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Accueil du site > Tribune Libre > Je suis juif, français... et je n’ai pas de comptes à rendre (...)

Je suis juif, français... et je n’ai pas de comptes à rendre !

We are not enemies, but friends. We must not be enemies. Though passion may have strained, it must not break our bonds of affection. The mystic chords of memory, stretching from every battlefield and patriot’s grave, to every living heart and hearthstone, all over this broad land, will yet swell the chorus of the Union, when touched again, as surely they will be, by the better angels of our nature.

 
Abraham Lincoln

Devant la tournure des débats, bien des postures peuvent être adoptées. La colère, la résignation, l’abandon, la résistance (le mot est à la mode mais devient souvent un mode de procrastination stérile). Pour ma part, je choisis de m’en foutre. Jusqu’à un certain point.

Je suis juif. Cela étant acquis, bon nombre d’entre vous me reprocheront sûrement de dévoiler cette information comme une arme de dissuasion critique. Ceux là, je veux les rassurer, il n’en est rien, vous aurez tout loisir de vous exprimer sur l’espace de réponse dédiée. Non, la raison est à la fois double et simple.

D’une part, pour éviter à mes lecteurs une fastidieuse enquête (l’est-il ? Ne l’est-il pas ?) et d’autre part surtout, parce que c’est sur ce point que réside l’intérêt principal. Devant la désaffection juive d’Agoravox (ce qui historiquement n’a jamais été considéré comme un bon signe) et la croissance des propos haineux et croyant en l’idéal initial d’un site d’information parallèle, à une époque particulièrement difficile pour les droits et liberté, je souhaite poser une pierre pour l’édification d’un nouveau climat de détente.

A qui ce climat convient-il ? Pas à ceux qui cherchent la paix et la raison. Alors face à cette incompréhension réciproque et dans un esprit de compromis, en tant que juif français (tout en sachant que je n’engage que moi, mais avec l’éventuel symbolisme que certains voudront y voir), je souhaiterais sur ce fil initier un dialogue. Apaisé.

En effet, la confusion règne depuis l’avènement d’une nouvelle diaspora juive, sémantique celle-là. Il y a les juifs, les vrais juifs, les faux juifs, les juifs sionistes, les juifs ultra sionistes, les juifs orthodoxes, les « juifs pour la paix », les juifs grognons, les juifs farceurs ... Ce débordement sémantique qui fait ressembler la communauté israélite au village des Schtroumpfs se réduit, hélas, au profit d’un radical commun navrant qui est « le rapport à Israël ». Cette acception est d’autant plus lamentable et pernicieuse qu’elle se fait, effectivement, au profit de ceux qui n’aiment pas les juifs.

Cette assertion fait notamment un écho détestable au paradigme récurrent de la double allégeance qui historiquement précède le sionisme et puise donc ses racines profondes dans autre chose que l’antisionisme. La question de la double allégeance est donc bien autre que la figure d’Israël : elle est bien celle du juif vivant dans un pays qui est pourtant le sien et le regard qu’on porte sur lui. Elle se poserait donc quand bien même Israël n’était pas ce cauchemar dont on ne peut se sortir.

Alors ce radical, parce qu’Israël ou parce que juif ? Cette question se pose aussi pour d’autres français, issus d’une immigration plus récente, mais plus sporadiquement, lors des matchs de foot et n’est pas prononcé par le même public (ou tout au moins un public bien plus restreint). Pourtant, cette manifestation traduit elle aussi un attachement à une autre terre, un autre idéal pour partie fantasmé.

Pour ma part, je ne suis pas concerné. J’ai été pro palestinien. Puis pro israélien. Puis je me suis effondré en larmes dans les bras d’une jeune tunisienne, tout juste rencontrée dans un café, qui m’a montré à quel point nos divergences n’étaient pas le résultat d’une tension géopolitique tierce, mais d’une posture que nous avions choisi d’adopter à l’origine.
 
Et depuis, je cherche une vérité qui n’existe ni dans les images de guerre, ni dans le sang des innocents, ni dans la fumée laissée par les chenilles des chars ou les volutes des roquettes, mais dans le sentiment que la volonté de guerre cessera au profit de celle de construire.

A mon sens, notre devoir n’est donc pas de soutenir les uns au profit des autres, une vérité ou un combat. Je ne soutiendrai pas le M4 contre la kalach, ni la roquette contre le plomb durci. Je réclame mon droit à m’extraire de cette logique, à être séparé de ce radical arbitraire. Et ce, je le demande pour tous les juifs de France, qu’ils soient sionistes, ultra sionistes, « juifs pour la paix » ou autre.

Je le demande à leur profit. Que l’on ne fasse plus de procès à un juif de croire en l’idéal séculaire d’Israël, même si c’est un enfer. Ils en ont le droit, de le dire, de le manifester, de le chanter même. Le sionisme a autant de connivence avec le meurtre d’enfant que le fait d’être pro palestinien et de cautionner la même chose. Un tel procédé est donc évidemment malhonnête et se doit d’être endigué. Que sionisme cesse d’être une insulte à force de constante déformation sémantique. Et que par des valeurs positives, on fasse de cet attachement naturel un vecteur permettant d’amener la paix sur cette région tourmentée.

Je le demande à leur endroit. Que les juifs cessent d’attendre les informations provenant d’Israël comme s’ils écoutaient radio Londres. Que les juifs s’extraient, dans leur globalité, de la logique vers laquelle on les conduit du fait de leur attachement, accentuée, mais surtout corrompue par l’hostilité manifestée à leur endroit. Que tous aient le courage et la volonté de ne pas se couper de la communauté nationale, de bien comprendre que cette tentative serait le résultat d’un piège qui se refermerait sur eux.

Ce qui se passe ici et maintenant peut influer sur ce qui se passe là bas. Mais pas par la force, la pression. Pas en menaçant une communauté de représailles si elle ne renonce pas à sa sensibilité et son droit légitime à l’espoir. Cela passera par la volonté de tous, sans exception. La volonté de faire la paix et de servir d’exemple à ceux à qui elle fait défaut.

En attendant ce jour, je revendique ce droit à n’en avoir rien à foutre de tout ça ; et de n’avoir de compte à rendre à personne.


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330 réactions à cet article    


  • clair 26 mars 2009 11:22

    s’il n’en a rien à foutre, ce n’est pas le cas pour tout le monde.


    • Marsupilami Marsupilami 26 mars 2009 11:30

       @ Syrius

      Excellent témoignage, merci ! Et vive le droit à l’indifférence.


      • Syrius Syrius 27 mars 2009 08:00

        Je pense que vous avez énormément de présupposés (comme tout le monde me direz vous) mais qui tirent à chaque fois leur fondement de thèses ultra minoritaires.

        Je vous invite cordialement à élargir vos connaissances et à discuter avec de vrais juifs (pas en tant que vrai juif/faux juif), des personnes, pour voir comment ca fait.

        Ou alors vous pouvez rester prisonnier et conserver cette boule de rage dans le ventre qui vous rongera toute votre vie.


      • Fabien 09 Crazy Horse 27 mars 2009 08:59

        Je pense que Farkanscheltabres s’emporte un peu...

        Je suis souvent pas tendre avec les sionistes, surtout les religieux, mais je respecte les juifs.

        Je crois en l’idéal de la laïcité, et je souhaite donc que chacun soit libre de choisir sa spiritualité dans son pays.

        Malheureusement en Israël cet idéal est resté lettre morte en dépis de l’arrangement convenu au départ, avant Ben Gourion et la déclaration d’indépendance.

        Pourquoi créer un état Juif d’Israël ? C’est quoi au juste ? Comme la république islamique d’Iran ?

        Israël aurait pu être un exemple de démocratie laïque pour tout le Moyen-Orien, un état où juifs, chrétiens et musulmans auraient exercé un même droit de vote. Maintenant, ça n’a plus de sens. Des centaines de millier de musulmans ont été chassés de leur pays et ceux qui restent savent pertinemment que le pouvoir restera aux mains des juifs, dans l’intérêt des juifs.

        Pas étonnant que l’extrémisme monte en puissance. Il n’y a plus que la superstition pour justifier les horreurs commises d’un côté comme de l’autre, et garder ainsi bonne conscience.

        Sauf erreur de ma part, il fut un temps où les pays musulmans étaient les seuls à accueillir les juifs sans mépris et sans les lyncher. Le roi Hassan fit nettoyer le temple que les chrétiens avait souillé et leur interdit de persécuter leurs frères juifs. Il leur donna des quartiers pour qu’ils s’installent. Juifs et musulmans se sont battus et sont morts enssemble lors de la prise de Jérusalem par les croisés.

        Ce temps est révolu. La haine a grandi dans les coeurs et je vois mal comment cela pourrait finir autrement qu’en bain de sang. A moins que quelqu’un sache expliquer aux uns et aux autres que la haine est une illusion ? Que la loi du Thalion a été abrogé depuis longtemps ?


      • Alpo47 Alpo47 26 mars 2009 11:35

        Je pense que l’auteur fait partie de la majorité de la communauté juive, hélas trop silencieuse. Il a donc tout mon soutien.
        Et en même temps, dire "... je revendique le droit de n’en avoir rien à foutre de tout ça..." me choque. Car il s’agit d’enfants massacrés, de droits ignorés, d’insécurité, de haines ... Difficile de comprendre cette conclusion.


        • faxtronic faxtronic 26 mars 2009 11:43

          ben en fait moi je le comprends parfaitement. D une part il ne peur rien y faire et en est nullement responsable, comme tout le monde. On peut se mettre martel en tete on se disat " c est pas bien, c est pas bien", ou bien " c est bien , c est bien" . Et alosr. cela change quoi ? Des tensions supplementaires, alosr qu il y a aucune raisons d en avoir. Que je sache, il n y a que les cons qui de sisent francais ET palestiniens, ou francais ET israeliens. Qu on laisse ce conflit la ou il est. Si l on s entreegorge ici en France n arrange rien, au contraire.


        • Alpo47 Alpo47 26 mars 2009 11:54

          Le monde est dangereux à vivre ! Non pas tant à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui regardent et laissent faire.

          A.Einstein


        • Gasty Gasty 26 mars 2009 12:10

          @ Alpo47

          Je ne pense pas que l’auteur ignore que par le monde, il y a des enfants massacrés, de droits ignorés, de l’insécurité, de la haines et qu’il en soit indifférent.


        • ouallonsnous 26 mars 2009 15:45
          Tout à fait d’accord ALPO47, avec la seconde partie de votre post, mais tout d’abord, il faudrait qu’il déclare, je suis français et fier d’être citoyen de ce pays, qu’il nous parle de sa religion est tout à fait secondaire.

           La France est un pays laïque et cela permet d’avoir les croyances de son choix, choix qui regarde la vie privée et uniquement elle !

          Or, il nous déclare d’emblée, "je suis juif et j’en ai rien à foutre de tout ça" que désigne t-il d’importance par « ça » qui devrait être, à priori, supérieur à tout le reste ?
           
           Il ne fait pas partie des français respectant les lois et les fondements de la république, ce n’est probablement qu’un « provocateur sioniste » de plus qui a réussi à placer son « papier » sur Avox !

        • foufouille foufouille 26 mars 2009 16:16

          moi aussi rien a foutre


        • foufouille foufouille 26 mars 2009 16:18

          @ ouallonsnous
          la france est loin d’etre laique, les subventions aux religions reconnues sont nombreuses
          sans parler des eglises deguisees en monuments historique


        • ouallonsnous 26 mars 2009 16:39

          Tu as raison foufouille depuis l’avénement médiatique de Sarko.
           
