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Accueil du site > Tribune Libre > « Je vous demande pardon ! » en tant que Turc et citoyen européen

« Je vous demande pardon ! » en tant que Turc et citoyen européen

Dogan Özgüden est l’un des vrais démocrates turcs en exil. Rédacteur en chef du site turc de Belgique Info-turk.be http://www.info-turk.be/ (à ne pas confondre avec le site négationniste Info-turc.org), il est menacé de mort par les extrémistes négationnistes de Belgique en raison de ses actions en faveur de la reconnaissance du génocide arménien. Invité pour les commémorations du génocide arménien à Lyon ce 24 avril 2009, il a tenu à la tribune le courageux discours que voici :

Intervention de Dogan Özgüden à Lyon le 24 avril 2009

Chers amis, 

Aujourd’hui nous commémorons le premier génocide du 20e siècle dans une confusion totale en raison de l’offensive diplomatique d’Ankara digne des grandes manipulations ottomanes. Juste la veille de cet anniversaire, Ankara a annoncé la mise en place d’une "feuille de route" destinée à normaliser les relations entre l’Arménie et la Turquie.

Une promesse d’ouverture des frontières turco-arméniennes liée toutefois à plusieurs concessions de la part de l’Etat arménien. Renvoyer la reconnaissance du génocide des Arméniens aux calendes grecques, imposer à Erevan les conditions de l’Azerbaïdjan sur le Nagorny Karabakh... Et le plus important, faire oublier au nouveau président américain Obama le mot génocide !

Pour imposer leur diktat, les dirigeants d’Ankara exploitent la situation du peuple de Hayastan qui souffre de problèmes économiques et sociaux en raison du blocus de la Turquie.

Les médias turcs applaudissent déjà cette démarche de dernière minute comme un coup mortel à la diaspora arménienne qui attendait d’Obama la prononciation du mot génocide.

On est bien habitué à ce type de manœuvres diaboliques du régime d’Ankara. Tout peuple victime de ce régime répressif d’Ankara a avalé plusieurs fois cette pilule amère. Quelques petits gestes, quelques promesses... Une marche de cadence de Janissaires. Un pas en avant, deux pas en arrière. Non seulement les Arméniens, les Kurdes, les Assyriens, les Grecs, mais aussi les contestataires turcs souffrent depuis des décennies de cette politique sinistre.

Les gouvernements des pays démocratiques européens, quant à eux, sont déjà devenus les marionnettes de ce jeu politique.

Si aujourd’hui je suis ici avec vous, c’est pour rappeler que, malgré toutes les manœuvres du régime d’Ankara, il y a en Turquie un réveil considérable à l’égard du génocide des Arméniens, qualifié là-bas de "grande catastrophe".

A l’initiative de l’Association des Droits de l’Homme c’est la première fois aujourd’hui, qu’on commémore à Istanbul le début du génocide des Arméniens déclenché par l’arrestation de toute l’élite arménienne : intellectuels, hommes politiques et religieux...

Il s’agit de la troisième étape importante d’un long chemin de reconnaissance de ce génocide dans un pays qui se trouve toujours sous la répression d’une oligarchie militaro-politique farouchement négationniste.

Il y a deux ans, après l’assassinat de Hrant Dink, des dizaines de milliers de personnes scandaient dans les rues d’Istanbul : "Nous sommes tous des Hrant Dink, nous sommes tous Arméniens".

Il y a quelques mois, 30 mille défenseurs des droits de l’homme ont signé une déclaration demandant pardon aux Arméniens. Depuis lors, les noms des signataires sont affichés dans les médias nationalistes comme "traîtres à la patrie et à la nation turque" souvent avec l’appel à la vengeance : "N’oublie jamais ces noms maudits !"

En ce jour de commémoration, je me permets de répéter devant vous, descendants de plus d’un million de victimes du génocide : "Je vous demande pardon !".

Il ne s’agit pas d’une demande seulement en tant que Turc.

