eu lieu.
En effet, vous vous autorisez cette facilité qui consiste à catégoriser des propos comme »opinion" afin de vous dispenser de les penser et d’y répondre en logique. Soit. Mais ce sera sans moi.
Merci de ces deux citations relatives à Ellul, d’abord celle de moi renonçant à lire Ellul et celle de ce dernier qui me confirme d’emblée, dès la première phrase, combien j’ai raison de m’en détourner.
Je vous dis ça en tout OKness non pour vous mais pour ceux qui ont des oreilles pour entendre afin qu’ils ne suivent pas votre voie : vous êtes complètement égaré. Et d’autant plus que vous donnez tous les signes du dogmatisme, cad, de la plus parfaite incapacité à venir exposer ses convictions au filtre ravageur de la pensée logique.
Vous allez vous dire que ceci n’est que mon opinion, et vous avez raison, mais encore une fois, je ne vous l’ai dit que pour mettre la puce à l’oreille des bons entendeurs que je salue.
Voilà, merci de la visite, et le jour où vous serez disposé à discuter rationnellement, en logique, n’hésitez pas à revenir, ce sera avec plaisir.
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@VDob
Vous avez eu un lavage de cerveau franmac.
C’est incontestablement du travail bien fait.
Je ne peux rien pour vous tant que :- vous vous refuserez à la pensée logique, donc contradictoire (aïe, ça fait mal) et
- que vous ne cesserez de vous répéter des mantras métaphoriques comme « l’antisémitisme est l’ADN du christianisme ».
Alors grand bien vous fasse !
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@Luc-Laurent Salvador
Moi je suis là pour discuter mais je n’ai pas l’impression que ce soit votre cas.
Vous ne répondez pas à mes arguments, vous vous contentez de dire que j’ai subi un lavage de cerveau, ce qui équivaut à ne pas vouloir rentrer dans le débat.
Comme dit précédemment, ce que vous appelez « mantras métaphoriques » sont le fruit d’une analyse rationnelle et dépassionnée du sujet.
On est donc très loin de l’argument d’autorité (contrairement à ce qui fait le lot des croyances en général, d’ailleurs).
L’antisémitisme est dans l’ADN du christianisme car le christianisme a été ;, historiquement, récupéré si ce n’est créé de toute pièce par Rome dans un but bien précis : contrer l’influence du judaïsme dans l’empire en lui opposant une religion plus « moderne » que le vieux paganisme irréformable et désuet d’alors.
Ce qui a d’ailleurs été une erreur formidable car le christianisme ne sera jamais une alternative crédible au judaïsme, puisqu’il en valide l’hypothèse de départ que les juifs auraient été initialement les dépositaires d’une vérité supérieure à celle des autres.
L’objet de mon message était de vous rappeler que rien ne vous oblige à croire cela.
Et que le fait de ne pas y souscrire résout en réalité beaucoup de problèmes, notamment celui de l’antisémitisme.
En effet, si vous partez du principe que les juifs n’ont jamais eu cette place privilégiée qu’ils prétendent avoir toujours eue, vous n’avez plus de raison de vouloir les en déloger, notamment en prétendant que pour une raison ou une autre, ils l’ont perdu (ce qui résume me semble t il l’argumentaire chrétien).
L’antisémitisme vient précisément du fait que chrétiens et musulmans souhaitent ardemment déloger le juif de son piédestal, pour la seule raison qu’ils croient que ce piédestal existe.
Si vous parvenez à sortir de cette croyance, alors à quoi se résume le judaïsme ?
A quelques affirmations gratuites, l’énoncé de quelques fantasmes de toute puissance. Rien de plus. Les chiens aboient, la caravane passe.
Je me rie cordialement du judaïsme, parce qu’il est d’une prétention infinie. Mais je n’irais jamais m’en prendre à un juif simplement parce qu’il affirme des choses, et d’autant plus si je considère que ces choses sont ridicules.
Je me dis simplement que ces gens, à un moment donné, ont eu besoin de raconter ce qu’ils ont raconté.