          Mais si la France est en proie aux tentatives de liquidation de son systéme sociétal ;, par les valets de l’oligarchie financiére et des théocraties, dont les sionistes, justement, c’est bien à cause de la réussite de ses options laïques, même si elles ne sont pas absolues dans leur applications.
           
          S’y ajoute une certaine tolérance, a surveiller de prés, je le concéde !


        • Romain Desbois 26 mars 2009 23:22

          "La neutralité sert toujours l’oppresseur, jamais l’opprimé" Elie Wiesel

          Si il avait des Agoravoscars je voterais pour votre article.
          Un agoravox d’or


        • Mouche-zélée 27 mars 2009 09:33

          foufouille

          Sans parler des aides financières de la France et de l’Europe + des USA pour qu’Israël puisse s’armer jusqu’aux dents hein ....

          Merci de payer des impôts pour financer ça foufouille
            smiley

          Ce n’est rien que quelques milliards de dollars de vos impôts ...


        • foufouille foufouille 27 mars 2009 10:19

          @ mouche
          le seul truc que je paye est la TVA
          de toute facon, ils font des magouilles dans tous les pays


        • John Lloyds John Lloyds 26 mars 2009 11:45

          Très bon article, avec toutefois une trop forte importance donnée à la sémantique. Si les uns cherchent à amalgamer à tous prix la moindre allusion au sémitisme, les autres pèchent par excès de nuances. Je pense que le problème peut se poser simplement :

          • Etre juif en tant qu’adepte de la religion judaïque, ce qui est un droit fondamental
          • Etre juif en tant que sympatisant de la politique de l’état d’Israêl, pour le meilleur et pour le pire, le pire étant le massacre de milliers de civils innoncents, cloîtrés dans un camp de concentration à ciel ouvert, en tant qu’objets de laboratoire pour armement non conventionnel.
          Le clou du problème étant à mon avis le suivant : Que dire du juif silencieux, celui quine se prononce par sur les agissements de l’état d’Israël ? Qui ne dit mot consent ? On ne les a pas beaucoup entendu, les superstars du petit écran, pendant qu’ils débouchaient le champagne au début des 22 jours ...

          Et vous, l’auteur, vous pensez quoi du massacre de Gaza ?

          • Syrius Syrius 26 mars 2009 12:04

            Je vous répondrai si vous m’expliquez l’importance que vous attachez à ce que je pense de Plomb durci. Est ce par curiosité d’avoir une position émanant d’un autre regard ? Est ce pour me juger ? Est ce pour évaluer la communauté à mon aune ou par mon biais ?


          • John Lloyds John Lloyds 26 mars 2009 12:08

            Je constate que vous excellez dans l’art de fuir la question, votre réponse me suffit.


          • Syrius Syrius 26 mars 2009 12:11

            JL, le sujet de mon article est précisément de détacher la racine "Israël" de l’ensemble juif. Si précisément vous revenez vers moi avec comme seule question " ce que je pense de Gaza " au sein de cet article, vous comprendrez que je me demande si d’une part vous avez compris ce que j’ai écrit et, d’autre part, si c’est bien le cas, quelle est votre intention à vouloir nécessairement me faire parler.

            Egalement, et au risque de vous décevoir, vous ne pourrez rien conclure de mon silence. Je m’exprime et j’ai eu l’occasion de m’exprimer en d’autres circonstances, dans d’autres contextes et avec autre chose en tête.


          • Muadib 26 mars 2009 13:18

            N’en voulez pas trop à J.L...

            Il est du genre "binaire".


          • Marsupilami Marsupilami 26 mars 2009 13:28

             @ Syrius

            J’ai une question très gênante à te poser : que penses-tu, en tant que Juif, de l’arrivée récente du printemps dans l’hémisphère nord ?

            Ah merde, Israël se trouve dans cet hémisphère, comme un certain nombre d’autres pays... Je sens que cette affaire de localisation géographique saisonnière va être politisée !


          • paul muadhib 26 mars 2009 17:20

            pas mieux Mr Lloyds john ! 


          • appoline appoline 26 mars 2009 18:14

            @ L’auteur,
            More water, Sir ? No, thank you Magret !


          • Syrius Syrius 26 mars 2009 23:52

            Je ne suis pas daccord avec votre analyse Leon.

            Je rappelle en premier lieu que les termes que j’ai utilisé sont "’idéal séculaire", ou "attachement naturel" des juifs à Israël. Je n’ai même pas parlé de légitimité à la terre.

            Israël est tout simplement l’incarnation éternelle de l’espoir que se transmettent les générations de juifs, qui en avaient bien besoin, à travers les âges. En ce sens, je ne vois pas comment le symbole de l’espoir HELAS cristallisé par Israël et sa situation de manière dramatique, ne se verrait pas attribuer un "attachement naturel".

            Je veux bien éventuellement admettre que le mot attachement peut être, à la lecture de ce qui précède, être substitué par "lien". Mais certainement pas moins.


          • Reinette Reinette 27 mars 2009 00:07


            à JL

            Nous ne sommes pas obligé d’avoir une opinion sur tout. Il faut se détendre !


          • fouadraiden fouadraiden 27 mars 2009 00:16



            mythologie


          • Syrius Syrius 27 mars 2009 08:28

            En toute hypothèse oui (pour la question de la revendication territoriale, pour le reste, je ne peux sonder le fond de votre âme) dans la mesure où, comme je l’ai expliqué, Sion est d’abord un idéal. Cet idéal est incarné dans un pays qui, "incidemment" se trouve être Israël avec les frontières que l’on connaît. En ce qui me concerne, je ne suis pas idéologiquement rattaché aux frontières d’Israël, loin de là. Ceux qui y sont attachés le sont sur le plan éventuellement religieux, mais plus probablement politique.



          • Fabien 09 Crazy Horse 27 mars 2009 09:20

            Les frontières de la "Terre Promise" sont bien plus étendues que l’actuel état d’Israël...

            Je ne vais pas reprocher au juifs d’espérer, les êtres humains de toutes religions (athés et agnostiques compris) le font aussi. Mais ce qui est certains pour moi c’est que l’espoir n’existe pas sans la peur. De là découle toute passion, amour et haine, affection et agression, etc.

            La scène où Dieu offre le pays de Canaan au peuple élu, s’il elle a une quelconque validité, s’est jouée il y a 2500 ans. Entre temps, d’un point de vue ésotérique, on a changé d’ère et les juifs ont perdu le soutien de "Dieu" au profit des chrétiens et plus tard des musulmans. C’est leur droit de persister dans leurs croyances et de conserver leurs traditions. Mais cet espoir de retour est dangereux pour tout le monde et a déjà fait beaucoup de dégâts...


          • Mouche-zélée 27 mars 2009 09:38

            Comique la terre promise, les premières revendications de la Palestine datent de 1881 ...

            C’est loin d’être historique ou même immémorial, elles sont apparues en même temps que le courant sioniste négationniste qui réclame jusqu’à la Jordanie puisque le peuple jourdain traverse ce pays ...

            Et le Jourdain aurait une grande importance religieuse [sic]


          • Syrius Syrius 27 mars 2009 10:53

            C’est précisément ce que j’essaie de vous dire. Sion existait en tant que cristallisation métaphorique de l’espoir du peuple juif, de manière culturelle. L’idéal Sion, religieux, culturel existe sans Gaza, pour la simple raison qu’il existait sans Israël.

            Aujourd’hui il y a identité matérielle. C’est aussi pourquoi il y a plusieurs manières de comprendre le soutien à Israël. L’une d’elle , celle que je comprends, est l’attachement à l’idéal d’espoir Sion, antérieur à plomb durci, à Israël et au projet sioniste. L’un des aspects qui tend à confirmer cette vision est le fait que le chant national israélien soit l’atigva (espoir).

            Toutefois, je ne fais que présenter une des nombreuses visions et j’en ai conscience.


          • ouallonsnous 27 mars 2009 11:19

            Ne pensez vous pas l’auteur que pour y voir plus clair et rendre aux uns et aux autres ce qui leur revient, ce qu’il convient de détacher, c’est l’imposture israélienne de la religion juive.

            Il n’y a pas de racines génétiquement parlant, mais une gigantesque forfaiture menée au plan international par le "gang" sioniste au dépens de deux religions, la musulmane et la juive, pour le plus grand profit des néo-colonialistes occidentaux, anglo-hollando-américano-français et de l’oligarchie monarcho-pétroliére arabe.


          • Emile Red Emile Red 27 mars 2009 11:56

            Il est un fait que je ne me reconnais pas du tout dans votre vision "spirituelle" d’Israël.

            Je ne reconnais pas non plus cette double allégeance. Les seules sources que je reconnaisse sont mon attachement à la nation Française, mes origines Belges et mon identité Juive est bien souvent très secondaire.

            Pour moi Israël n’a aucun sens, ni ancré en moi, ni ancré dans ma famille au plus loin que je me souvienne, jamais je n’ai entendu une allusion d’espoir envers le mythe de Sion, jamais, un de mes aieux alors vivant n’a exprimé cette flamme que vous mentionnez.

            Je considère ce lien supposé, à la lueur d’une culture parallèle que mon entourage a depuis longtemps évacuée, religieux ou dogmatique, élitiste peut-être ou encore communautaire. Je suis Juif parceque j’étais Juif, que je vis parmi les miens et que je vivrai enore ainsi, mais je suis Français par dessus tout et sans aucune équivoque mon appartenance double est celle là, comme on peut être Breton et Français, blond et Français ou artisan et Français.

            Ceci dit, si vous vous autorisez au jemenfoutisme de façade, j’ai un doute quant à vous lire, on sent bien qu’une plaie existe que la raison ne suffit pas à fermer, je présuppose votre indifférence comme un mal nécessaire, une sorte de catharsis.

            Il est vraisemblable que nous serions fortement opposés à discourir sur nos origines respectives, nos liens à notre peuple commun, à notre nation commune, encore plus sur les positions adoptées vis à vis d’un pays qui pour moi reste totalement étranger mais dont le comportement ne me laisse certainement pas indifférent.

            Et mon droit légitime à l’espoir je ne le vois, ne le vis et le souhaite à mes enfants que sur ce territoire où nous vivons, rien de plus, par là même je ne me sens ni menacé, ni privé d’un droit dont je n’ai aucune intention à revendiquer.

            Je me sens libre (encore que ces temps ci ....) de ne pas m’en foutre et d’être et vivre ce que je suis, mais comme vous de n’avoir aucun compte à rendre dans la limite où je respecte d’abord l’Homme.


          • Céphale Céphale 26 mars 2009 12:01

            Puisqu’il n’en a « rien à foutre » et que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, comme disait Jean Yanne, je ne vois pas l’intérêt de cet article.


            • Syrius Syrius 26 mars 2009 13:31

              Parce que Bernard Madoff a investi tout l’argent détourné dans le but d’acheter des parts sociales d’agoravox et paie actuellement des milliers de personnes pour plusser, moinsser et commenter ...

              J’aurais aimé que ce sujet vous parle un peu Dalamix, je l’avais aussi écrit en pensant à vous. Je trouve dommage que vous me haïssiez (je reprends vos mots) sans même me connaître.


            • andré 27 mars 2009 11:50

              Très juste Céphale, Syrius se présente comme un disciple de Gandhi, un disciple qui a mal aux pieds, un marcheur qui a décidé de poser le sac. Le repos du pacifiste ne me fatigue pas en autant que le pacifiste en question n’utilise pas un porte-voix pour crier à ceux qui continuent la marche : "Moi, je déchausse et je n’en ai rien à foutre de tout cela". À tout prendre, un pacifiste assis c’est mieux qu’un guerrier debout. Il suffit juste que ce pacifiste assis, juif ou non juif, là n’est pas la question, ne soit pas trop crève-tympam. Shuttttt ! Bon repos, Syrius...