Il s’agit également d’une demande de pardon en tant qu’être humain, défenseur des droits de l’homme.

En tant qu’exilé politique loin de mon pays natal depuis plus de trente ans, je suis témoin de la complicité des pays démocratiques européens avec le régime d’Ankara dans la négation du génocide des Arméniens.

Donc, personnellement pour moi, il s’agit aussi d’un pardon au peuple arménien en tant que citoyen européen.

J’ai été témoin, il y a plus de vingt ans, de l’adoption de la reconnaissance du génocide arménien par le Parlement européen.

Aujourd’hui, les parlementaires européens se taisent devant les chantages d’Ankara. On ne parle plus du génocide des Arméniens.

Encouragé par cette soumission de l’Union européenne, on inculque chaque jour aux jeunes Turcs la supériorité de la race turque et de l’islam.

Les responsables du génocide arménien tels que Talât, Enver et Cemal sont honorés sans cesse par les hommes politiques, militaires et par les grands médias.

Or, pour pouvoir prendre place dans l’union des pays démocratiques, la Turquie doit reconnaître tous les crimes génocidaires et même fratricides commis non seulement par le Sultan Rouge, ou la dictature d’Ittihad et Terakki, mais aussi par la République de Turquie.

Né pendant la période républicaine, j’ai été témoin de l’envoi des citoyens non musulmans au camp de travail forcé à Askale pendant la deuxième guerre mondiale.

J’ai vécu le pogrom de l’année 1955 contre les Grecs et Arméniens.

Je parle aussi des fratricides, parce que j’ai vécu trois coups d’Etat militaires, plusieurs tentatives de coups d’Etat militaires ainsi que des dizaines de régimes de loi martiale.

Les cibles et victimes des arrestations, tortures, emprisonnements et des pendaisons qui suivent ces coups d’Etat étaient principalement des progressistes turcs et kurdes.

En 1993, à Sivas, 37 intellectuels turcs ou kurdes d’obédience alévite ont été brûlés vifs.

Depuis les années 80, l’armée turque mène une guerre génocidaire contre le peuple kurde sous la bienveillance des Etats-Unis et de l’Union européenne.

Le plus grand poète turc Nazim Hikmet disait dans un de ses poèmes à la sortie de prison :

 « Les lampes de l’épicier Karabet sont allumées,

Le citoyen arménien n’a jamais pardonné

Que l’on ait égorgé son père

Sur la montagne kurde »

Aujourd’hui c’est le peuple kurde qui est exterminé sur la montagne kurde !

Il y a quelques années, le négationnisme était si fort que, même un des plus grands musiciens du pays avait censuré cette timide allusion au génocide arménien dans un oratorio qu’il avait composé pour Nazim Hikmet.

C’était honteux.

Une telle autocensure est mille fois plus honteuse que la censure de l’Etat.

Le peuple turc doit absolument briser ce tabou.

La Turquie doit déchirer les mensonges de ses dirigeants et de ses médias, elle doit reconnaître le génocide des Arméniens, Assyriens, Grecs et Kurdes si elle veut vraiment prendre une place honorable dans la famille des pays démocratiques.

Ceci est la condition sine qua non d’une adhésion turque à l’Union européenne.

Lyon, le 24 avril 2009

Dogan Özgüden

24 avril : discours de Dogan Özgüden

 

 


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52 réactions à cet article    


  • Céphale Céphale 28 mai 2009 18:26

    Le jugement de Dogan Özgüden sur le régime d’Ankara et sa politique étrangère me semble parfaitement exact. Malheureusement les Européens n’y portent pas suffisamment d’attention, sauf les membres de la communauté arménienne et les habitants des pays limitrophes, les Grecs en particulier. Quant aux Etats-Unis, ils soutiennent ce régime coûte que coûte parce que la Turquie est leur base avancée face à la Russie. C’est pourquoi la reconnaissance du génocide arménien par Obama est peu probable.

    Dogan Özgüden a raison de dire que les dirigeants européens sont complices du régime d’Ankara dans la négation du génocide des Arméniens. Ils suivent la politique des Etats-Unis.

