Je crois donc j’existe
Premièrement, penser, c'est être en conversation avec soi-même : c'est une sonate ! Deuxièmement, exister, c'est être en relation d'interdépendance rapprochée avec le monde et les autres êtres ; c'est un concerto (littéralement : converser, se concerter). Enfin troisièmement, vivre, c'est s'augmenter dans tous les sens du mot (s'accroître de plaisir, de joie, de bonheur) et c'est une symphonie, la symphonie du vivant ! Je m'en tiendrai à essayer de démontrer le point deux.
Descartes a montré l'identité entre l'être et la pensée par son "je pense, je suis". En ôtant le "donc" du premier énoncé du cogito, il dit que nous ne pouvons pas penser sans être ni être sans penser. Dire "je suis" ou dire "je pense", c'est du pareil au même, les deux choses se confondent.
Il a donné sa définition de la pensée et elle est très large, bien plus large et qui va bien au-delà que la seule faculté de douter. Mais sa définition n'englobe pas la faculté de croire. Où se range-t-elle donc ? C'est ce que nous allons voir...
Pour René Descartes, "croire" est exclu de la pensée
« Par le mot de penser, j’entends tout ce qui se fait en nous de telle sorte que nous l’apercevons par nous-mêmes ; c’est pourquoi non seulement entendre, vouloir, imaginer, sentir aussi est la même chose ici que penser. (...) Si j’entends parler seulement de l’action de ma pensée ou du sentiment, c’est-à-dire de la connaissance qui est en moi, qui fait qu’il me semble que je vois ou que je marche, cette même conclusion est si absolument vraie que je n’en puis douter, à cause qu’elle se rapporte à l’âme, qui seule a la faculté de sentir ou bien de penser en quelque façon que ce soit » (Principes de la philosophie). Penser pour Descartes, se confond avec l'activité de l'esprit dans son ensemble, c'est -à-dire aussi « regarder comme présents avec les yeux de mon esprit. » (Méditation III).
Au départ, il semble que Descartes ait voulu pourtant, comme les sceptiques, réduire la pensée au seul fait de douter : « Je suis une chose qui pense, c’est-à-dire qui doute, qui affirme, qui nie, qui connaît peu de choses, qui en ignore beaucoup, qui veut, qui ne veut pas, qui imagine aussi, et qui sent. »
Son idée de la pensée s'est beaucoup étendue dans ses définitions. Pour autant "douter" reste au coeur de sa philosophie de la pensée. Pour cette raison, "croire" ne peut qu'en être exclu. L'action de croire ne figure ainsi pas au nombre des formes de pensée que cite le philosophe. Il dit bien "imaginer" mais imaginer et croire sont deux choses différentes.
René ayant exclu "croire" de la sphère de l'être et de la pensée, se trouva bien dépourvu quand il fallut parler de Dieu. Pas de place pour "croire" et, donc, pas de place non plus pour Dieu ! Alors, il alla trouver ses amis les dramaturges pour leur emprunter la combine du deus ex machina qui vient tout résoudre finalement, sans cause et sans explication.
Quant à moi, je m'en sortirai par une voie autre : la logique déductive. Si la faculté de croire (au sens plus fort que la simple confiance instinctive, animale, en un mot naturelle) est exclue de la sphère de la pensée, il faut en déduire alors qu'elle appartient à l'autre sphère, celle de la faculté d'exister. D'où mon "je crois donc j'existe".
Penser est une réalité, exister est une quête
La première affirmation, "penser est une réalité" ("être") est déjà énoncée dans le cogito. La seconde, "exister est une quête" ("croire"), est ce que je propose. Croire pour l'être humain est une action en très grande partie mentale et il s'agit d'un désir, plus exactement d'une quête et cette que^te paraît sans limites.
"Croire est une quête" signifie que l'individu cherche à exister par son positionnement dans le cosmos, le monde, et la société qui est la sienne, ainsi que dans le temps présent et à venir (gloire posthume).
Exister, c'est se penser
Etre c'est penser (Dixit Descartes).
Exister c'est se penser.
Avec cette seconde affirmation, on entre dans le champ du relatif, contrairement au cogito qui s'exprime en termes d'Absolu (le champ universel et intemporel). Le relatif du j'existe" consiste, pour l'individu, en une quête. Il cherche :
- à se situer dans le temps et l'espace dans lesquels il évolue (contrairement au cogito),
- à savoir ce qu'il est pour le monde et dans le monde, ce qu'il est par rapport aux autres êtres vivants (aux animaux, à ses semblables, aux autres peuples) et enfin, ce qu'il est dans la conscience d'un être supérieur : Dieu.
"Je" n'existe qu'en rapport au monde et aux autres. Et "je" existe d'autant plus que la conscience de ces relations m'est favorable et me gratifie. Par exemple, si je me qualifie d'être vivant supérieur à tout le règne animal, il est évident que je me mets au-dessus et j'existe alors sur un plan existentiel valorisant pour moi. De même, si je crois à un être supérieur qui m'a créé et qui pense à moi, je me construis une image flatteuse de moi et je satisfais ma quête d'exister plus. Pensez donc ! Un être supérieur, créateur de 'lUnivers, qui se soucie de ma petite personne et jusqu'à mon devenir après ma mort, c'est inespéré !