            • Jojo 26 mars 2009 12:08

              Il est intéressant de noter que votre position rejoint celle d’un autre agoravoxien qui lui (contrairement à vous est clairement opposé à la politique israélienne), mais qui demande aussi qu’on foute la paix aux juifs de la diaspora et à ceux de l’Hexagone en particulier.

              J’ignore si je me trompe mais j’imagine que ce point commun entre vous deux est révélateur de pressions et surtout de sollicitations étouffantes et variées venant des évènements eux même au Moyen-Orient, mais également des ultras de tous bords.
              Les antisémites trop heureux de disposer d’un bouc- émissaire tout désigné assurément, mais aussi les sionistes extrémistes voulant pousser à tous prix un maximum de personnes à faire la âaliya et qui ont donc clairement intérêt à ce que la situation devienne (ou du moins paraisse), de plus en plus invivable pour les juifs en Europe.

              Ne céder ni à la haine ni aux officines, mais aussi déjouer les pièges du repli communautaire et ceux nombreux pouvant favoriser des conflits qui n’ont rien à faire dans votre pays. Me semble une position des plus honorables.

              Certains le feront activement en jouant aux pompiers, d’autres comme vous auront le droit de le faire simplement en ne rien faisant d’autre que vivre leur vie avec leurs valeurs, dans leur pays. Merci pour votre témoignage.


              • Céphale Céphale 26 mars 2009 13:12

                En France, beaucoup de gens se considèrent juifs par tradition. Certains revendiquent ce qualificatif, alors que d’autres n’y attachent pas d’importance.

                Plus intéressante est l’attitude des autres à leur égard. Quand on parle d’un juif, surtout dans une famille bourgeoise, certains sont admiratifs, d’autres sont gênés. Peu sont indifférents. Je crois que cette curieuse attitude est l’une des principales causes de la paranoïa dont souffrent beaucoup de juifs. Ils s’imaginent que tout le monde a les yeux braqués sur eux. Ce n’est naturellement pas le cas des corses, des basques ou des bretons. Vivement que ça finisse !


              • ouallonsnous 26 mars 2009 15:56

                Ca finira, Céphale, quand ces pratiquantt d’une religion qui les aliéne et les coupe de leurs contemporains, déciderons que cela suffit d’être contre tout ce qui est pour et pour tout ce qui est contre, contre les autres bien sûr !

                Ce jour là, ils commenceront à s’intégrer . Avant cela, il n’y aura pas de paix possible !


              • Mouche-zélée 27 mars 2009 09:44

                ouallonsnous

                Le souci c’est qu’Israël remet en question le droit de vivre à l’étranger de tous les autres Juifs .
                Si ce n’est pas une religion mais une nationalité, il faut qu’ils fassent les démarches légales pour se faire naturaliser, avec la politique d’immigration de Sarkozy ça va être compliqué .....

                Mais c’est déjà légiféré : "En 1870, un ministre français d’origine juive a la mauvaise idée de donner la nationalité française aux Juifs algériens (qui étaient des autochtones) et de la refuser aux Musulmans. Le nombre de Juifs français est multiplié par 4, mais ce décret provoquera un siècle plus tard l’exode des Juifs algériens au moment de l’indépendance."

                Dans le texte original


              • grosdada 26 mars 2009 12:20

                C"est fou !!

                Est-ce que vous avez vu un titre d’article du genre :"Je suis serbo-croate, et musulman, et n’ai de comptes à rendre à personne" ?

                On se contrefout que tu soit juif mon pote, et même français !! Et on ne t’a rien demandé je crois.

                Faut arrêter la parano.

                Il est temps de faire ta révolution Copernicienne : Non, le monde ne tourne pas autour de toi ni des juifs français, c’est toi et les juifs français qui tournent autour de lui, comme tout le reste.


                • Annie 26 mars 2009 12:25

                  Bon article bien argumenté. j’espère que vous serez entendu.


                  • abdelkader17 26 mars 2009 12:31

                    Je pense que vous sous estimez le rôle de quelques organisations sionistes Française qui amalgame juif et soutien inconditionnel à l’état d’israel, quand le crif dit que 95 % des juifs français soutiennent les actions de l’armée et des politiques israéliennes c’est non seulment criminel mais antisémite, c’est enfermé le juif dans une identité unique, le renvoyer à une condition tribale, ce qui n’est certainement pas le cas.
                    Les médias ont un rôle pour le moins dangeureux dans cette affaire,qui à déjà donné la parole aux militants de l’ujfp, personne, de nombreuses voix juives sont critiques du désastre des politiques repressives de l’état d’israel, ce qui peut se publier de plus critiques dans des organes de presse tel haaretz en Israel est tout simplement impossible ici.
                    Le meilleur moyen d’entretenir l’antisémitisme est de continuer dans cette voie, lorsque monsieur Péant écrit un livre sur les dérives de Bernard Kouchner il finit une fois de plus pour une phrase dans un ouvrage entier par être taxé d’antisémite, tout comme l’ont été Pascal boniface, Tarik Ramadan, Edgar Morin et bien d’autres .
                    Mr Adler allant même jusqu’a traité mr Rony Braman de traite juif par ce qu’il ne partage pas son point de vue sur les rapports Israelo palestinien.
                    Il est indispensable que la communauté juive se reveille pour son propre salut.
                    cordialement.


                    • sisyphe sisyphe 26 mars 2009 13:14

                      Personnellement, que vous soyez juif.... je m’en fous. 

                      Je n’ai jamais jugé les gens par rapport à leur engagement religieux, ni par rapport à leur origine géographique, ethnique, sociale, familiale...

                      Je les apprécie en fonction de leur appréhension du monde, de leur rapport aux autres, de leur sens de la justice, de leur humanisme, de leur fraternité, de leur condamnation de l’iniquité, de l’injustice, de la violence..

                      Donc, pas question pour moi d’accepter sans broncher ceux qui cautionnent les massacres, les tortures, les guerres, les injustices, l’oppression, l’iniquité ; de les laisser "chanter" ; qu’ils soient juifs, islamiques, cathos, papous, yorubas, zoroastriens, raeliens, ou athées...

                      Je pense que vous posez mal le problème, mais je suis d’accord avec vous pour être du côté de la tolérance, de la paix...mais .... pas de liberté pour les ennemis de la liberté...


                      • Syrius Syrius 26 mars 2009 13:35

                        Mais pour quel résultat ? Je pense que la logique de l’affrontement idéologique a fait long feu. Il faut lui substituer celle de la volonté d’apaisement. Sauf à croire qu’en étendant l’incendie, on en éteindra la source faute d’oxygène...

                        Et sysyphe, la liberté a des acceptions infinies, reste à savoir qui s’en prévaudra le mieux...


                      • Jean-paul 26 mars 2009 14:22

                        @sysiphe
                        Incroyable commentaire pour un adorateur du dictateur Fidel Castro .


                      • foufouille foufouille 26 mars 2009 16:23

                        @ jean-paul
                        commentaire normal d’un emmigre


                      • Kalki Kalki 26 mars 2009 13:14

                        Moi je vais vous dire je suis avant tout humain, rien d’autre entre en considération.


                        • Syrius Syrius 26 mars 2009 13:23

                          et à votre avis, ce n’est pas très précisément ce que mon texte essaie de dire ?


                        • Kalki Kalki 26 mars 2009 13:45

                          Bah oui.

                          Larticle parle de l’ethnicitié en prenant un particulier mis en exergue, et vous et moi individu on se réclame de quelque chose d’autre et plus grand, et peut etre pas d’une éthnie.

                          C’est peut être la méthode qui n’est pas la bonne, ni réductionniste, ni globalisante, ni holistique.

                          sinon c’est un bon article.


                        • foufouille foufouille 26 mars 2009 16:25

                          @ archi
                          les patates c’est meilleur


                        • foufouille foufouille 26 mars 2009 18:40

                          archi
                          beurk et re-beurk ............
                          sans viande ? et graisse ? quelle horreur !!!!!!!!!!!!!!


                        • Emile Red Emile Red 27 mars 2009 12:09

                          Haddock ce n’est pas la pâte à trace que vous aimez ?


                        • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2009 13:18

                          @L’auteur,

                          "En attendant ce jour, je revendique ce droit à n’en avoir rien à foutre de tout ça ; et de n’avoir de compte à rendre à personne"

                          J’approuve si vous êtes devenu athée. Pas dans le cas contraire. Je dirais bienvenu dans le club.
                          Je peux le dire, je n’ai pas de religion, ni partis. 
                          Sinon, ce serait approuver Le Pen qui réitère sa déclaration encore toute récente. Il a choisi son camp. C’est clair.
                          En fait, on ne peut-être à la fois, dedans et dehors.


                          • Syrius Syrius 26 mars 2009 13:28

                            Selon vous, mon appartenance à la communauté juive me condamne nécessairement à prendre position ?
                            Pourriez vous m’indiquer laquelle que je puisse répondre à l’instant à cet impératif ?


                          • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2009 13:31

                            @L’auteur,

                             Je croyais que c’était clair.
                             Je n’appartiens à personne qu’à mon esprit.
                             C’est plus clair ?  smiley


                          • Syrius Syrius 26 mars 2009 13:41

                            En fait il y avait deux manières de comprendre votre première phrase. Je vous remercie d’avoir pris le temps de la clarifier. Et maintenant que je comprends son sens, je vous remercie.

                            Ceci dit, être juif comporte également de très nombreuses acceptions, il y a un nombre considérable de références qui font de vous un juif auquel s’ajoute, évidemment, le sentiment et l’acceptation de l’appartenance.

                            Ma mère m’a dit il y a quelques années que même si je ne me sentais pas juif, je serai forcément, un jour, juif pour quelqu’un. En ce sens, parce que cet héritage existe et que, confronté à certaines réalités, j’ai du faire cette assertion mienne, je suis juif.

                            Maintenant tout le reste (croyances ésotérique, idéologiquement, politiquement, philosophiquement) il est clair que je suis demeuré "libre" de les adopter et qu’elles ne correspondent pas en tant que telle à la culture juive. Avec la nuance (importante) de l’environnement.

                            Etre juif fait partie de mon identité, mais seulement sous une certaine acceptation. Ma réponse vous paraît elle plus valide ?


                          • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2009 13:52

                            @Syrius,

                            Sur une autre antenne, je me suis renseigné très récemment sur ce qui fait un Juif ou ne le fait pas partie. Qu’est-ce qui diffère d’un autre citoyen. Est-ce écrit sur la carte d’identité ? Vous êtes français, donc, une carte d’identité « française ». Je déconne, déjà ?

                            Votre réponse confirme ce que j’ai appris, moi, candide en la matière. La passassion du « message » transmise par la mère et non pas par le père, parce que ce n’est pas sûr, il pourrait sortir du cercle familial trop facilement.

                            « de très nombreuses acceptions ... l’acceptation de l’appartenance »

                            Donc, ce qui veut dire qu’on ne peut pas se rebeller ?
                            Une assertion tête baissée ? L’acceptation va jusque où ?

                            J’ai dû accepter de devoir travailler pour vivre honnêtement, de ne pas tuer, de respecter mon prochain, de ne regarder Mad Max que comme un film et rien d’autre.

                            Voilà mes questions ? Et je crois que là réside le fond du problème. L’antagonisme entre être soi et devoir faire semblant ou non avec ce qu’on entend sans prendre parti.