    Mais je ne suis pas d’accord avec les deux dernières phrases de son discours. « La Turquie doit déchirer les mensonges de ses dirigeants et de ses médias, elle doit reconnaître le génocide des Arméniens, Assyriens, Grecs et Kurdes si elle veut vraiment prendre une place honorable dans la famille des pays démocratiques. Ceci est la condition sine qua non d’une adhésion turque à l’Union européenne. »

    Les polémiques sur l’entrée de la Turquie dans l’Union Européenne reposent en grande partie sur le désaccord sur la définition de l’Union Européenne. Désaccord sur les frontières, désaccord sur la façon de vivre ensemble. Je passerai rapidement sur la question des frontières. Pour mettre une frontière entre l’Europe et l’Iran, il faudrait réviser la géographie. La principale raison pour refuser définitivement l’entrée de la Turquie dans l’Union Européenne n’est pas la géographie, ni la religion, ni même la culture, c’est le type de civilisation.

    Tous les pays de l’Union européenne ont le même type de civilisation parvenu à maturité à l’époque de la Renaissance. Pendant des siècles ils ont eu des universités construites sur le même modèle, que ce soit à Bologne, Oxford, Paris ou Ratisbonne, d’où sont sortis des milliers d’intellectuels qui ont encadré la société civile. Pendant des siècles, ils ont eu des savants et des philosophes qui se connaissaient et échangeaient leurs idées en latin. Pendant des siècles ils se sont fait la guerre mais leurs rois et leurs princes partageaient les mêmes valeurs.

    Pendant tout ce temps l’Empire Ottoman poursuivait sa politique expansioniste. Les califes s’installent à Istambul, l’Ancienne Constantinople prise à l’Empire Byzantin en 1453. On assiste à la croissance puis au déclin de l’Empire Ottoman, qui recule sous les coups des pays occidentaux, pour se réduire à la Turquie à la fin du XVIIIe siècle. Pendant tout ce temps, la Turquie n’a jamais eu d’universités, de savants et de philosophes.

    Quand il a pris la tête du pays en 1922, Atatürk a donné à la Turquie un vernis occidental, mais il n’a rien changé aux bases de la civilisation ottomane. Deux civilisations aussi différentes que les nôtres peuvent établir des relations de bon voisinage, mais elles ne peuvent pas cohabiter.


    • L'enfoiré L’enfoiré 28 mai 2009 18:35

      Cephale,
       Que cela soit avec ou sans la CE, elles cohabitent comme je viens de le dire.
       Allez en Allemagne, vous y verrez une intégration encore plus efficace. 
       Pour en donner la preuve allez en Turquie, quelle langue va être utilisée pour s’adresser au touriste : l’allemand. L’anglais, c’est pour les hotels.
       Quant à Istambul, c’est bien plus français par leurs universités où la langue de Molière est bien présente.
       L’intégrisme, le retour à l’islam, comme on parvient à le contrôler, par l’intérieur ou par l’extérieur ?
       Question intéressante de réthorique.


    • Céphale Céphale 28 mai 2009 18:59

      L’enfoiré

      Ce n’est pas parce que le fils d’un immigré turc va à l’Université de Cologne etc. que vous pouvez parler de « cohabitation ». J’ai hésité à écrire « intégration » (trop connoté). Mais imaginez un instant que la Turquie fasse partie de l’UE, même dans 50 ans : ses rapports avec n’importe quel pays de l’UE seraient très différents des rapports entre deux autres pays de l’UE. Je connais la Turquie moi aussi, j’y ai fait de l’enseignement.


    • L'enfoiré L’enfoiré 28 mai 2009 19:14

      Céphale,
       Je suis d’accord. Mais ma question rhétorique reste entière.
       Ce que l’auteur fait ici, est une première étape pour répondre à l’intro dans la CE.
       Il y a d’autres problèmes comme celui de Chypre qui est loin d’être résolu pour y entrer.
       J’en parlais dans mon article qui a pris de l’âge mais qui reste encore d’actualité.