Et cela, cela s’explique aussi tout à fait rationnellement en étudiant les données historiques et géographiques de l’époque. Il est tout à fait cohérent que les propos qui sont ceux du judaïsme soient nés dans la région d’Israël et pas en Chine, par exemple. Cela s’explique très bien par des données démographiques, géopolitiques, etc.
Il n’y a aucun mystère là dedans.
La seule question c’est de savoir si vous vous y croyez, ou pas. -
Je dois bien vous reconnaître une qualité, vous accordez suffisamment de valeur à ce que vous croyez pour venir le défendre sur la place publique.
Il y a là le signe d’un engagement qu’on doit saluer et qui doit pas se limiter à cette seule question.
Mais bon, malheureusement, cela ne change rien au fait que lorsqu’on lit cela :
"le christianisme a été ;, historiquement, récupéré si ce n’est créé de toute pièce par Rome dans un but bien précis : contrer l’influence du judaïsme dans l’empire en lui opposant une religion plus « moderne » que le vieux paganisme irréformable et désuet d’alors
«
on se demande fatalement quelle est la qualité de moquette que vous fumez. Forcément, c’est de la très bonne. Vous avez une marque à recommander ?
Plus sérieusement vous auriez le nom d’un historien ou d’un intellectuel honnête, même de troisième zone, qui aurait défendu et documenté ce que vous avancez là ?
Parce que si vous n’avez rien, alors votre discours est vain.
Par contre, il me semble que même Wikipédia devrait pouvoir reconnaître, tant c’est bien établi historiquement, que le judaïsme rabbinique a conçu le Talmud comme »arme« de défense et donc de rejet du christianisme et de Rome (qui se trouveront rapidement confondus deux ou trois siècles après). De sorte qu’on se demande si vous ne nous feriez pas de »l’Histoire inversée« comme d’autres font de la »psychologie inversée".
Pour ce qui est du piédestal, songez par exemple que les juifs sont le seul peuple à avoir des lois nationales et internationales destinées à sa protection par la criminalisation éternelle des agressions à son encontre.
Si ça n’est pas un indice de la possible existence d’un piédestal dont il serait intéressant de faire le tour alors c’est quoi ?
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@Luc-Laurent Salvador
c’est dommage, je pars en vacances sous peu et je ne pourrai pas continuer cette conversation avant le 22 août, car pour une raison que j’ignore, sur mobile impossible d’envoyer des réponses.
Aucune moquette, pour ma part, il s’agit de pures conjectures personnelles basées sur une analyse des faits couramment rapportés.
Les 3 premiers siècles, avant la conversion de Constantin, sont pleins de témoignages de philosophes et notables romains qui déplorent la montée en puissance des usages judaïques parmi les sujets de l’empire. On peut citer les propos, célèbres, de Sénèque, mais il est loin d’être le seul. Plusieurs ouvrages relatent par ailleurs le caractère prosélyte du judaïsme à cette époque.
Il est frappant, également, de voir que près d’un siècle après la destruction du deuxième temple, les révoltes étaient encore constantes en Judée et dans les autres territoires occupés par les juifs.
Autre exemple, les romains ne parvenaient pas à enrôler les juifs dans leurs légions, à cause des interdits alimentaires et du repos du sabbat.
Il y avait donc bien un « problème juif » particulier qui ne se posait pas avec les autres peuples, plus rapidement assimilés (comme nos chers Gaulois, déjà bien gonflés de cervoise).
Evidemment, on ne peut pas en conclure que cela est la raison principale de la conversion de l’empire au christianisme. C’est une simple conjecture de ma part, mais qui ne me paraît pas dénuée de sens.
Quant à la question du piédestal, je suis content de voir que vous reconnaissez considérer qu’il existe.
Ces lois dont vous parlez ne me choquent pas compte tenu de ce qu’à endurer le peuple juif à travers son histoire. Il suffit de se pencher un peu sur les détails de la Shoah pour comprendre que cette parano se justifie pleinement.
Ceci dit, je pense qu’il est important de comprendre que pour la plupart des juifs, ce piédestal existe bel et bien. C’est probablement pour cela qu’ils donnent parfois le sentiment de se permettre tout et n’importe quoi.
Mais la question n’est pas de savoir s’il existe pour eux, ce dont finalement on se fout relativement, mais s’il existe pour vous.
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