                          • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2009 16:36

                            Shawford,

                             J’ai reçu la réponse sur un autre fil "Normal les hautes instance du lobbying ont demandé un cessez le feu à leurs soldats. Il faut qu’Israël se rachète une image et que ses amis fassent oublier le mieux possible la propagande de ces derniers mois qui a été contre productive. Jamais les citoyens de tous les pays ne se sont autant renseignés sur la Judaïté et sur Israël." 
                             Le monde est fait de choses qu’on voudrait bien pour soi, mais qu’on n’assume pas dans les fondations. smiley


                          • Olga Olga 26 mars 2009 17:30

                            Bonjour l’Enfoiré,
                            C’est Syrius qui vous a dit cela : "Normal les hautes instance du lobbying ont demandé un cessez le feu à leurs soldats...." ? 
                            Si c’est lui, il y a comme une contradiction avec son titre : " je n’ai pas de comptes à rendre ! " 
                             smiley 


                          • Syrius Syrius 26 mars 2009 17:34

                            Je n’aurais pas fait un tel non sens... surtout que cette "information" me semble devoir être prise plus qu’au conditionnel...

                            L’enfoiré, Shawford, je ne peux vous répondre avec précision, d’autant plus que je ne comprends pas le sens de votre question (et que je suis encore au bureau...).

                            Pourriez vous la reposer clairement ? Je me ferai un plaisir d’y répondre si je le peux.


                          • Syrius Syrius 26 mars 2009 18:04

                            @Olga : Je n’ai certainement rien dit de tel, l’enfoiré doit se référer à quelqu’un d’autre.
                            @ l’enfoiré et shawford : je regrette, mais je ne comprends pas très bien la question à laquelle vous souhaiteriez que je réponde. Pouvez vous éventuellement la reformuler ? Certaines références doivent sans doute m’échapper.


                          • COLRE COLRE 26 mars 2009 18:10

                            Olga, je pense que l’Enfoiré fait allusion au blog de la Mouche qui l’a briefé à sa manière… smiley


                          • Syrius Syrius 26 mars 2009 18:38

                            Shawford, je vais tenter une courte réponse en espérant ne pas passer à côté de votre question.

                            Mon message part de l’idée très répandue que les juifs doivent avoir à se positionner sur le conflit au P.O.

                            Soit par pression interne (la question des "vrais juifs" et des "faux juifs" existe en dehors, mais aussi au sein de la communauté ; j’ai été taxé de mauvais juif de gauche il y a quelques années avant de prendre clairement mes distances).

                            Soit par pression externe, c’est à dire ou bien au fait que l’on s’attende nécessairement à ce positionnement (ex : Dalamix -> tous les juifs sont sionistes et je hais tous les sionistes (en très gros, mais c’est exactement l’idée). Ou bien par culpabilité présumée (parceque tu es juif, tu dois te déclarer : sioniste ou pas sioniste, lever l’ambiguité pour être accepté).

                            Je veux donc bien dire : les juifs sont des hommes comme les autres qui n’ont pas à subir ce genre de pression (ni en interne, ni en externe) et c’est pour cette raison que j’appuie sur les deux punchlines " je veux le droit de ne rien en avoir à foutre" et "je n’ai de compte à personne". Cela traduit d’une part ma volonté de liberté de conscience (le droit d’être pro/anti/ou rien à foutre) et surtout mon droit à la tranquillité de conscience (pourquoi devrait-on immédiatement me demander quelle est ma position sur le conflit ? Peut-on me foutre la paix ?).

                            Bien sûr, j’ai le droit de cacher le fait d’être juif. C’est relativement facile et c’est vrai que ça arrange pas mal (j’ai notemment le souvenir d’une soirée où j’ai fait une blague que j’ai du expliqué par ma judaité sans faire attention que mon interlocuteur venait du fin fond des pays de l’est et avait été élevé dans une congrégation religieuse extrêmiste. Pas la peine de vous raconter comment s’est finie la soirée). Toutefois, j’ai aussi le droit de faire mention de mes origines culturelles qui m’enrichissent et font de moi l’individu unique et libre que je suis, en tant que partie de mon environnement, sans avoir à en subir un contrecoup.

                            Bon, j’ai quand même une chance sur deux (facile) d’être tombé à côté, mais dans le cas contraire, j’espère que cela aura répondu à votre question.





                          • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2009 19:06

                            Sirius,

                            Courte réponse ? Je dirais heureusement qu’elle est courte. smiley

                            Shawford, et on ne s’est pas consulté pour l’exprimer, a bien poser la question.

                            Un esprit qui se dit libre de toutes contraintes, qui regarde en lui pour répondre aux questions sans préalables ni préjugés.
                            Si vous allez voir mon « A propos » vous verrez que c’est très bien explicité.
                            Si je comprends bien vous nagez actuellement entre deux eaux. En cherchant à retrouver une rive.
                            C’est un bon début. A mon âge, je reste à me questionner. Mais pour ne pas se noyer, il faudra passer à l’étape suivante et choisir.
                            Il n’y pas une honte quelconque à être ce que l’on ressent et oser ouvrir la bouche ou le bec quand on ne se sent plus dans le bon bain. C’est ça être homme.
                            L’ambiguïté restera sans ce principe de précaution vis-à-vis de soi-même et des autres.
                            Être bien dans sa peau, peut exister en dehors de toutes contraintes identitaires.

                            « Dieu existe, sinon la vie serait vide de sens » découvre-t-on parfois.
                            Infantile, cette présomption. Être athée puisque dans ce cas, il faut en parler, peut aussi rendre heureux. Mais il faut le décider. Désolé de revenir à la source du problème.
                            Cacher qui on est, est non seulement idiot, mais enfantin. Il faut l’assumer et répondre aux critiques si elles existent.
                            On ne veut qu’une fois, alors, si on doit mettre un masque pendant toute sa vie... smiley


                          • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2009 19:07

                            Olga,
                             Non ce n’est pas Surius.


                          • Annie 26 mars 2009 19:11

                            Choisir c’est aussi exclure.


                          • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2009 19:12

                            "On ne veut qu’une fois", cette fois je change de clavier.
                            Désolé.... c’est....
                            "On ne vit qu’une fois"... smiley


                          • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2009 19:17

                            Annie,

                             Par quelques côtés, bien sûr.
                             On ne peut être amis ou copain ou ennemi, avec n’importe qui. Ca je l’ai compris, il y a bien longtemps.
                             Ce n’est pas de l’exclusion totale, c’est de l’auto-protection, tout simplement.
                             De l’info implicite. Le pluralisme d’idées, je suis un fan.
                             C’est bizarre tout de même que, comme je l’ai dit ailleurs, mes meilleurs copains sont mes antidotes.
                             C’est plus clair ? smiley


                          • John Lloyds John Lloyds 26 mars 2009 19:54

                            Moi je crois que le problème est plus simple qu’il n’y paraît : si syrius a autant de mal à cracher sa valda, c’est qu’il veut se conserver l’ambiguité de se positionner selon les circonstances sur la sphère bipolaire de l’identité juive, au nord le religieux, et au sud la très solidaire chaîne communautaire dont l’extrémité est Israël.


                          • Syrius Syrius 26 mars 2009 20:05

                            Ou alors j’assume parfaitement cette position que vous ne parvenez simplement pas à envisager.

                            La preuve : ma mère, à la lecture de cet article a refusé de me cuisiner mes gefiltefish :(


                          • L'enfoiré L’enfoiré 26 mars 2009 20:10

                            Syrius,

                             Voilà, tu as grandi d’un coup. Tu as fait le premier pas. Tu as coupé le cordon ombélical. 
                             La nourriture, même pas Kasher, ça se mange aussi. C’est même pas mauvais du tout. 
                             smiley


                          • Olga Olga 26 mars 2009 20:16

                            @Colre
                            Je ne comprends plus rien de ce qui se dit dans ce fil... smiley

                            @L’enfoiré
                             Alors, qui citiez-vous et quelle conclusion faut-il en tirer par rapport à l’article de Syrius ?

                            @Olga
                            Ma pauvre tu ne captes pas grand chose ce soir... 

                            Quoi, j’ai le droit de me faire passer des messages... smiley 


                          • John Lloyds John Lloyds 26 mars 2009 22:32
                            Syrius, même si je vous reconnais une certaine noblesse d’esprit à venir défendre une position très délicate, je pense que vous êtes un mystificateur. Vous avez, d’après ce que vous dîtes, manipulé le problème de l’identité juive dans toutes les diagonales, perdu des amis à cause de cela, et de votre montagne de réflexion ne sort même pas une souris, mais une sorte d’insecte hybride et indéterminé. Plus de 200 commentaires au total, de votre part quelques réponses dans l’ensemble laconiques ou moralisantes, et le centre du sujet, l’identité juive, non seulement ne s’éclaircit pas, mais devient un véritable mystère (merci Olga de l’avoir souligné).
                             
                            Puisque la discussion doit se baser sur votre laconisme, je commencerais par dire que dans votre rapport à la communauté, vous n’assumez pas. Vous dîtes : « Que l’on ne fasse plus de procès à un juif de croire en l’idéal séculaire d’Israël, même si c’est un enfer », et pourtant vous dévoyez quand on parle de Gaza. Evidemment, je comprends que ça vous gêne, mais pensez-vous sincèrement que dans l’appel à la paix et au dialogue que vous faîtes, il suffit de mettre Gaza sous le tapis, et, pour vous résumez, de dire simplement « je m’en tape » ?
                             
                            On reconnaît facilement votre talent à manipuler l’ambiguïté dans ces termes : « le sujet de mon article est précisément de détacher la racine "Israël" de l’ensemble juif ». Où vous situez-vous pour dire cela ? dans le communautarisme ou le religieux ? Jusqu’à présent, j’avais toujours cru que la racine de l’ensemble juif, c’était l’ancien testament, ou plutôt sa variante, la Torah, est-ce à dire que vous considérez que la « racine Israël » est une sorte de pièce de trop ? Dans ce cas, vous conviendrez qu’il y a une contradiction avec votre précédente affirmation : « Que l’on ne fasse plus de procès à un juif de croire en l’idéal séculaire d’Israël, même si c’est un enfer » ?
                             
                            Tout ceci pour dire que votre objectif : « Je pense que la logique de l’affrontement idéologique a fait long feu. Il faut lui substituer celle de la volonté d’apaisement » est de votre part une imposture qui prétendrait apporter la paix, mais sans définir réellement l’identité juive, de manière à pouvoir isoler le problème Israël comme étranger à ladite identité.

                          • Syrius Syrius 26 mars 2009 23:44

                            @JL (warning : réponse longue et horriblement compliquée, j’espère avoir été suffisamment clair pour ne pas vous perdre en chemin)

                            Je suis entièrement d’accord avec vous sur le fait que tout cela est à la fois bien compliqué et pour un résultat infime. A ma décharge, je vous avoue que le fait d’avoir envisagé résoudre en un seul message de 40 lignes le problème de l’identité juive, l’antagonisme des pro et anti sionistes et par ricochet, le conflit au P.O était finalement un peu ambitieux. Mon prix nobel de la paix devra attendre.

                            Blague à part, ma volonté ici est simplement d’accorder, de m’accorder, un moment de pause pendant lequel j’ai envie de projeter mes envies, mes espérances, dans des mots et de les partager avec des gens. Et de voir ce que ca donne.

                            J’ai voulu faire ca ici, sur agoravox, lieu qui me donne des frissons à la lecture. J’ai écrit ce texte en une petite heure, je l’ai relu. Je me suis dit que j’étais sans doute idiot de faire un truc pareil, ici, maintenant. Pour un premier article, sans perspective... J’ai juste voulu voir. J’ai vu. Rien n’est perdu. Les gens sont curieux, certains sont juste plus pessimistes que d’autres. Il y a les irréductibles qui ne veulent pas changer leurs axiomes, mais ils sont bien peu nombreux en définitive.