    • Gül 28 mai 2009 19:14

      Dite-moi Céphale,

      Ainsi donc, nous pourrions conclure, d’après les derniers paragraphes de votre commentaire, que la Turquie d’hier comme celle d’aujourd’hui serait inculte et improductive intellectuellement ?

      Oubliez-vous qu’à la Renaissance, il était de bon ton de vivre « alla turca » et que les échanges entre François 1er et l’Empire Ottoman étaient très riches ?

      La Turquie ne compte t-elle pas de prestigieuses universités ?

      Istanbul Üniversitesi, Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi, Galatasaray Üniversitesi,etc... Pour ne citer que celles-ci.

      Oh ! D’ailleurs, à propos de Sinan, ce nom ne vous évoque rien ?

      Vous me permettrez également d’ajouter que mon mari, turc originaire du centre anatolien, et moi-même, ayant reçu une éducation très « vieille France », avons un nombre de valeurs communes que vous ne semblez pas soupçonner !

      Révisez donc votre connaissance de la culture et de l’histoire de la Turquie avant de sortir des énormités pareilles.


    • Céphale Céphale 28 mai 2009 19:29

      Gül

      Je ne veux pas vous froisser, ainsi que votre mari, mais je voudrais savoir à quand remonte la fondation des universités que vous citez. Pas avant 1922 j’imagine.


    • L'enfoiré L’enfoiré 28 mai 2009 19:49

      Gul,
      Je connais aussi un couple avec la même constitution. Elle est comme vous. Elle m’a parlé de son mari et de sa belle famille. Si on dit fort comme un turc. Elle est forte comme une belge. Et cela veut dire quelque chose, j’ai pu le constater de visu.
      Je vais lui parlé de votre cas. Je suis sûr qu’elle en serait très intéressée. 


    • Gül 28 mai 2009 20:04

      @ Céphale,

      J’avoue que votre post m’a quelque peu fait bondir. D’où, sans doute, un ton un brin péremptoire de ma part, je vous prie de m’en excuser.

      Quant aux universités turques, bien évidemment qu’elles sont plus anciennes qu’Atatürk ! Parmi les trois que j’ai cité, seule celle de Galatasaray est récente.

      Faites un tour sur Wikipédia, par exemple, vous aurez sûrement des informations sur ces universités et probablement d’autres.

      La Turquie recèle de trésors. Elle est aussi un mélange de cultures turques. Mais oui ! smiley

      Parmi ces cultures, vous en trouverez de très européennes, d’autres beaucoup plus anciennes, mais à chaque fois vous aurez une qualité d’écoute et d’ouverture d’esprit qui est bien plus souvent absente dans nos sociétés. Croyez-moi, ils ont probablement plus à nous (ré-)apprendre que l’inverse.

      Quoiqu’il en soit, je reste persuadée que la tolérance dans le mélange des genres est une richesse.

      C’est si courant de dire sans vraiment savoir, mais en croyant dur comme fer que l’on sait. En particulier concernant la Turquie, je suis souvent effarée de constater à quel point c’est un pays et une population peu connue parmi les européens. Combien de fois la confond-on avec un pays du Magreb, par exemple !

      Bref, il est essentiel de s’informer et de s’ouvrir à l’autre avant tout jugement, c’est, je crois, la leçon qu’il faut en retenir.


    • Céphale Céphale 28 mai 2009 20:43

      Gül

      Je n’ai jamais écrit que la Turquie est « inculte et improductive intellectuellement » car je pense exactement le contraire. Je connais bien l’histoire passionnante de l’Asie Mineure, du début de l’ère chrétienne jusqu’à nos jours. Paul de Tarse, Juif et citoyen romain, est né au sud de la région, où sont nées les premières communautés chrétiennes. Grégoire de Nysse, théologien, père de l’Eglise, vivait en Cappadoce au 4e siècle. Malheureusement l’Empire Ottoman a gelé pendant plusieurs siècles le développement de la pensée philosophique et de la pensée scientifique, malgré de bonnes relations avec la France, comme vous le signalez.