Tant que l'on se cantonne à la pensée, la croyance reste limitée. Mais, que l'on se place dans la sphère de l'existence, et la croyance alors s'emballe car on est en quête fébrile de réponse et d'extension de nous-même. C'est par une poussée d'existence et non par la stricte pensée que Descartes a énoncé sa "preuve" de l'existence de Dieu. Il a quitté la sphère de la pensée cartésienne pour recourir à la sphère du "croire", du "se sentir exister".
Un précepte qui marche aussi pour les plantes et les animaux
Croire est surtout une opération mentale mais on ne peut pas la réduire à cela. A l’état naturel, la confiance que peut avoir l’être vivant est relative au milieu et à ses propres capacités et ressources. Si l'on observe un animal, on voit qu'il est tantôt audacieux tantôt prudent, voire méfiant, peureux, selon qu’il croit ou qu’il ne croit pas son action possible et utile. L'origine de la croyance est donc là, dans cet instinct primitif, dans la confiance ou la peur. Croire est d'abord physiologique.
Pour l'animal, on adoptera une variante de mon énoncé et l'on dira "croire, c'est exister". Ainsi, sans le pronom personnel, cela marche aussi pour les animaux.
Mais les plantes ? Les plantes croient aussi un peu puisqu'elles ne s'étendent que lorsqu'elles se sentent en confiance dans leur environnement et dans leurs propres capacités à se déployer.
Ma conclusion sera écologiste.
Si tout ce qui peut croire sur la Terre s'en tenait à croire à ce qu'il est raisonnable pour lui et pour son milieu de faire, une harmonie naturelle se rétablirait sur notre planète. La plante n'esssaie pas d'être plus que la plante qu'elle est, l'animal ne cherche pas à dépasser sa condition d'animal et sa croyance se limite là, mais l'homme se veut au-dessus de tout et certains se veulent au-dessus de leurs congénères. Croire plus vrai, croire plus conformément à notre nature d'homme et à notre interdépendance avec la nature consisterait à réduire nos prétentions à nous sentir exister plus ou plus que les autres. Tout serait réglé sur le principe "le gouvernement de la Nature, pour la Nature et par la Nature".
59 réactions à cet article
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Sans penser on est aussi hein, enfin physiquement du moins ^^
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@bouffon(s) du roi
En voila une vraie question : Vincent Lambert est-il ?
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@Clocel
Physiquement oui -
@Clocel
N’avez-pas vous remarqué le nombre impressionnant de fictions apocalyptiques peuplées de zombies ? Ceci n’est-il pas révélateur d’une crainte et d’un fantasme autour de la question de l’existence a minima ? Chacun sait au fond de lui, sans toujours en avoir la claire conscience, que la vie a minima n’est pas la vie, que cet état ne mérite pas d’être vécu. On voit toujours quelques personnages qui pensent voir la vie, qui pensent voir « quelqu’un » dans ces zombies et ressentent de la compassion pour ces choses. Restons prudents, la vie est trompeuse...Il ne faut pas toujours croire ce qu’elle nous montre.
Pour la question que vous posez sur Humbert, joker ! Je me limiterai à ma réflexion de philosophe. Il ne paraît pas possible de le ranger dans aucune des trois catégories de ma trinité : catégorie cogito (il ne pense pas), catégorie « je crois donc j’existe ») non plus, catégorie du vivant (vivre, c’est d’abord s’augmenter) non plus et la médecine ne le déclare pas vivant au sens biologique et plein du terme. Mais, dans la conscience de ses parents il existe malgré son état. Ils y croient. Or, juridiquement, ils ont un droit de codécision.
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@bouffon(s) du roi
« Vouloir saisir l’esprit avec l’esprit, c’est partir à la recherche du buffle que l’on chevauche ».
Lao Tseu.La « pleine conscience » est rare chez les occidentaux, elle réclame une volonté et un boulot à temps plein pendant un bon moment.
Elle résiste à l’esprit analytique qui est le notre, hostile à toutes formes de lâcher prise.
La voie la plus rapide, (mais pas la plus noble), est le Zen pour celui qui est vraiment motivé.Quelques Satori, et enfin la grande illumination qui se termine généralement par un grand éclat de rire.
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@Clocel
Adressé à Taverne, désolé...
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@arthes
Non. Ce n’est pas une sainte trinité et d’ailleurs je viens de modifier le troisième terme. « Le vivant, c’est échanger et, autant que possible s’augmenter ».
Les échanges peuvent être strictement physiologiques (respirer l’air et le rejeter, échanges biologiques internes au corps). Je me suis aperçu qu’en limitant ma définition à la capacité de s’augmenter je risquais d’exclure les personnes âgées très dépendantes et les personnes lourdement handicapées. Il y aurait donc un degré dans le Vivant. Deux étages (l’échange, l’accroissement) et des degrés. Quand on est vieux, on peut encore s’augmenter : en souvenir, en joies, en sagesse, en relations sociales...
On dit que « tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir ». Mais, la vie crée des leurres (elle feint d’être là) et crée par conséquent de l’espoir là où on ne devrait pas s’autoriser à espérer (selon la médecine ici). L’illusion ne suffit pas à nous assurer une existence. Tant qu’il y a de la vie, il y a aussi de l’illusion.
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@Clocel et tous
La quête du boeuf pour illustrer vos propos ^^ -
@Taverne
N’avez-pas vous remarqué le nombre impressionnant de fictions apocalyptiques peuplées de zombies ?
En effet, il y en a beaucoup. Et pourtant quand on en a vu un, on les a tous vus.Pour en revenir au sujet :
Je crois donc j’existe, je pense donc je suis...ça sert à convaincre qui ? celui qui le dit ou celui qui l’entend ?