                            Il y a aussi les incrédules qui demandent à croire, dont j’ai l’impression que vous faîtes partie. Vous flairez le tour de passe passe. J’aimerais vous donner tort avec certitude. Je vais me contenter de tenter de répondre sincèrement à vos interrogations. Peut-être y verrai je moi même plus clair.

                            Sur Gaza. Il y a plusieurs raisons pour laquelle je ne souhaite précisément pas m’exprimer, particulièrement ici :

                            - d’une part parce que, et je vous le répète, ce n’est pas le lieu pour en débattre.

                            - d’autre part, parce que je n’ai pas forcément envie de parler de Gaza. Je n’ai pas, personnellement, de compte à rendre concernant Gaza. C’est l’objet du texte que je viens d’écrire.

                            - ensuite parce que comme je vous l’ai dit, Israël et Gaza sont loin d’être mes préoccupations principales

                            - enfin, c’est un sujet qui, quoique vous en pensiez est d’une complexité épouvantable, que je n’ai plus de dialectique binaire à laquelle s’est substituée une dialectique de rééquilibrage. Sans compétence véritable, je me défends de parler de ce que je ne connais pas et vous me comprendrez, ne participerait pas au lynchage de l’un ou de l’autre. Je refuse de rentrer dans la politique du tout / tout.

                            - enfin bis, c’est un sujet que j’ai désormais du mal à défendre avec autant de convictions qu’à l’époque étant donné les conséquences humaines que ce sujet a eu sur moi.

                            Pour le reste, bien évidemment que je ne m’en "tappe pas" disons pas plus qu’autre chose (vous voyez ce que je veux dire ?). Et bien évidemment que ces situations dramatiques rentrent en compte dans l’amour et la passion que nous portons, on va dire "respectivement" ou "conjointement" selon la posture qu’on décide d’arborer envers ceux qui sont là bas. Je pense qu’il faut d’abord mettre cette passion au profit de ceux qu’on aime qu’à l’encontre de ceux que l’on hait. Mais je pense que ce sera la dernière étape. Donc pour le moment et parcequ’il n’est pas encore possible de discuter avec des gens qui ont intimement cette logique, je préfère dire que je m’en fous. Je suis désolé, c’est encore très opaque... Mais je crains que c’est le mieux que je puisse faire.

                            Je vais vous décevoir pour le second point, je pense vraiment que la racine juive se trouve dans l’ancien testament. Dieu a une représentation trop patriarchale, trop dure, alors que c’est la mère qui fait la lois chez les juifs. De plus, ils sont beaucoup trop bordéliques pour qu’on les reconnaisse là dedans. Il y a un ensemble, oui. Composé des restes des textes saints, d’une certaine recherche d’idéal, de la shoah, des histoires de l’est, du folklore, de la bouffe un peu lourde, des schémas sociologique sérieusement ancrés dans la tête des parents juifs (avocats, médecins, ...) , de l’humour un peu bidon, et ce sentiment de peur qui passe en héritage générations après générations. Vous le savez, en France comme en Israël, une immense majorité des juifs ne pratiquent pas ou très peu.

                            La racine Israël est à part en ce qu’elle n’était qu’une référence, un idéal, avant 1948, aussi bien dans les textes que dans la culture politique juive. Israël est le coeur de la culture juive. Vous devez comprendre que depuis la diaspora, on considère les juifs comme le peuple apartride (en plus d’être déicide). Cet état de fait a entraîné des persécutions qui font que pendant des générations et des générations, les juifs ont capitalisé sur la notion d’espoir, cristalisé par Sion, l’Etat d’Israël, synonyme de protection et d’indépendance (je vulgarise. Je précise que ce n’est pas une "justification" de quoi que ce soit, mais plutôt l’explication qui me semble la plus commune à la position juive). Donc il existait déjà un lien entre Sion et le coeur juif. Mais Sion n’est d’une part pas Israël et d’autre part encore moins sa politique, Gaza, plomb durci.

                            Voilà donc une des grosses difficultés à venir à laquelle je n’ai pas de solution : comment distinguer l’idéal séculaire Sion, religieux, culturel et politique dans la communauté juive "intemporelle" et Israël, pays (entité diront certains) qui connaît depuis sa création un état de guerre permanent... Quand l’un cristallise l’idéal que représente l’autre.

                            Israël revêt donc une terrible dualité pour les juifs. Voila ce que je voulais dire par « Que l’on ne fasse plus de procès à un juif de croire en l’idéal séculaire d’Israël, même si c’est un enfer » .

                            Votre conclusion étant une synthèse des deux premiers moyens, j’espère sincèrement avoir pu vous apporter un autre degré de lecture et de compréhension.

                            Cordialement



                          • John Lloyds John Lloyds 27 mars 2009 01:12

                            Merci pour ce complément, Syrius, qui éclaircit mieux votre position, même si vous avez visiblement des raisons qui semblent vitales pour ne pas parler de Gaza, ce que je respecte. Vous avez mis le doigt sur un point fondamental, que je survolerais rapidement, car il sort du cadre de ce débat.

                            J’ai toujours pensé que les 3 grandes religions étaient fondées sur un malentendu : toutes trois basées sur un livre sacré interprété comme historique. La quête de l’esprit, qu’elle soit religieuse ou initiatique, a pour objectif ce que vous avez souligné, l’intemporalité. C’est l’idée qu’en avait les anciens, par exemple l’Eneide de Virgile, qui concluait : "des ruines de Troie surgira la Rome éternelle".

                            C’est bien le problème de la "Jérusalem éternelle". Basé sur une lecture mythologique, l’ancien testament (compilation disparate de mythologies plus anciennes) prend tout son sens. Il en va de même pour le NT ou le Coran. Mais les dogmes entendent lire leur livre sacré avec des lunettes historiques. Et de ce fait, sombrent dans le temporel. Ce qui a pour effet tous les conflits religieux, et notamment, dans le cas qui nous interesse, ceux liés à la terre promise.

                            Je pense avoir compris votre dilemne, un effroyable grand écart à gérer entre l’irrepressible pressenti de l’intemporalité et les contraintes très terrestres des attendus du folklore communautaire (folklore dans le sens de Frazer). Si tel est le cas, vous avez mon respect, car l’appel du premier vous forcera de fait à régler le second, personne ne peut tenir cette pose très longtemps. J’avais plussé cet article, non pour le contenu, trop brouillon, mais pour la paire qu’il fallait avoir pour se lancer là-dedans. Je vous renouvelle mes compliments, même si le problème reste entier. Merci pour cette conversation.


                          • Syrius Syrius 27 mars 2009 01:31

                            John Lloyds,

                            j’apprécie la profondeur de votre analyse. Je suis loin d’en maîtriser toutes les aspects, aussi je prendrai soin de jeter un oeil attentif aux auteurs, oeuvres et notions auxquelles vous vous référez. C’est, je dois vous l’avouer, un regard neuf que vous m’apportez, mais aussi des repères qui m’aideront sans doute à poser et clarifier (vous avez eu parfaitement raison de souligner l’aspect brouillon de mes développements) ma vision. Je vous retourne en conséquence compliments et remerciements.

                            J’ai désormais une raison de plus pour ne pas avoir voulu parler de Gaza smiley


                          • brieli67 27 mars 2009 03:16

                            MCM c’est le pseudo de quel goy ?


                          • Mouche-zélée 27 mars 2009 09:21

                            @ Olga

                            Pour les propos de COLRE je la remercie de me faire de la pub, et je te donnes le lien du blog incriminé pour que tu cherches très très longtemps les preuves de ses propos .
                            Le blog est déraangeant ça c’est certain, il y a pas mal de sujets qui sont dérangeants, très dérangeants .
                            http://suntzu.vox.com
                            On est capable de me dire içi, "n’importe quoi ton blog" mais personne n’est capable d’infirmer mes propos...

                            @ Mégacef
                            Encore de la pure intox  : " L’enfoiré fait allusion au site de la mouche ou on prétend le lobbying (juif) en action commandée pour paraitre gentil et faire oublier le carnage de Gaza."

                            Démontrez donc à tous içi vos propos où je serai en train de dire "en action commandée pour faire gentil et faire oublier le carnage"

                            Je sais mon blog dérange mais ces menaces sont dignes de grands pacifistes :

                            par snoopy86
                            (IP:xxx.x1.128.55) le 23 mars 2009 à 10H11 				
                            				

                            								
                            				
                            Tenté par un duel La Mouche ?
                            Tes centaines de posts "argumentés" contre mon 45 ?
                            A mon avis tu la raménerais moins....
                            Que de la gueule

                            par Marsupilami
                            (IP:xxx.x6.47.217) le 23 mars 2009 à 10H11 				
                            				
                            								
                            				
                            @ Mouche-à-merde-zélé e
                            C’est bien un gimmick classique des antisémites prudents et peureux que de se réfugier derrière des expressions stéréotypiques connotées mais bien choisies pour faire vrai. Malheureusement pour toi, mouche à merde, je n’entrave que couic à ce que tu racontes ou plutôt je comprends tout, salopard d’extrême-droite. Je t’ai dans le colliimateur et tu vas morfler dur, saloperie. Mais je dois reconnaître que tu as un indéniable talent persuasif. Raison de plus pour te flinguer en plein vol.
                             
                            par mcm
                            (IP:xxx.x9.110.147) le 23 mars 2009 à 10H11 				
                            				
                            								
                            				
                            A ça pour avoir de la promo, vous allez en avoir, mais peut être pas celle attendue !

                            Mais c’est bien commu ce sont les AUTRES les méchants haineux antisémites et menaçants, ha ha ha

                          • Mouche-zélée 27 mars 2009 09:29

                            COLRE

                            Merci de prouver vos propos tirés de mon blog dont vous mettrez le contenu ainsi que le lien actif pour argumenter vos propos .
                            Encore une parano qui est l’arme favorite des gens à cours d’arguments ....
                            Le blog que vous connaissez en est un parmis un dizainne, donc continuez à me faire de la pub, j’aurai des visites rien que pour que les internautes voient que vos propos ne sont confirmés nulle part .

                            Supputations "la charge de la preuve reviens à l’accusation" , hé bien oui, on ne peut pas se cacher derrière la loi Gayssot puis ensuite nier les principes de base qui régissent nos codes de procédure...

                            Le Blog de Tous les dangers menacé des fermeture, de la LICRA et du CRIF par MCM, ha ha ha


                          • Mouche-zélée 27 mars 2009 12:46

                            Shawford

                            Entre mégacef et moncef c’est pas très compliqué à comprendre ...
                            Il faut dire que MCM et Snoopy ont tellement menacé de gens sur l’article original qu’ils ont beaucoup de mal à assumer leurs propos ...

                            Obligés de "signaler un abus" sur leurs propres commentaires pour ne pas laisser trop de preuves (sauf que je sauvegarde chaque page systématiquement quand c’est croustillant)

                            J’attends encore que la LICRA et le CRIF viennent me punir ... [dixit MCM alias Mégacef]
                            J’attends encore le calibre 45 de Snoopy ... [ supers modérés décidément]

                            Donc des moncefs et des snoopy je les ignore et je ne réponds même pas à leurs propos même s’ils s’adressent à moi, je vais plus loin pour démonter leurs contre-vérités .