    • Gül 28 mai 2009 21:44

      Céphale,

      Je ne vous citerai qu’un seul nom : Yunus Emre.

      Il est encore aujourd’hui adulé de tout le peuple turc. Et vous allez osé me dire qu’il n’y avait pas de philosophe durant la période ottomane !?

      Je vous en prie, vraiment, retournez aux livres !


    • L'enfoiré L’enfoiré 28 mai 2009 18:27

      @L’auteur,
       Jusqu’ici, je n’ai eu qu’à applaudir la présence turque dans nos murs à Bruxelles. Cela m’amuse vraiment de passer au travers du quartier de la chaussée de Hacht et de vous découvrir. Je l’ai rappelé dans mon article sur les migrations. Vous vous intégrez très bien.
       J’ai déjà été 3 x en Turquie asiatique. Les lieux habituels et la Capadoce. J’aimerais aller un jour à Istambul qui doit être très différente mais que j’ai suivi par l’intermédiaire des films d’Exploration du Monde. A elle seule, elle dépasse tout. Alors que dans la Turquie vous avez 88 habitant au km2, Istambul en compte 2353.
       J’ai écrit un article sur la Turquie. Cela s’appelait « Des trucs pour les Turcs »



      • L'enfoiré L’enfoiré 28 mai 2009 18:37

        Pour ce qui de l’Arménie, peut-être demander ce qu’il en pense à Aznavour, avant qu’il n’arrete de chanter.


        • Shaytan666 Shaytan666 28 mai 2009 18:54

          Salut l’Enfoiré,
          Faudrait peut-être aussi le demander à Emir Kyr et à tous nos politiciens qui « fricotent » avec les Loups Gris.
          HS : As-tu suivi la Première aujourd’hui matin ? j’ai trouvé Gendebien pitoyable.


        • L'enfoiré L’enfoiré 28 mai 2009 19:10

          Salut Shaytan666,
           Oui, c’est vrai les Loups Gris ne sont pas des mirages. J’ai lu « L’empire des Loups » de Jean-Christophe Grangé.
          HS : Tu as raison Gendebien lui qui dit que les autres sont hors de la plaque.... !!! Il n’a pas répondu à ma question (ou on ne la lui a pas posé) que j’ai planté sur le site de la Première. C’était un peu trop difficile, ma question et puis c’est génant.
           


          • abdelkader17 28 mai 2009 20:15

            Ce qui me fait doucement rigoler c’est que l’Europe réclame des turques la reconnaissance du génocide arménien alors que la France refuse de reconnaitre les crimes coloniaux, et parle d’éternelle repentance des qu’on lui demande de reconnaitre ses anciens méfaits.
            Est ce qu’on demande aux états unis de reconnaitre des siècles de massacre et de génocide
            Aux occidentaux de reconnaitre l’esclavage et la colonisation.
            Toujours ces doubles standards inhérents à l’arrogance des dirigeants occidentaux.


            • Gül 28 mai 2009 20:24

              @ Abdel,

              Je peux comprendre ta réaction, mais je trouve que tu vas un peu loin, non ?

              On pourrait effectivement demander aux Etats-Unis de reconnaître le génocide des tribus indiennes.
              Je ne crois pas pour autant illogique de la part de la Turquie de reconnaître ce génocide contre les arméniens, puisqu’il s’agit bien de cela. Les déportations de 1915 ou 17 ou plus tard ont été ignobles.

              Ce n’est pas à confondre avec la colonisation qui est une autre question. Du moins me semble t’il...

              Ce qui me fait réagir, moi, c’est le nombre de fois où l’on diffuse des idées fausses concernant la Turquie et son peuple ! Après tout le monde va croire que c’est le cas, que ceci, ou bien cela.... Merde !


            • fransua fransua 28 mai 2009 21:36

              sauf que les EU ne veulent pas entrer dans l’europe...