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@popov
« ça sert à convaincre qui ? »
— « Je pense donc je suis : »c’est pas Bibi !« qui a dit çà.
— Je crois donc j’existe. Là c’est votre serviteur qui le déclare mais arguments à l’appui : relire l’article. Je déplace la faculté de croire dans la sphère autre que celle de l’être car Descartes s’était montré ambigu (en faisant intervenir la croyance en dieu dans sa démonstration logique). J’espère avoir convaincu les lecteurs que cette »réaffectation" était importante pour pouvoir avancer plus avant. -
@Taverne
Vous auriez tout aussi bien pu dire « j’existe, donc il faut bien que je croie en quelque chose pour ne pas capoter dans l’absurde ».
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@popov
Vous avez presque dit juste. « Presque » parce que je reformulerai ainsi : « je pense, donc il faut que je croie pour ne pas basculer dans l’absurde ». L’être pensant est forcé de construire du sens pour supporter sa pensée. L’être vivant non pensant n’a pas ce souci, mais l’être pensant doit croire pour ne pas sombrer dans la folie. Alors, il construit du sens : il « pense son existence ».
A vrai dire, votre formulation n’était pas absolument fausse puisque pour pouvoir dire « j’existe » il faut nécessairement « être » et donc penser. Mais je suis très rigoureux, que voulez-vous.
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Je lance un début d’idée : « je crois donc j’existe » entraîne un « je crois en dieu donc il existe ». Dieu est un avatar de l’être pensant dans sa dimension existentielle.
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@Taverne
Je crois qu’ il y a eu un grave quiproquo et que la formule est une déformation avec le temps, de ce que disait la sage femme qui a accouché Marie :
« Je panse, donc j’ essuie ! »
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@arthes
Ah non, je ne suis pas bouddhiste, taoïste un peu pour sa relation à la nature, mais surtout moniste, mais franchement ça n’a aucune importance ^^
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Quelques exemples célèbres de la force de croire pour exister
— Eugène de Rastignac s’adressant à Paris : « À nous deux maintenant ! »,
— Victor Hugo, dès quatorze ans, dans son cahier d’écolier : « je veux être Chateaubriand ou rien ».
Deux cas de « très grosse confiance » comme ont dit aujourd’hui dans la pub.
Les héros sont des gens qui croient fortement. Il faut beaucoup croire pour trouver en soi les ressources indispensables à l’acte de bravoure.
Le besoin d’exister implique un besoin minimal de croire que l’on est quelque chose de signifiant au monde et dans la conscience des autres, voire même de la postérité. Il faut pour chacun ce désir minimal sans quoi il n’existe pas. Certains se rabougrissent dans leur propre conscience et dans la conscience de la société (parfois du fait de l’existence trop forte des autres). D’autres, au contraire, surclassent tout le monde en force d’exister, comme les deux que je viens de citer.
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Bonjour, Taverne
A contrario des « Deux cas de « très grosse confiance » » que tu cites, nombre de jeunes footballeurs disposant d’un certain talent balle au pied sont convaincus de pouvoir devenir des professionnels. Hélas, en pure perte dans l’écrasante majorité des cas.
S’il suffisait de croire fortement en son destin pour qu’il se réalise, cela se saurait. En outre le hasard et la chance jouent un rôle primordial dans la réussite, et cela dans tous les domaines.
Cela dit, il est vrai que celui qui n’est pas animé par une très grande ambition est, dans la plupart des cas, condamné à ne jamais sortir du lot. Sauf de très rares cas où l’humilité naturelle d’une personne ne l’empêche pas de frapper un coup décisif qui la propulse au premier plan (par exemple dans la recherche).
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@Fergus
Oui bien sûr et même beaucoup se sont persuadés qu’ils pouvaient voler et se sont écrasés au pied d’une falaise ou de la Tour Eiffel. Ma démonstration est purement philosophique. Se sentir exister (= croire) est la base de tout mais cela ne suffit pas à remplir les conditions pour aboutir. En outre, ce ne sont que des exemples pour les besoins de la démonstration et ce n’est pas là la seule voie pour se sentir pleinement exister, il en existe bien d’autres.
J’exprime une « trinitude » (*) théorique :
— nul être sans pensée (cogito),
— nulle vie sans envie,
— nulle existence sans confiance.(Néologisme pour ôter au concept de trinité toute connotation sacrée)
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« je veux être Chateaubriand ou rien ».
Là, il se fourvoyait Totor, son œuvre (et sa vie) est loin du Génie du christianisme !
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@Clocel
Certains on dit la même chose mais, eux, ils ont fini en steak Chateaubriand...
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@Taverne "Si l’on observe un animal, on voit qu’il est tantôt audacieux tantôt prudent, voire méfiant, peureux, selon qu’il croit ou qu’il ne croit pas son action possible et utile.«
Quand on observe un animal »prudent, voire méfiant, peureux« c’est plus souvent sa mémoire et ses expériences passées qui l’informent d’un danger.
Pour ce qui est des »croyances" l’expérience des rats superstitieux démontre que les animaux se font aussi avoir par des erreurs de liens de cause à effet.
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@pemile
Pour moi, la confiance et la mémoire sont deux choses de natures distinctes. La mémoire n’est selon moi qu’une fonction (un outil) alors que la confiance est une fonction vitale essentielle au même titre que le désir et la force vitale. La confiance de l’animal s’appuie sur sa mémoire personnelle et innée, mais aussi sur sa perception et son instinct, voire sur son intelligence.