                          • L'enfoiré L’enfoiré 27 mars 2009 14:13

                            Syrius,

                            Je viens de lire les lignes et j’ai mieux compris.
                            Vous ne tenez pas à assumer les erreurs des autres et vous avez quelque part raison.
                            Votre pays semble décidément être la France. Pas enclin à faire de la politique. Pourquoi pas.
                            Que cela reste opaque, me semble logique.
                            Oui, la mère, et je l’ai appris, a plus d’importance.
                            Encore une première à la télé chez, le film « Munich » de Spielberg.
                            Il cristallise encore plus cette vendetta ancestrale. Spielberg malgré son origine, montre bien en fin la connerie des guerres.
                            Désolé de vous avoir « torturé » un peu avec mes questions.
                            Je rappelle, j’essaye d’analyser les gens que je rencontre virtuellement ou oralement.  smiley

                             


                          • Syrius Syrius 27 mars 2009 15:20

                            Nulle torture dans vos propos. L’intérêt d’un tel sujet n’est pas de faire passer un message, de m’engoncer moi même dans mes certitudes, mais de provoquer une réflexion, à mon profit et éventuellement à celui de ceux qui jouent le jeu du débat serein.

                            Je vous remercie et vous fait part de toute ma considération.


                          • COLRE COLRE 27 mars 2009 16:20

                            Syrius

                            Je voulais vous exprimer mon soutien. Que votre tentative soit ou non vouée à l’échec n’est pas la question. Vous avez tenté un pas vers le dialogue, vous vous êtes exposé, et ce courage est tout à votre honneur.

                            J’ai attendu que votre article ne soit plus en Une pour vous dire cela. En fait, j’aurai eu bcp à dire sur la portée de votre texte, mais je ne voudrais pas altérer la qualité de de votre message sur ce fil.
                            J’y reviendrai, peut-être, une autre fois, ailleurs… smiley

                            Cordialement

                             

                          • amedee 26 mars 2009 13:19

                            Encore un article où l’on fait confusion entre antisemite et antisioniste. Il n’y a pas de désaffection juive à agoravos mais une juste dénonciation des crimes sionistes

                            Les sionistes sont des criminels qui se cachent derrrières les juifs, accusent d’antisémistisme tous ceux qui dénoncent leurs crimes et parmi leur victimes il y a des juifs qu’ils n’hésitent pas à sacrifier si ça va dans leur intérêt.

                            Laissons parler le fondateur du sionisme (trouvé sur le site des juifs contre le sionisme) : http://www.jewsagainstzionism.com/) :

                            “It is essential that the sufferings of Jews. . . become worse. . . this will assist in realization of our plans. . .I have an excellent idea. . . I shall induce anti-Semites to liquidate Jewish wealth. . .The anti-Semites will assist us thereby in that they will strengthen the persecution and oppression of Jews.The anti-Semites shall be our best friends” 

                            — Theodor Herzl, Founder of Zionism in 1897


                            • JSS JSS 26 mars 2009 13:20

                              Excellent... Tu as bien raison !

                              A propos d’un anti-juif, voilà la dernière vidéo en date de DIEUDONNE avec ROBERT faurisson... Attention, pas celle du Zénith, celle enregistrée en studio !
                              Ca vaut le coup d’oeil tellement c’est vaumitif !
                              http://jss.over-blog.com


                              • LE CHAT LE CHAT 26 mars 2009 13:28

                                ça fait du bien de lire un tel article sur Agoravox , on peut être juif sans s’en revendiquer à chaque post et sans aligner son discours sur celui de Tsahal ! aprè tout , chacun est ce qu’il est et au moins sur ce site on peut s’exprimer sans subir le politiquement correct qui tue le droit d’expression .

                                J’attends avec impatience un article qui dit je suis pédé et je vous enc....

                                 smiley


                                • Annie 26 mars 2009 13:43

                                  Dommage le Chat que le courage vous ait manqué au dernier moment.


                                • LE CHAT LE CHAT 26 mars 2009 13:59

                                  @Annie

                                   bien répondu du tac au tac ! smiley même si je fais pas partie de cette catégorie j’ai beaucoup d’humour , mais ne manque pas de courage pour dire souvent ce que je pense brut de décoffrage !

                                  je pourrais aussi écrire un article " j’ai déjà voté FN et j’en ai rien à battre de ce que vous pourrez en penser ", mais à quoi bon polémiquer , il y a assez sujets à trolls comme ça ! smiley


                                • eugène wermelinger eugène wermelinger 26 mars 2009 13:31

                                  Ech ben a franzescha elsasser und han nix verstanda vu dam :

                                  We are not enemies, but friends. We must not be enemies. Though passion may have strained, it must not break our bonds of affection. The mystic chords of memory, stretching from every battlefield and patriot’s grave, to every living heart and hearthstone, all over this broad land, will yet swell the chorus of the Union, when touched again, as surely they will be, by the better angels of our nature.

                                   

                                  Est-ce de l’hébreu, du yiddisch ou de l’aplaventrisme ? 


                                  • Syrius Syrius 26 mars 2009 13:59

                                    We are not enemies, but friends. We must not be enemies. Though passion may have strained, it must not break our bonds of affection. The mystic chords of memory, stretching from every battlefield and patriot’s grave, to every living heart and hearthstone, all over this broad land, will yet swell the chorus of the Union, when touched again, as surely they will be, by the better angels of our nature.

                                    Nous ne sommes pas ennemis, mais amis. Nous ne devons pas être ennemis. Bien que la passion nous étreigne, nous ne devons pas rompre nos liens d’affection. Les liens mythique des souvenis s’étendent de tous les champs de bataille et de chaque tombe des patriotes vers chaque coeur battant et chaque foyer, à travers ce grand pays, gonfleront encore le choeur de l’Union, quand touchés de nouveau, comme sûrement ils seront, par les meilleurs anges de notre nature. (traduction personnelle)

                                    Et vous pouviez le demander de manière plus aimable smiley


                                  • ecophonie ecophonie 26 mars 2009 13:32

                                    En résumé vous êtes juifs par votre naissance mais pas par votre personnalité, vous vivez ça un peu comme si votre mère vous avez transmis le sida ou que vous étiez noir, arabe ou encore homosexuel, comment m’extraire de mon terreau sans tourner le dos à une communauté qui s’enferme parfois et qu’on enferme aussi.
                                    Pas facile et je compatis mais vous n’êtes pas seul.


                                    • snowballing snowballing 26 mars 2009 13:45

                                       juif, noir, homosexuel, arabe = SIDA
                                      C’est ça ce qu’on doit conclure de votre commentaire ?


                                    • ecophonie ecophonie 26 mars 2009 14:27

                                      On doit pas parler la même langue, pas grave, le fonds de mes propos est repris dans d’autres commentaires plus loin.


                                    • snowballing snowballing 26 mars 2009 18:04

                                      A la décharge d’Ecophonie, je pense (et j’espère) qu’il/elle voulait simplement évoquer les différents cas où ce que transmet la filiation produit un rejet de la société. C’est ce que vous vouliez dire ? Votre formulation pretait à confusion, et je ne suis visiblement pas le seul à l’avoir (mal ?) compris.


                                    • ecophonie ecophonie 26 mars 2009 18:29

                                      @snowballing : merci c’est ce que je voulais dire.
                                      Ce avec quoi on nait mais dont on peut se défaire comme le sida, la couleur de peau ou ce qu’on est et contre lequel on ne peut rien comme l’homosexualité et qui entraine irrémediablement des questions stéréotypé de la part des gens que l’on croise. Il y a des Cartman partout.
                                      Pour Syrius, en tant que juif tout le monde attend de lui qu’il prenne position sur le conflit israélo-palestinien. La seule façon pour lui d’échapper à cette réalité et à ces questions c’est de déclarer ouvertement qu’il n’est plus juif, mais est ce possible et avec quelles conséquences ? Un noir peut il dire devenir blanc sur simple décision ?
                                      C’est le problème de ce mélange religion-communauté.


                                    • Mouche-zélée 27 mars 2009 09:53

                                      Ce ne sont pas les différences qui sont rejetés par la société mais une discrimination positive existant depuis 1870, certains sont plus égaux que d’autres, ce, même avant .......

                                      En 1870, un ministre français d’origine juive a la mauvaise idée de donner la nationalité française aux Juifs algériens (qui étaient des autochtones) et de la refuser aux Musulmans. Le nombre de Juifs français est multiplié par 4, mais ce décret provoquera un siècle plus tard l’exode des Juifs algériens au moment de l’indépendance.


                                      Dans le contexte de l’article


                                      Ajoutez à cela le tabou..
                                      .


                                    • cathy30 cathy30 26 mars 2009 13:32

                                      syrius
                                      très bel appel à la paix.
                                      vous avez tout à fait raison de le lancer, et laisser les agitateurs face à leurs grandes solitudes.
                                      Justement ce que vous proposez n’est pas la politique de l’autruche mais influencer la paix en faisant taire nos peurs, nos haines... ce serait un formidable écho


                                      • plancherDesVaches 26 mars 2009 13:35

                                        A l’auteur.
                                        Effectivement, je comprend votre "coup de sang".
                                        Et comme je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire, je tiens d’abord à vous signaler qu’en tant qu’athée, je ne fais que compter les missiles qui passent entre chaque communauté religieuse.
                                        En cela, j’ai de la chance de ne pas être impliqué.
                                        Bon, sinon. Un enquêteur de l’ONU a tout de même dit qu’Israël avait transformé la Palestine en camps de concentration. Et, dans les faits, ça ressemble bien.
                                        Alors, maintenant, évidemment, en France, on est pas trop concerné. Mais ça fait tâche, un peu... Non ?


                                        • Syrius Syrius 26 mars 2009 13:50

                                          Il n’est pas utile d’être indifférent ou aveugle. Dans mon esprit, il faut s’efforcer toutefois de garder à l’esprit que participer à la radicalité ne changera rien et pour personne.

                                          L’erreur, commune (encore une fois à mon sens) serait justement de se comporter en arbitre et de "soutenir" une équipe. Nous ne sommes pas des supporters (encore moins des hooligans) et ce qui se passe là bas n’est pas un match de foot. En d’autres termes, on ne pourra se satisfaire d’un match nul, et encore moins d’une victoire "totale" d’un camp sur l’autre.

                                          C’est en ce sens que cette logique est condamnée d’avance. Si vous soutenez une équipe au profit de l’autre (que ce soutien soit jugé légitime ou non ; par ailleurs la légitimité dépend des axiomes sur lesquels vous vous fondez !) alors vous êtes encore dans la logique de guerre. Si vous vous dépassionnez et que vous dépassez le cadre partisan, vous entrez dans une autre logique, qui est celle de l’apaisement.

                                          Mon choix, dans le contexte actuel et parcequ’il est difficile de débattre avec un camp comme avec l’autre sans se faire traiter de nazi (je me suis bien évidemment fait traiter de nazi par certains juifs dans le cadre de l’affaire Siné quand j’avais fait passer une lettre ouverte à certains centres pour ne pas laisser P.Val instrumentaliser la notion d’antisémitisme pour régler ses différends personnels) je prends le parti de prendre du recul et donc " de m’en foutre" c’est à dire de ne pas participer à un débat haineux et stérile que je refuse.


                                        • plancherDesVaches 26 mars 2009 14:35

                                          Je vous remercie de me répondre.

                                          Et comme je l’écrivais : je n’ai AUCUN intérêt dans l’affaire. Et encore moins considérer cela comme un "match de foot". Là-bas, il s’agit de MORTS.
                                          Et de morts non seulement dans les attentats, mais aussi par ceux qui meurent de faim en Palestine mais aussi de pauvreté en Israël... si si, tout n’est pas rose, là-bas. Renseignez-vous.
                                          Souci, il y a tout de même des faits. Que toute propagande ne pourra jamais effacer.


                                        • plancherDesVaches 26 mars 2009 20:35

                                          Hhmm...
                                          J’ai été léger en oubliant un aspect.

                                          En tant que Français, je suis un peu aussi quelque part responsable que le Notre Président ait été élu par un peuple qui s’est fait avoir.
                                          Vos écrits sur une communauté religieuse sont peu, et la religion est devenue peu de toute façon, sauf à faire souffrir les peuples, lorsque l’on sait qu’un peuple peut se faire manipuler autant que nous le sommes.