            • Gül 28 mai 2009 21:46

              @ Ben Khabou,

              Vous avez très exactement saisi l’essentiel.

              Vous êtes parmi les éclairés, et cela j’apprécie vraiment.

              Amicalement.


            • abdelkader17 28 mai 2009 20:37

              @Gül
              Non au contraire les dirigeants occidentaux donne des leçons au monde en permanence pratiquent des massacres à grande échelle depuis des siècles, détruisent des cultures et des peuples comme en Irak, ils n’ont jamais de compte à rendre envers quiconque puisque ce sont eux les maitres du monde.
              Je pense que les Turcs n’ont pas à se rabaisser devant ces pantins qui veulent dicter leurs lois au monde.
              Qu’ils commencent par reconnaitre leurs crimes avant de vouloir imposer leur diktat aux autre.
              De toute façon je vais te dire dans la vision occidentale seul le génocide des juifs d’Europe compte le reste passe par perte et fracas.


              • Gül 28 mai 2009 22:00

                Ok Abdel,

                Je ne peux pas dire que tu aies tort.

                Je souhaitais faire une différence sur le génocide de masse comme ce fut le cas pour les arméniens, de même que pour les juifs, les tziganes, les communistes,...sous le régime hitlérien.

                Pour moi la colonisation est un autre sujet, tout aussi grave et important et méritant certainement un débat, mais ce n’est pas le même angle.

                Les turcs n’ont pas à se rabaisser devant des ordres, d’ailleurs, ils ne le font pas. Mais les turcs pourront reconnaître un jour ce génocide, ce ne sera que justice rendue. Maintenant, un peu comme les enfants, plus tu leur demande de s’excuser, moins ils le font. Laisse-les sentir leur erreur ou celle de leurs proches et ils sauront faire amende honorable... smiley

                Quant aux leçons données ou voulant être données par les cultures occidentales au reste du monde, elles se cassent de plus en plus la figure. Parce que le monde est de plus en plus amené à apprendre et donc à comprendre (entre autre grâce au net), et mille fois tant mieux ! Le rééquilibrage va se faire, petit à petit, ce sera sans doute long et pénible, et violent, et injuste. Mais cela se fera, pour l’avenir de nos petits. je ne peux que leur souhaiter du meilleur, j’en ai porté 2 et je veux qu’ils soient heureux ! smiley


              • fransua fransua 28 mai 2009 21:34

                je suis perplexe.

                J’ai vécu 6 ans à Istanbul , et en tant que « touriste » les turcs s’adressaient à moi en anglais....


                • Gül 28 mai 2009 22:02

                  @ Fransua,

                  Avez-vous fait l’effort d’apprendre quelques mots de turc ? En 6 ans...., non ?


                • fouadraiden fouadraiden 28 mai 2009 22:59

                  « Encouragé par cette soumission de l’Union européenne, on inculque chaque jour aux jeunes Turcs la supériorité de la race turque et de l’islam. »


                   c’est assez exact et j’avoue avoir toujours tjrs eu le plus gd mal à comprendre comment les Turcs en sont arrivés à se fantasmer dans l’idée de race. Une race venue des steppes asiatiques et qui finit par réécrire sa langue en latin....fo être solide pour s’accrocher et croire à ça.


                   qt à leur expérience islamique, il faut rappeler ici la pensé de Levi-Strauss, qui s’applique à merveille au cas turc : « l’islam a su accomplir une oeuvre révolutionnaire ; mais comme celle-ci s’appliquait à une fraction attardé de l’humanité , en ensemençant le réel il a stérilisé le virtuel » .

                   voilà où l’on en arrive qd on se fait représenter par des Arabes bédouins , des Berbères et des Turcs...ha ha
                   
                  les Turcs que j’ai connus à l’école ou rencontrés ailleurs m’ont laissé cet étrange souvenir.