Quant à l’expérience sur les rats, elle ne prouve pas que ces bêtes opèrent une association de causalité (qui est une opération mentale et donc relève de la pensée logique) mais juste, me semble-t-il et sauf preuve contraire, une simple association de ressentis acquise à force de stimuli stressants.
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@Taverne « mais juste, me semble-t-il et sauf preuve contraire, une simple association de ressentis acquise à force de stimuli stressants. »
Non, l’expérience des rats superstitieux concerne une épreuve avec une récompense associée à un délai de 10 secondes, le rat s’invente un « scénario » comportemental de 10 secondes qu’il associe à l’obtention de la récompense et qu’il répète sans raison.
Voir ”la réalité de la réalité” de Paul Watzlawick.
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@Taverne « Pour moi, la confiance et la mémoire sont deux choses de natures distinctes »
Pour moi aussi ! Où aurais-je laissé croire le contraire ? -
@Taverne "elle ne prouve pas que ces bêtes opèrent une association de causalité (qui est une opération mentale et donc relève de la pensée logique)"
Au contraire, elle le démontre très bien puisque cette association de causalité n’est trouvée qu’après de nombreux essais.Et cette association de causalité correspond justement à ce qu’ils ont fait AU MOMENT où ils ont pour la première fois attendu plus de 10 secondes avant de récupérer la récompense.
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@pemile
J’ignore de quelle expérience précise vous parlez et je ne vais donc pas parler sans savoir. Mais, de façon générale, c’est l’esprit humain qui crée la causalité, pas l’animal. Ce dernier a juste associé physiologiquement une peur à un son donné (ou autre signal d’alerte acquis par l’expérience). Le rat, lui, me semble incapable de créer dans son cerveau un lien de causalité. La fin de mon article montre que je laisse tout de même une porte entrouverte pour les animaux. Je suis moins formel que Descartes en disant que l’être se limite à la sphère de l’esprit (= une chose qui pense : la res cogita). Sait-on jamais ce que l’on pourrait découvrir ?
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@Taverne « J’ignore de quelle expérience précise vous parlez »
La réalité de la réalité [Watzlawick, 1978, p.55]
Cette expérience du « rat superstitieux » consiste à libérer un rat de sa cage qui repose à l’extrémité d’une planche. A l’opposée de celle-ci se trouve un plateau pour aliments. Dix secondes après la libération du rat, des aliments sont lâchés dans le plateau. En très peu de temps l’esprit pratique du rat associe sa libération à l’approvisionnement en nourriture. Mais si le rat arrive au plateau en moins de dix secondes après sa libération, aucun aliment n’est déposé. Or, il ne lui faut que deux secondes pour aller de sa cage au bout de la planche. Contrairement à son inclination normale de se diriger directement vers le plateau, il lui faut donc attendre pour laisser les dix secondes s’écouler. Dans ces circonstances, le retard acquiert une signification inhabituelle. Quelle que soit l’activité du rat pendant ces huit secondes, elle devient à ses yeux, l’action nécessaire qui produit ou qui est récompensée par la délivrance de nourriture. Chaque rat adopte alors une attitude différente, celle qui lui semble être la meilleure pour ralentir sa démarche afin d’obtenir la nourriture. Certains se déplacent comme une écrevisse, d’autres font des pirouettes à droite ou à gauche, d’autres encore des petits sauts que le rat peut avoir faits par pur hasard au début. Mais fidèlement, ces gestes sont répétés autant de fois que l’expérience est recommencée. A chaque fois que le rat trouve des aliments sur le plateau, cela confirme sa conviction que cette conduite particulière est à l’origine de la délivrance de nourriture.
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Descartes a montré l’identité entre l’être et la pensée par son « je pense, je suis ».
Pas identité.
En ôtant le « donc » du premier énoncé du cogito, il dit que nous ne pouvons pas penser sans être (vrai) ni être sans penser (faux).
Dire « je suis » ou dire « je pense », c’est du pareil au même, les deux choses se confondent.
Là oui. Mais on peut être sans dire Je suis.
Sinon chercher à minimiser le croire me semble salutaire. S’en passer totalement me semble illusoire. D’ailleurs l’athée croit que Dieu n’existe pas. Il n’en a pas la preuve et ne l’aura jamais.
Croire en Dieu (tout dépend là encore de l’image qu’on se fait de ce dernier) peut être utile psychologiquement et revigorant. Chez d’autres c’est visiblement un boulet dont ils auraient mieux faits de se passer..
Suivant le profil psychologique, le croire peut donc être sain ou toxique.
Enfin, on croit en permanence. Je crois en la physique quantique car je fais confiance aux spécialistes qui en parlent. En fait on croit en beaucoup de choses pour la bonne raison qu’on n’a pas la capacité de tout vérifier...
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@Gollum
Mais on peut « être » sans dire « Je suis ».
La preuve philosophique n’a jamais été apportée sur ce point. Elle n’a été apportée que pour les cas où l’être peut dire « je pense » : c’est le cogito. L’être qui n’a pas conscience qu’il pense se contente d’exister et de vivre. L’être s’entend au sens plein comme la chose qui pense. Il est doté d’une conscience réflexive très développée. Il peut aussi se différencier mentalement de ses congénères et de la conscience collective avec la perception nette du « moi ».