                                          Bien à vous, et surtout à l’interdiction des religions et à leur manipulation.


                                        • Talion Talion 26 mars 2009 13:47

                                          "Je suis juif. Cela étant acquis, bon nombre d’entre vous me reprocheront sûrement de dévoiler cette information comme une arme de dissuasion critique."

                                          Pas du tout !... Personnellement je n’en ai rien à cirer...

                                          Je juge une personne sur la qualité des idées qu’elle exprime et ses qualités humaines, pas sur son appartenance à telle ou telle communauté. 

                                          Pour ma part, je ne suis jamais parvenu à comprendre les raisons qui pouvaient pousser un tel ou un tel à revendiquer son appartenance à un groupe plutôt qu’à un autre et à vouloir se distinguer de son voisin sous prétexte que son père a tringlé sa mère et que donc de ce fait il est "différent".
                                          (excusez-moi d’être un petit peu "cru")

                                          Il me semble que Brassens avait écrit une chanson à l’adresse de tous ces imbéciles qui prennent trop au sérieux leurs origines.

                                          Mis a part comme prétexte à de l’auto-dérision je n’ai personnellement jamais cherché à étaler mes origines... Je pense donc que tous ceux qui affichent de manière bien marqué et au premier degré d’où ils viennent ou de quel groupe ils sont issus ne sont rien de plus que des cons.

                                          Que vous soyez Juif, je suis très content pour vous... Ceci dit je m’en bat les steaks et ça ne va pas rendre votre texte plus valable à mes yeux pour autant.


                                          • Talion Talion 26 mars 2009 13:52

                                            Bon article sinon... Il n’avait pas besoin de la précision que vous apportez au début pour être intéressant, il se suffit à lui-même.


                                          • Syrius Syrius 26 mars 2009 14:01

                                            Je vous remercie de votre commentaire. C’est mon premier article, je suis loin d’être rodé. Le sujet me tenait à coeur, mais je n etais pas sur de comment l’aborder.


                                          • Talion Talion 26 mars 2009 17:46

                                            L’important est d’être sincère dans ce que l’on écrit, le reste c’est du détail et des effets de style.


                                          • dapeacemaker911 26 mars 2009 13:51

                                            @ l auteur, et a tous les juifs du monde :

                                            Vous n etes pas sans savoir que Les Juifs ont subit.
                                            Vous n etes pas sans savoir que Des huifs font subir.

                                            Oui, je vous confirme, l antisemitisme reprend du terrain, c est clair et c est net, et c est DRAMATIQUE.

                                            Pourtant, il ne tient qu a vous d empecher cela.

                                            Il faut plus de courage pour faire le menage parmis les siens que pour montrer " l autre du doigt".

                                            Force est de constater que le pluspart des personnes se revandiquant publiquement de confession juive oeuvrent corps et ame, a faire exploser l antisemitisme, plutot qu a le combattre.

                                            Je ne connais que peu de Juifs qui publiquement prennent position contre le nazisme dont fait preuve israel. Il y en a, et je ne les en remercierais jamais assez.

                                            Il n y a que vous, les Juifs, qui puissiez remettre de l ordre dans tout cela. Montrez que vous etes des hommes comme les autres, cessez d afficher du mepris pour les goy, cessez de defendre l idée d un peuple elu, car vous ne l etes pas.

                                            Vous n avez pas choisi d etre juif, pas plus que je n ai choisi d etre blanc.

                                            PS. : je vous aime comme j aime mon propre frere.

                                            Dam


                                            • LE CHAT LE CHAT 26 mars 2009 14:05

                                              @abgeschiedmachin

                                               parlez de moi , il n’y a que cela qui m’interesse , c’est pas d’un certain Nicolas S ?  smiley


                                            • Emile Red Emile Red 27 mars 2009 12:43

                                              Non abgetrouducul, lui il voit plus côté Herman ou Adolph.

                                              Il serait du genre à cautionner le pire du moment que c’est au nom de la race.


                                            • Mouche-zélée 26 mars 2009 14:05

                                              Bon article

                                              Sans chercher la provocation : Se taire n’est-il pas interprété par :  "qui ne dit mot consent"
                                              Je respecte cette position bien que j’ai tendance à croire que c’est tout simplement impossible .
                                              Que vous préfériez garder votre avis pour vous même est respectable .

                                              Personne n’a jamais fait avancer la paix en regardant ailleurs le temps que cela se passe ...
                                              Si les USA avaient regardé ailleurs en disant "cela ne nous concerne pas et c’est très loin de chez nous", nous parlerions tous Allemand ...

                                              Voilà toutes les limites du silence et de l’indifférence ...




                                              • Syrius Syrius 26 mars 2009 14:38

                                                Qui ne dit mot consent est une expression que j’ai toujours considéré comme symptomatique d’une époque ou il faut répondre absolument à tout, avoir un avis sur tout et ce, même si on n’y connaît rien.

                                                Je crois sincèrement que le monde se porterait mieux s’il n’était pas autant gorgé d’approximations et d’à peu près, de visions binaires et simpliste... Tout est complexité et doit être apprécié comme tel, sauf à ce que les parties antagonistes représentent un tout parvenant à cohabiter et à apprécier, justement, sa diversité... Ce qui n’est pas le cas.



                                              • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 mars 2009 14:50

                                                La traduction exacte de l’adage latin Quid tacet consentire videtur est : Celui qui se tait semble consentir.


                                              • Syrius Syrius 26 mars 2009 14:57

                                                Pour quelle conclusion ?


                                              • ecophonie ecophonie 26 mars 2009 15:46

                                                "semble" —> le bénéfice du doute ou le maléfice c’est selon


                                              • Mouche-zélée 27 mars 2009 09:59

                                                Syrus

                                                Pas besoin d’être sorti de la cuisse de Jupiter pour condamner des crimes .
                                                Si nous n’avions pas pris position dans l’histoire nous parlerions tous Allemand et le Shoah serai peut être encore en cours actuellement .

                                                Si les alliés avaient considéré "c’est loin de chez moi, je ne suis pas directement concerné alors je m’en fous" nous y serions encore .

                                                L’indifférence profite toujours à l’oppresseur . Elie Wiesel


                                              • Emile Red Emile Red 27 mars 2009 12:52

                                                @ Syrius 

                                                " Je crois sincèrement que le monde se porterait mieux s’il n’était pas autant gorgé d’approximations et d’à peu près, de visions binaires et simpliste "

                                                Si je vous comprends bien, il vaut mieux laisser faire au nom de l’imperfection humaine ?
                                                Je crois personnellement que c’est justement parcequ’il est approximatif, binaire et simpliste que l’homme est capable d’évolué, d’abord s’il était parfait il serait totalement statufié, ensuite son évolution est due plus à ses erreurs qu’à ses réussites.
                                                Maintenant on peut mettre en cause la qualité de l’évolution mais rien ne peut présumer de ce qui n’est pas arrivé.


                                              • Syrius Syrius 27 mars 2009 19:35

                                                Non Emile, toutefois je crois qu’un mensonge déclaré vaut bien moins qu’une vérité cachée. Dans le doute (le vrai doute, celui qui n’emporte pas la conviction de son auteur) s’abstenir ou le présenter comme tel. Les mensonges, chacun le reconnaît, blessent et détruisent à cette époque, aussi certainement que les bombes.


                                              • dapeacemaker911 26 mars 2009 14:20

                                                ....ca moinsse vachement je trouve...

                                                Lutter ne consiste pas a defendre ses droits mais ceux des autres.

                                                "Quand ils sont venus chercher les communistes,
                                                Je n’ai rien dit,
                                                Je n’étais pas communiste.
                                                Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
                                                Je n’ai rien dit,
                                                Je n’étais pas syndicaliste.
                                                Quand ils sont venus chercher les juifs,
                                                Je n’ai pas protesté,
                                                Je n’étais pas juif.
                                                Quand ils sont venus chercher les catholiques,
                                                Je n’ai pas protesté,
                                                Je n’étais pas catholique.
                                                Puis ils sont venus me chercher
                                                Et il ne restait personne pour protester"

                                                Nous ne sommes, tous, que des hommes.


                                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 mars 2009 14:40

                                                  Quand ils sont venus chercher les racistes, les révisionnistes, les homophobes, les sexistes ....


                                                • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 mars 2009 14:38

                                                  Qu’est-ce donc que l’identité juive ?

                                                  Est-ce une religion, une nationalité, l’appartenance à un peuple, à une ethnie, à une nation, à une culture, à une communauté, autre chose, ou bien un amalgame de tout cela sous forme de caste internationale ?

                                                  La définition de l’identité juive conditionne celle de l’antisémtisme actuellement réprimé dans une grande confusion.


                                                  • fouadraiden fouadraiden 26 mars 2009 14:46


                                                    demandez donc à Montesquieu , il a probablement la réponse pour vous smiley smiley smiley


                                                  • dapeacemaker911 26 mars 2009 15:03

                                                    "Est-ce une religion, une nationalité, l’appartenance à un peuple, à une ethnie, à une nation, à une culture, à une communauté, autre chose, ou bien un amalgame de tout cela sous forme de caste internationale ? "

                                                    c est bien cela le probleme, etre juif ce n est ni une nationnalité, ni un peuple ni une ethnie ni une nation ni une culture

                                                    le judaisme est une religion./

                                                    au meme titre que les autres.

                                                    On creer une Nation dans le but de vivre ensemble parce quon partage des valeurs et un espoir commun.
                                                    Un Peuple rassemble de nombreuses cultures, de nombreuses ethnies, de nombreuses religions, de nombreuses communautés.

                                                    On ne creer pas une Nation pour y loger sa religion et en exclure (massacrer) tous les autres.


                                                    Si chaque religion prend exemple sur les sionistes, que ce passe t il ?

                                                    Dam


                                                  • Mouche-zélée 27 mars 2009 10:02

                                                    Dapeacemaker 911

                                                    C’est très bien expliqué par l’UJFP içi et ailleurs ...


                                                  • Emile Red Emile Red 27 mars 2009 12:59

                                                    @ Dapeacemaker

                                                    Comment expliques tu un Juif athée ?


                                                  • fouadraiden fouadraiden 26 mars 2009 14:44



                                                     confession dont la conscience occidentale a le secret .on imagine la même confession sur le mode, je suis nègre, français......et je suis qd même ds la merde et je n’ai rien choisi.la négritude et la judéité trouvent leur source dans la conscience occidentale qui les a meurtris.

                                                    sinon, Oui bien sûr , les individus ne sont ô jamais responsables de rien même si les états occidentaux , démocratiquement élus, soutiennent et arment Israel depuis son existence au détriment des Palestiniens.

                                                     Enfin si ça se trouve l’identité juive est bcp moins problématique que la française dans l ’équation israélo palestinienne , car elle, la France( ne parlons même pas des USA) , a fait bcp plus pour défendre Israel que votre identité juive "égarée" dans le moule français actuel.

                                                     Si les Juifs européens avaient été réellement indépendants et puissants , c’est l’ Europe, antisémites depuis la nuit des temps , qu’ils auraient cherché à éradiquer par vengeance et non des bédouins palestiniens musulmans ( qui eux sont probablement les "authentiques" descendants des Hébreux  antiques) ....


                                                     bref , imbroglio de merde hérité de la seconde guerre mondiale et des crimes européens..... qui pèsent énormément sur l’émancipation des peuples arabes.


                                                    • saint_sebastien saint_sebastien 26 mars 2009 14:53

                                                      totallement d’accords. Les actuels palestiniens sont peu être plus proche des anciens hébreux que les expatriés vivants depuis 1000 ans en angleterre ou en France.