                   Ceci dit il faut reconnaître que le discours européen à l’endroit de la Turquie n’arrange rien a l’affaire puisque ceux-ci martèlent aux Turcs depuis l’aube jusqu’au crépuscule que la Turquie est un état laïque et démocratique pour la seconde suivante expliquer pour des raisons inverses exactement le contraire.



                   Bref, de quoi rendre fou n’importe quel Turc au monde...





                  • Nico 29 mai 2009 00:42

                    Pour Levi Strauss, il n’a jamais renié ses propos mais a expliqué qu’il fallait les nuancer. Il a dit qu’il ne connaissait qu’une petite partie du monde musulman (ceux du sous continent indien). Ensuite, il a expliqué (je ne sais plus où), à ce sujet, que des fois, la relation entre l’ethnologue et son terrain d’étude se passe mal, et que c’est ce qui se produit chez lui avec l’Islam.
                     
                    Levi Strauss donnait l’exemple d’un de ses collègues touché par le même syndrôme chez une peuplade d’Indiens, il trouvait que c’était une tribu de bons à rien, de menteurs, tous les défauts de la terre en somme.


                  • Nico 29 mai 2009 00:45

                    Pour compléter, Levi Strauss disait qu’un autre observateur placé dans les mêmes conditions pouvait avoir des impressions tout à fait différentes, et que les raisons d’une hostilité de l’ethnologue envers un terrain d’étude restaient souvent obscures.


                  • Céphale Céphale 29 mai 2009 07:12

                    Ben Khabou

                    Je pense que vous avez tort de prétendre que la phrase de Lévi-Strauss « l’islam a su accomplir une oeuvre révolutionnaire ; mais comme celle-ci s’appliquait à une fraction attardée de l’humanité, en ensemençant le réel il a stérilisé le virtuel » est un propos raciste. Cette phrase résume tout le drame du monde islamique.

                    Et quand vous dites que « l’islam n’a jamais été imposé mais que les gens y ont adhéré volontairement de génération en génération » ce n’est pas sérieux. On sait ce qu’il en coûte de vouloir quitter la religion musulmane.


                  • Nico 29 mai 2009 08:38

                    @ Céphale

                    Oui, ce n’est pas forcément faux, mais s’il ya eu une victoire des tenants d’une vision plus conservatrice de l’Islam et des textes sacrés, au détriment de branches comme le Motazilisme
                    qui prônaient par exemple une approche plus allégorique des textes religieux.

                    C’est un processus culturel et historique, pas une essence propre à l’Islam, et puis, surtout, il y a toujours des écoles de pensée intéressantes dans l’Islam, bien après le tournant historique du 11ème- 12ème siècle.

                    En gros, je suis en partie d’accord mais il ne faut pas être réducteur et essenssialiste.


                  • Céphale Céphale 29 mai 2009 09:35

                    Nico

                    Merci pour le lien vers le motazilisme, un courant théologique du premier siècle de l’islam que j’ignorais. On comprend facilement pourquoi le sunnisme, de présentation plus simple dans les classes populaires, l’a emporté. Mais combien de musulmans connaissent les remous qui ont agité leur religion à ses débuts ?


                  • Nico 28 mai 2009 23:05

                    Dans le discours reproduit de Dogan Özgüden, j’ai quand même un problème avec le terme de génocide pour les Kurdes et Assyriens. Ce n’est pas parcequ’ il y a une politique assez dure au Kurdistan que l’on peut parler de génocide. Il n’y a aucune volonté d’extermination. Les religions marginales (comme les derniers zoroastriens) sont marginalisées, mais là aussi, coment parler d’extermination ?

                    Au contraire, il y a une volonté de développer le Kurdistan, dans l’espoir que les problèmes politiques seraient résolus si la région n’était plus la plus pauvre de Turquie, ce n’est pas ce que l’on appelle une politique génocidaire. Le développement du Kurdistan passe en partie par de gros barrages destinés à l’irrigation massive (le Grand Ataturk Project par exemple)

                    Pour ceux qui lient le déclin intellectuel de l’Islam à la Turquie, c’est une position avancée parfois mais elle n’est guère retenue par les historiens. Incontestablement, les plus originaux et les plus puissants penseurs de l’islam prémoderne (Avicenne, Al Khawarizmi...) se font plus rares après 1050, mais on a jamais véritablement pu expliquer pourquoi.