Vous avez raison : il faut avoir le bon usage de la croyance. Celle-ci s’égare quand elle veut échapper aux critères de la confiance (qui est faite autant de croyance que de doute et ne se dispense pas de penser).
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@arthes
Il n’y a pas besoin de discours c’est là où je veux en venir. Pas besoin du langage.
La conscience seule suffit. Conscience de son être.
Sinon, le Bouddhisme proclame que l’individualité est une construction mentale. Donc illusoire.
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@arthes
illusion ne veut pas dire sans réalité. Le rêve est une illusion et c’est une réalité en même temps...
Quand vous regardez un film à la télé c’est réel, c’est votre réalité, mais cette réalité est illusoire, les personnages du film n’existent pas, pourtant vous réagissez au film..
Pour un Bouddhiste la vie ordinaire est du même ordre.
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@Gollum
D’accord pour être sans penser, c’est la conscience qui est, il n’y a pas forcément de pensée, et inversement si on réduit la pensée à des opérations logiques (comme cette fameuse « intelligence artificielle ») il n’y a pas, sous réserve de preuves, de conscience d’être. -
@Decouz, Gollum,
« Le rêve est une illusion et c’est une réalité en même temps... »Et c’ est logique puisque l’ onde est une particule !
Et donc que la réalité et l’ illusion se superposent !
Puisque la frontière entre les deux n’ existe pas !(allez, j’ envoie..)
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@arthes, il n’ y a pas de différence entre nous, les animaux, la flore et le minéral d’ un point de vue quantique, car c’ est bien de cela qu’ il s’ agit !
La chute c’ est un concept religieux, au mieux ésotérique, étant entendu qu’ il n’ y a finalement pas tant d’ écart entre nous et les dieux ! On a juste perdu le mode d’ emploi ou disons qu’ on nous l’ a supprimé !
Allez je t’ envoie la réponse au Quizz proposé + bas !
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@Gollum
Il me semble que vous ne donnez pas une bonne définition de l’athée. Il n’est pas exact de dire que celui-ci ne croit pas en dieu. En réalité, il admet que l’idée de dieu existe chez d’autres, mais qu’il s’agit d’une fiction, une création de l’espèce humaine qui s’explique pour des besoins divers, pour apporter des réponses aux questions qu’elle se posait alors que la science ne pouvait encore la satisfaire.Certains dieux ont ou ont eu une histoire, voire une image dans le cadre d’une religion. Toutefois, l’Histoire a montré que les religions mouraient et, en même temps, leurs dieux aussi.
A mon avis, telle est la pensée (et non la croyance) d’un athée.
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@Danièle Dugelay
En réalité, il admet que l’idée de dieu existe chez d’autres, mais qu’il s’agit d’une fiction
Cette idée n’étant pas prouvée, il s’agit bien d’une croyance.
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@arthes
On s’en fout que les acteurs existent bel et bien.
Bientôt vous aurez de faux acteurs entièrement fabriqués en images de synthèse. Et là votre argument tombera à plat.
L’important est cette notion d’illusion engendrant une réalité. Xénozoid a évoqué l’effet placebo, bel exemple d’absence de réalité et qui débouche sur une illusion active créatrice de réel (la guérison).
Le rêve aussi, avec ses images fantasmagoriques, illusoires, peut-être thérapeutique.
Même les mythes religieux, à base de non réalité, peuvent être thérapeutiques.
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@arthes
Vous mélangez tout. Les pseudo-bouddhistes, plus ou moins bobos et végétariens, récitant bêtement des mantras, méditant mal et roupillant les cuisses accroupies, cherchant dans la méditation un confort psychologique car ils ont déjà tout le confort matériel à la maison.. Beaucoup de femmes, ceci dit en passant.. (N’y voyez pas du sexisme svp surtout, simple constat)
Bien sûr qu’il y a un bouddhisme bas de gamme. Pourquoi n’y en aurait-il pas ? Le christianisme aussi est bas de gamme dans bien des cas.
Je ne m’intéresse pas à ce bouddhisme là, ni à ce christianisme là.
Si l’on retournait un peu dans la grotte de Platon ?
Ben Platon est en phase avec le Bouddha là-dessus. Je ne comprends pas que vous ne vous aperceviez pas.Les mythes religieux à base de non réalité ?
Ben oui. Dans le Bouddhisme aussi il y a du merveilleux qui s’est intégré petit à petit. Des histoires que seul le bon peuple croit. L’intéressant c’est la doctrine métaphysique. La pratique et comment elle est théorisée. Voir si ça tient la route.Dans le christianisme il y a des choses qui tiennent la route, d’autres beaucoup moins...
C’est à chacun de faire marcher sa rationalité au maximum afin de séparer le bon grain de l’ivraie...
Pardonnez moi, mais cette histoire d’illusion, de placébo où l’on peut inverser , intervertir à loisir, illusion et réalité, je ne la trouve pas bien claire.
Pourtant ça l’est. Et je ne comprends pas que cela vous pose problème.Quand vous êtes dans le rêve vous êtes persuadé de la réalité et vérité du rêve.
Quand vous vous réveillez vous comprenez alors que toute cette fantasmagorie était illusoire. Sauf cas spécial du rêve lucide où là vous savez que vous rêvez et que ce que vous percevez est su comme illusoire.