                                                      les palestiniens n’ont pas causés l’holocauste ,il n’ont pas à payer pour les crimes des eurpoeéns ; pourquoi ne pas avoir crée un état d’israel en allemagne par exemple ?


                                                    • foufouille foufouille 26 mars 2009 16:31

                                                      @ saint
                                                      demande ca aux usa ........... raison strategique


                                                    • Mouche-zélée 27 mars 2009 10:16

                                                      Saint

                                                      Và donc sur Google maps et tape Israël et les pays alentours .
                                                      L’Egypte c’est les USA, Israël c’est les USA, l’Irak c’est les USA, il ne manque plus que la Jordanie revendiquée par le parti Israélien Irgoun depuis 1930...

                                                      De là l’Afrique du nord est coupée du Moyen Orient, l’Arabie saoudite isolée, l’Iran Isolé, la Turquie isolée, le détroit de Gibraltar aux mains des USA etc...
                                                      Les liens des USA avec Israël sont également religieux .

                                                      Alors, il n’y a que les Musulmans qui font des guerres de religion à la vue de ces documents ?


                                                    • W.Best fonzibrain 26 mars 2009 14:49

                                                       tenez j’ai trouvé un super juif
                                                      certain l’appelle le juif dynamiteur

                                                      http://www.dailymotion.com/bookmarks/fonzibrain/video/x8kr35_un-juif-parle-1-sur-5_news

                                                      écoutez les 5 partis,c’est totalement démentiel


                                                      • Mouche-zélée 27 mars 2009 10:20

                                                        C’est démentiel mais nous avons eu des types de toutes les nationalités aussi prétentieux, les nazi, les USA par exemple .... Des être supérieurs en tout point ....

                                                        Même les Français seraient supérieurs en terme de droit de l’homme, il y a de quoi rire, non ? 
                                                        Ce n’est pas typiquement Juif de péter plus haut que son cul, même si cela se remarque plus parce qu’ils sont très peu nombreux et font énormément de bruit proportionnellement ...


                                                      • saint_sebastien saint_sebastien 26 mars 2009 14:49

                                                        la question à se poser est qu’est ce qu’être juif ? est ce une religion ? une ethnie ? une culture ? est ce vivre en israel ? est juste avoir des parents juifs ? le problème du sionisme , est que celui ci répond d’une manière érronée à cette question... être juif je pense que ce n’est pas être israélien. On peut en théorie être israélien et non juif ( mais si ça devient chaud aujourd’hui)

                                                        Existe t il vraiment un peuple juif ? est ce que tout les juifs actuels sont les descendants des tribus d’israel ?

                                                        par opposition,

                                                        qu’est ce qui fait que je suis français ? c’est le fait d’être né en France , ou d’y avoir séjourné assez longtemps pour être naturalisé , de parler la langue et d’accepter ces institutions ( droits et devoirs civiques , etc... ) mais surtout on peut être juif et français... c’est pour cela que le sionisme est très difficilement soutenable, car il existe plus de juifs en dehors d’israel qu’en israel même. Ils ont donc été acceuillis de part le monde , mais veulent un état ethnique réservé aux juifs ?



                                                        • Syrius Syrius 26 mars 2009 14:51

                                                          Je crois que vous posez la question à l’envers, mais ca n’engage que moi...


                                                        • saint_sebastien saint_sebastien 26 mars 2009 14:54

                                                          c’est à dire ?


                                                        • Syrius Syrius 26 mars 2009 14:56

                                                          Et bien, du moins pour un nombre raisonnable d’acceptions, Israël a été créé justement à cause de la réticence de certains états à accueillir les juifs (en Europe et dans l’est tout particulièrement)... Donc partir de l’acception que les juifs sont accueillis partout PUIS veulent un Etat ethnique est dans tous les cas poser la question à l’envers, à mon sens.


                                                        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 mars 2009 14:57

                                                          « Je ne nierai pas qu’il y ait une race juive [...] Encore convient-il de se montrer prudent : il faudrait plutôt dire des races juives. » Jean-Paul Sartre, Réflexions sur la question juive, 3.

                                                          Pour le cinéaste Costa-Gavras, « les juifs, ce n’est pas une race, c’est une religion » (Le Figaro, 27 février 2002, p. 27). Quid des juifs athées ? Car les Juifs, c’est plus ou autre chose qu’une religion ; Hitler, lui, parlait, comme Sartre, de « race » (Mein Kampf, tome 1er, chap. 4 et 11).
                                                           
                                                          Yves-Charles Zarka évoque « une éthnie, un peuple ayant des traits communs bien qu’il ne réside pas sur un territoire unique. » (« L’antisémitisme en France aujourd’hui », Cités, n° 10, p. 5). ). Il semble y en avoir deux, les ashkénazim et les séfardim.

                                                          S’agit-il d’un peuple, d’une nation, d’une religion, d’une culture, d’une communauté, d’une race, d’une ethnie, d’une caste, ou encore d’autre chose ? « Si peuple juif il y a, il n’existe pas d’autre peuple du même type que lui », notait Raymond Aron dans ses Mémoires (chap. XIX).  « Une école, un peuple, une religion ou encore autre chose » s’interrogeait Jean-Michel Salanskis (Extermination, loi, Israël. Éthanalyse du fait juif, Paris : Les Belles Lettres, 2003).

                                                          Le terme de caste, amalgame de tous les éléments cités plus haut, semble le plus adapté.


                                                        • fouadraiden fouadraiden 26 mars 2009 15:08


                                                           question non pertinente st sebastien. Pour un chinois ,un congolais ,oui sans doute. mais pas pour la civilisation occidentale, car c’est elle qui a douloureusement enfanté cette identité et ce conflit ss fin. la définition de l’être juif telle qu’elle est aujourd’hui est une co-construction ds le cadre de la civilisation
                                                          occidentale.


                                                           en Islam qd un juif se convertissait tte la umma oubliait son passé en valorisant son appartenance nvelle . par contre, et le contraste est intéressant, en Occident , 2000 ans après, celui-ci a tjrs besoin du juif, assimilé , athée ou rallié à sa cause le problème est le même qu’au pt de départ.


                                                           Syrius est victime de cet état de chose , comme toutes les minorités du monde ds leur rapport à la majorité occidentale, qui prétend les assimiler en détruisant.


                                                        • fouadraiden fouadraiden 26 mars 2009 15:23


                                                          mais Mr Courouve , tt le monde devrait savoir que les identités sont politiques. tjrs.les anciens ne vous apprendront rien.


                                                           Sartre a bien essayé de défendre les juifs français , du moins contre l’antisémitisme français , avec ces propres moyens ; cad ceux d’un homme de culture catholique , tt les clichés y passent , que le gd Sarte partageait bien sûr...


                                                        • fouadraiden fouadraiden 26 mars 2009 18:53



                                                          ah bon, les livres définissent les gens comme les dictionnaires les pois smiley smiley


                                                        • Mouche-zélée 27 mars 2009 10:25

                                                          Juif c’est une religion, sioniste c’est une idéologie politique colonisatrice, Israélien c’est une nationalité .
                                                          On ne peu mélanger aucun de ces trois éléments de façon systématique .

                                                          Un Juif n’est pas forcément Israélien ou sioniste.
                                                          Un sioniste n’est pas forcément Israélien ou Juif.
                                                          Un Israélien n’est pas forcément sioniste ni Juif d’ailleurs ....


                                                        • Emile Red Emile Red 27 mars 2009 13:16

                                                          @ Jacob

                                                          " un Juif désigne une personne née d’une mère juive ou convertie au judaïsme et qui ne pratique pas une autre religion "

                                                          Deux conditions sont-elles nécessaires ?

                                                          Juif par la mère ou converti mais dans tous les cas ne pratiquant pas une autre religion, donc ou de "religion Juive" ou sans religion ?


                                                        • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 mars 2009 14:52

                                                          "paradigme récurrent de la double allégeance"

                                                          Il y a un moyen simple de s’en défaire, c’est de supprimer la pratique des doubles ou triples nationalités.


                                                          • Syrius Syrius 26 mars 2009 14:54

                                                            J’ai déjà expliqué que ce paradigme était bien antérieur à 48, votre solution ne me paraît donc pas la bonne.


                                                          • Senatus populusque (Courouve) Courouve 26 mars 2009 14:58

                                                            Disons qu’elle n’est pas suffisante, mais sans doute nécessaire.


                                                          • Emile Red Emile Red 27 mars 2009 13:19

                                                            Courouve, ça ne tient pas

                                                            On peut avoir la double identité Française/Bretonne et même la triple Française/Bretonne/Celte, et vous ne résolvez toujours pas le problème.


                                                          • Marsupilami Marsupilami 26 mars 2009 15:02

                                                             @ Syrius

                                                            Je comprends parfaitement ta position (cf. mes commentaires) mais fais un effort pour ne pas répondre aux commentaires qu’en froid juriste au 3e degré. Tu ne tiendras pas la distance comme ça. Fais un effort pour répondre d’une manière moins distanciée, bordel de merde ! J’étais sur le point d’écrire un article intitulé "Si j’étais Juif" (ce que je ne suis pas), et j’ai abandonné ce projet en lisant ton article, en me disant que, vue la qualité de tes commentaires, tu étais capable d’argumenter contre les meutes. Là, pour l’instant, tu me déçois.


                                                            • Syrius Syrius 26 mars 2009 15:10

                                                              Ce débat me passionne, mais en ce moment je suis en stage et j’ai du travail... Donc je suis concis et en condition !


                                                            • morice morice 26 mars 2009 16:02

                                                              J’étais sur le point d’écrire un article intitulé "Si j’étais Juif" (ce que je ne suis pas), et j’ai abandonné ce projet en lisant ton article

                                                              valait mieux quand on a écrit aillleurs ce genre de choses :

                                                              100 % d’accord avec toi. Ras-le-bol de l’intolérance islamiste soutenue par la passivité des masses musulmanes dites "modérées". Marre de la gôche caviardée ou rougeoyante qui a trouvé ses ultimes damnés de la Terre en soutenant l’insoutenable islamique. Marre de se faire traiter de raciste et de xénophobe quand on ne fait que défendre la liberté et la démocratie contre le fascisme vert. Marre que seule l’extrême-droite soit la seule à défendre la laïcité et à dénoncer les dangers de l’Islam alors que ce devrait être fait par la vraie gauche, dont je fais partie. Marre de la bien-pensance islamophile qui n’est qu’une version paléomarxiste d’un tiersmondisme décérébré.

                                                              Appelons un chat un chat, et une religion obscurantiste une dangereuse dictature politique à l’idéologie guerrière et sexiste. 

....


                                                              vous n’êtes visiblement pas fait pour l’apaisement....


                                                            • gaiaol 26 mars 2009 16:05

                                                              tu étais capable d’argumenter contre les meutes.

                                                              ce nest pas marsu qui se trahit, ce sont les mots qui trahissent marsu 
                                                               smiley


                                                            • Muadib 26 mars 2009 16:19

                                                              Attention, Morice est en manque de fil...Il se jette sur tout ce qui bouge ( en l’occurence Marsu). avec une citation tellement scandaleuse qu’elle fait froid dans le dos...

                                                              Marsu n’aime pas le fascisme vert...Brrrrrrrhhh. Nazillon va ! Au trou !


                                                            • Marsupilami Marsupilami 26 mars 2009 16:54

                                                               @ Alchimie

                                                              Je parlais des meutes antiisémites ou antisionistes qui n’allaient pas tarder à radiner suite à un tel article. C’est fait. Pas besoin d’être un grand visionnaire pour prévoir ça.


                                                            • Marsupilami Marsupilami 26 mars 2009 16:56

                                                               @ morice

                                                              Vautre-toi dans ta fange ignoble.

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