C’est la même chose pour l’Éveil bouddhiste. Il s’agit d’un état mental qui fait passer ce que vous pensez être votre réalité actuelle pour un doux rêve. Notamment l’idée de la réalité de l’individu et l’idée de la dualité.Que vous refusiez cela est votre droit le plus strict. Mais toute l’Asie fonctionne ainsi.
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@arthes
même si vous adorez vous fiche de la tête des chrétiens et des évangiles que je n’ai pas lu pour ma part
Non je me fiche des chrétiens de masse, des bigots, de Pascal L et son sentimentalisme guimauve à base de révélation de celui qui a vu Jésus himself en tête à tête, des born again, pas des chrétiens intelligents (eh oui il y en a) avec lesquels j’ai eu des conversations fort intéressantes au demeurant sur ce site (vous n’étiez pas encore là)..Je ne me fiche pas davantage (et même moins) des évangiles qui ont des phrases fort inspirantes, mais d’autres fort problématiques (ce qui me sépare des bigots qui ne veulent pas voir ces phrases problématiques).
Quant aux évangiles vous devriez les lire. Je trouve quelque part étrange de se revendiquer chrétien sans avoir lu au moins ces textes là. Vous y verriez d’ailleurs les phrases problématiques. Et si vous lisiez tout le NT vous y trouveriez bien des choses intéressantes aussi.
peut être que , les gens seraient moins naïfs, et moins enclins à se précipiter sur des charlatans
Tout phénomène de masse suit la fameuse courbe en cloche de Gauss.. À l’extrême gauche de la cloche les superstitieux, bigots, malveillants à l’esprit sectaire et étroit (et j’y range Pascal L qui a un esprit de mauvaise foi, sans jeu de mot), les croyants ordinaires qui gobent sans se poser de questions parce que cela les aide à vivre, ça c’est 80 % de la courbe, et l’élite à droite, minoritaire, un peu plus subtile, mais pas à l’abri de biais cognitifs...Je ne sais pas si c’est bien expliqué, comprenez qu il ne s’agit pas d’un caprice ou que je sois retors par égo rétif, mais il m’est tout bonnement impossible de considérer le monde sous le prisme de la maya
Si j’ai bien compris vous considérez la maya comme illusion à rejeter. Mais ça c’est faux. Il n’y a rien à rejeter. C’est une vision plutôt Hinayana (si je m’en réfère au bouddhisme) qui est dans le rejet. D’autres bouddhismes sont dans l’intégration.
Puisqu’il y a non-dualité, rien n’est rejeté.
Enfin, les images archétypes projetées dans la nature peuvent servir à remonter de la nature aux modèles archétypes.. Non seulement, dans ce cas, la maya n’est pas rejetée mais elle sert de marchepied.je vous assure que vous ne m’apprenez rien sur les différents états de conscience lucide , moi c’est christ, vous c’est bouddha, bon, ils sont cool tous les deux
En définitive c’est pareil. Simplement il y a plus de méthodes et techniques dans le bouddhisme (et en Asie en général).. -
@arthes
M’inquiète pas pour toi jolie blonde. Reste comme tu es . Bises.
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@arthes
Le Serpent Vert je l’ai lu il y a longtemps, sur une traduction de Rudolf Steiner, qui était un fan de Gœthe. J’avoue avoir oublié. Il me semble qu’il y avait une explication de Steiner mais j’ai oublié aussi..
J’ai lu quelque part que le serpent vert serait le Verdon, fleuve vert de France... en lien avec une topographie sacrée.. templière..
Sinon vous avez un modèle ici : https://www.agoravox.tv/auteur/gollum
Une sacrée synchronicité dirait notre Mélu de l’usine d’en face..
La théologie m’emmerde, les évangiles aussi, la bible aussi.
Idem. Je déteste la théologie occidentale, à base de dogmes, de culpabilisation bien sentie, de moralisme...bien plus loin et merveilleux, dans l’indouhisme justement
Oui. SI vous avez l’occasion de lire ce livre un jour : https://www.amazon.fr/Doctrine-non-dualité-Advaita-Vâda-christianisme-doctrinal/dp/B07KLNHNKB/ref=pd_sbs_14_1/257-9243402-2719762?_encoding=UTF8&pd_rd_i=B07KLNHNKB&pd_rd_r=7385e0df-8b57-11e9-b985-0d3eb34abefb&pd_rd_w=rP99U&pd_rd_wg=JRrXd&pf_rd_p=ce0bf35d-908d-4dcb-a083-3a6e21394b79&pf_rd_r=ZX89EMK8FC77ZSDT6N3Z&psc=1&refRID=ZX89EMK8FC77ZSDT6N3ZL’important étant la sincérité de la démarche.
À ce propos avez-vous suivi les derniers rebondissements de l’affaire Amaury ? Où l’on voit que le bonhomme est un fieffé manipulateur de première, ce que j’avais bien perçu il y a longtemps, la mauvaise foi étant chez lui une marque de fabrique, mauvaise foi doublée d’une agressivité peu commune.. Bravo à Garibaldi2 et Cyrus (TRoll de DRame) de l’avoir bien démasqué.. Du beau et bon travail.. On attend la réaction de l’intéressé, j’avoue attendre cela avec délectation car c’est le genre d’esprit que je ne peux pas encadrer, même de loin...
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@arthes
sauf si l’on veut comprendre sur quels fondements la morale et la culpabilité s’exercent encore de nos jours dans une forme de manipulation des esprits jamais atteinte jusqu’a aujourd’hui, et ce n’est pas fini.
Oui et c’est cet aspect qui m’a fort intéressé récemment, aspect que j’avais sous-estimé jusqu’ici...j’ai aussi détestation de tout ce qui est prosélytisme, et je ne vous considère pas prosélyte
Nous sommes en phase. J’ai horreur des militants, politiques, et encore plus religieux.. d’où ma détestation de Pascal L dont les prêches sirupeux m’horripilent..Je pense que la méditation devrait s’exercer, non pas seul isolé du monde dans sa chambre
Le mieux est dans la nature. Seul en forêt (comme le faisaient d’ailleurs les premiers d’entre eux il y a de ça des millénaires). Collectivement je ne sais pas ce que cela donne. Peut-être un égrégore psychique se forme-t-il mais je ne peux le dire..Je vous apprécie beaucoup, et je vous trouve toujours , dans ma façon de voir et mon jargon, trés luciférien.
Merci c’est gentil. J’aime bien votre sincérité et votre côté anarchiste. Si vous appelez luciférien mon côté recherche de la clarté et de la lumière c’est assez vrai.. Et j’ai toujours eu un déséquilibre esprit/matière en faveur de l’esprit mais je me soigne.. Amaury oui vous avez vu hein..
Moi je fus même pas surpris. Connaissant bien le bonhomme et sa mauvaise foi perpétuelle avec un côté manipulateur dans la discussion la révélation de sa manipulation photographique ne fut pas une surprise.Le plus drôle est que, pris la main dans le pot de confiture, il essaye de se justifier alors qu’il n’y a rien de justifiable, et qu’il insulte (......... !) ceux qui ont découvert le pot aux roses et qui en sont choqués.
Le comble, le mec il finit dans l’insulte parce qu’on ne l’absout pas de ses péchés qu’il estime véniels parce que monsieur est toujours dans le camp du Bien... parce que pas de gauche, parce que catho, parce que ceci, cela..Le coup des pommes de terre pas arrachées, parce que sous terre, est invraisemblable aussi parce que les patates ont une partie aérienne bien visible, d’où on en déduit que le crétin bobo qui ne sait pas que les patates ont aussi une partie aérienne, ben c’est lui !
Même que ces parties aériennes sont autrement plus imposantes que des petits fraisiers.. Sacré Amaury, quel clown. 
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@arthes
« voudrait » diriger votre volonté
Non, nullement. Je ne cherche à diriger personne et moi encore moins..Je suis plutôt du genre à me laisser emmener par la vague. Mais en toute lucidité.
Des démons oui il en faut. Mais pas trop hein..
C’est William Blake qui a écrit des choses remarquables sur les démons. Dans son Mariage du Ciel et de l’Enfer.
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Bonjour,
juste une précision :
’Dubito ergo cogito, cogito ergo sum, sum ergo Deus est.’(du latin : ’Je doute donc je pense, je pense donc je suis, je suis donc Dieu est/ existe.
Si on veut parler de Descartes la phrase entière est à considérer.
Pour ma part je vois désormais cela comme un koan : par quel mystère suis-je autorisé à douter, et qui est ce « je » ?
L’identification de la pensée à la conscience est un fait mécanique que peu remettent en question. C’est l’intervalle entre la pensée et la conscience qui est mis en évidence ici par le doute, ce qui ouvre la porte à l’être (je suis), puis à l’absolu.... Une expérience plus qu’une réflexion.
Bonne continuation.
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@Hermes
C’est un parfait résumé de la pensée de Descartes.
Mais Descartes ne montre-t-il pas une contradiction de taille en excluant la faculté de croire de ses définitions de la pensée (ne conservant que son contraire, à savoir la capacité de douter) puis en ajoutant à sa thèse jusque là strictement logique l’existence de dieu qui relève de la sphère de la croyance ? Voilà mon problème. Personnellement, je m’en tiens à la définition cartésienne et j’en tire la conséquence logique que « croire » relève d’une sphère autre que la pure pensée. Ergo « je crois donc j’existe ».
En raisonnant par l’absurde, je parviens au même résultat : si je perds toute confiance, je n’existe plus (et même, conséquence des plus fâcheuses : si je ne me sens plus exister, je mets ma vie en péril). Il faut donc croire pour exister.
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@arthes
Vous me dites « C’est quoi, Dieu ? Je pense qu’il est important de se mettre d’accord sur cette idée. »
Je pourrais vous répondre « dieu seul le sait » mais je suis athée. Et puis vous répondez vous-même en disant que dieu est une idée. Quand Nietzsche a dit « dieu est mort », il devait aussi parler de l’idée de dieu et non de dieu lui-même. En effet, pour que dieu meure, il faudrait d’une part qu’il soit un jour « né » et d’autre part qu’on ait eu la preuve de son existence.
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@arthes
Je publie mon commentaire au bon endroit :
Je lance un début d’idée : « je crois donc j’existe » entraîne un « je crois en dieu donc il existe ». Dieu est un avatar de l’être pensant dans sa dimension existentielle.
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Assez d’accord... croire bouche les trous de notre ignorance et fait galets pour traverser le gué... mais certains croient au point de prendre leurs illusions ( ou croyances, je ne vais pas développer !) pour un but, un chemin, une destinée, une mission...bref des cinglés qui en arrivent au meurtre...quand ils se croient indispensables...
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Oui il faut définir « Dieu », « Exister », et « Croire »
Par exemple « exister » est il simplement « être possible, non contradictoire » ou « apparaitre, agir »
Dieu en tant que principe admissible ou non est autre chose que le dieu révélé qui parle tel ou tel langage.
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Il y a une façon très simple de savoir si Dieu existe et qui il (elle) est :
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@arthes, les coups de fouet c moi qui les donne, non mais !
Pour la réponse, j’ attend les autres, mais je vois que ça t’ intéresse, je croyais que tu étais croyante et donc que tu avais la réponse !
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@Arthes,
Tu te doutes bien que ce n’ est pas moi, simple (et compliqué) petit terrien qui peut avoir la réponse, je me ferais lyncher illico !Par contre, et là tu me vois venir, il y a dans cet univers, des gens, des êtres, des entités qui sont plus à-même de répondre à cette question éternelle qui fait les choux gras de l’ humanité depuis ses débuts : j’ ai nommé les zitis !
Pour les Ummites, (si tu reconnais qu’ ils existent) , Dieu n’ existe pas, seul Jésus a existé.
Chez les Annunakis, (ce qui fait plus sérieux), il n’ est pas fait mention de Dieu non plus !Il reste une soixantaine de races extra-terrestres répertoriées, tu dois bien pouvoir en trouver une qui puisse se prononcer sur la question, tu vois ce n’ est pas impossible ! Faut juste être motivé et avoir le temps. Mon opinion est que Dieu n’ existe pas, car aucune race extra-terrestre n’ en parle.
Seuls les terriens parlent de Dieu, qu’ ils ont confondu avec leurs créateurs bien réels eux, en chair, en os, ou de pure énergie, rien à voir avec nos délires purement anthropiques et endogènes !Mais évidemment si tu penses que nous sommes seuls dans l’ univers....
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Penser pour être et non croire pour exister —
L’enfoulardement volontaire sert de prothèse narcissique pathologique, lequel trouble de personnalité nuit à la cause des femmes.
Suite
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Exister c’est (se) penser... ok ! mais pour être quoi ? Réponse : je suis ce que je pense être ; si ce constat est une conclusion, alors l’affaire est close, quoiqu’il soit néanmoins encore possible de se demander en quoi consister la pensée et son contenu, l’un étant indissociable de l’autre ; sans un contenu la pensée ne peut se manifester, même si je m’identifie à un penseur qui pense, cette démarche est encore une pensée, de là à percevoir que le penseur et la pensée sont une seule et même chose il n’y a qu’un pas qu’il nous faut franchir sous peine de continuer à prendre des vessies pour des lanternes.
Le domaine de la pensée est le champ du connu, l’oublier est notre drame commun à tous, l’humanité est UNE, y compris dans son inconscience des limites de la pensée.
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Comme il est dit en début d’article, le mot « pensée » dans la démonstration de Descartes recouvre bien autre chose que le raisonnement, et ce mot porte à confusion à mon avis :
« Descartes introduit dans la langue française le mot de »conscience« qui faisait en son temps figure de latinisme, en définissant comme pensée tout ce qui est conscient, la volonté, l’imagination, la sensation même ».
« Descartes n’a jamais écrit, en aucun texte ’’Cogito, ergo sum’’
Jean Marie Beyssade
Il y est bien possible que l’on ait mis pas la suite »sur le dos« de Descartes bien des conceptions de l »individualisme qui n’étaient pas dans sa pensée, St Augustin déjà se situait sur le plan de la conscience réfléchie, on a vu en lui un prédécesseur, mais le point de vue est tout autre.
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@Decouz
Je suis d’accord avec vous, de même « ego » est un vocable relativement récent.
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"exister, c’est être en relation d’interdépendance rapprochée avec le monde et les autres êtres ;
«
Eitre, exister, sont des états qu’on peut qualifier de naturel et qui ne posent pas la question de lui même ou d’autrui, seule la pensée le permet.
»J’existe, donc je suis« est avant tout une relation de causalité, qu’on peut écrire »j’existe, par conséquence, je suis« . C’est une relation circulaire où la conséquence renvoie à la cause et la cause à la conséquence, etc... Telle quelle, cette relation n’est pas évolutive. Mais qui exige qu’il y ait une division de l’être pour lui donner une dimension spatio-temporelle. sans cette condition de dimension spatio-temporelle, la pensée, la conscience ne peut émerger. C’est impossible !
C’est seulement à ce moment là que se pose la question de sens de son existence et des conditions de celle-ci. C’est uniquement à partir de là qu’on peut dire comme vous » exister, c’est être en relation d’interdépendance rapprochée avec le monde et les autres êtres « Mais on est déjà entré dans la complexité du raisonnement, de la logique causale !
Bref, de mon point de vu, il y a inversion logique entre votre premièrement et deuxièmement, car la pensée vient de l’être, mais l’être ne tient pas de la pensée, puisqu’il en est le créateur.
En logique causale, du moins celle que je défend, l’être n’a de choix que des finalités, mais pas des moyens, ces derniers dépendent uniquement de la logique causale et d’elle seule. l’expression »la fin justifie les moyens« est donc inexacte, ne fonctionne que sous certaines conditions, soit, que l’être dispose de divers moyens pour atteindre son but.
La phrase exacte étant alors »la fin nécessite les moyens" où, si ces derniers n’existent pas, il faut les créer, les imaginer avec les moyens préexistants, sans cela, soit cela relève de l’utopie, soit du seul imaginaire ou donc, la fin ne peut pas être atteinte.
Ceci est un préalable important pour aller plus loin dans le raisonnement sur l’être.
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