                    On a bien des hypothèses, comme une vision plus littéraliste du Coran et des autres textes, le sentiment d’avoir fait la synthèse de toutes les connaisances disponibles, mais rien de véritablement décisif.

                    Dernier point, je connais deux Turcs, ça permet de relativiser les clichés que l’on entend sur la Turquie.


                    • fouadraiden fouadraiden 28 mai 2009 23:11



                       ben faut croire que les perses viennent de loin eux.


                    • Gül 28 mai 2009 23:55

                      Fouad,

                      Ton cynisme, pour une fois, ne me fait vraiment pas rire....


                    • abdelkader17 29 mai 2009 10:54

                      « La Turquie n’est pas terre européenne, ses peuples ne sont pas européens »
                      Que fait elle dans l’otan et pourquoi participe elle aux rencontres sportifs avec les pays européens ?
                      La Turquie est un membre de l’Europe selon les circonstances, originalité occidentale qui n’en n’est plus à une contradiction près.
                      Ce qui vous effraie plus que tout c’est l’islam, c’est bien l’unique est seule raison valable du litige.


                      • Nico 29 mai 2009 12:18

                        Nous avons de toute manière déjà un état « asiatique » dans l’UE. Chypre est sur le plateau continental anatolien, on voit bien que l’on en est pas mort pour autant.

                        Petite précision Abdelkader, beaucoup de géographes diront que l’idée d’un continent européen ne veut rien dire (voir Internet ou le livre « Europe, une géographie », de Jacques Lévy). Il y a un continent eurasiatique dont l’Europe est une petite partie. N’importe qui peut le constater sur un atlas, d’ailleurs, un fait ne trompe pas. Quand un atlas a fini de traiter l’Europe, il traite ensuite de l’Asie, alors que par exemple des atlas traiteront, après l’Asie, un les deux Amériques, un autre l’Afrique (ce qui est possible, car dans ce cas, ils s’agit vraiment de continents séparés).

                        L’Europe est une idée construite culturellement, mais beaucoup se drapent dans une légitimité géographique fictive pour ne pas avoir à se l’avouer.


                      • abdelkader17 29 mai 2009 12:49

                        Tout à fait d’accord Nico d’ailleurs nous sommes passé à une lecture religieuse des faits de civilisation, Europe de tradition Gréco Romaine est devenue Judéo Chrétienne.


                      • Céphale Céphale 29 mai 2009 14:20

                        abdelkader

                        Bonne remarque : « nous sommes passés à une lecture religieuse des faits de civilisation ». Ce qui est important, c’est le mode de vie, ou plus exactement le type de civilisation. Mais les médias trouvent plus commode de lui coller une étiquette religieuse, par exemple les catholiques et les protestants en Irlande du nord. La religion n’est qu’un prétexte à l’affrontement de deux modes de vie. Pour revenir à la Turquie, il est important de savoir quel est son type de civilisation, et dans quelle mesure il peut s’accorder avec le nôtre.


                      • alizée 29 mai 2009 12:49

                        Bonjour,
                        merci pour cet article ! le témoignage de ce démocrate turc me touche. depuis plus de 50 ans nous attendons une reconnaissance de ce que notre peuple a subi.. ce n’était pas juste une petite guerre qui a fait plus d’un million de morts. De plus,ce génocide avait déjà commencé au XIX siècle vers 1880 où là aussi des milliers d’arméniens sont morts. Ainsi,même si la turquie ne fait pas partie de l’Europe (que 3% du territoire) je pense qu’il y a une volonté du peuple d’aller de l’avant et d’accepter même timidement leur passé, nos histoires communes... cependant, ce n’est pas le feu vert non plus pour l’adhesion à l’UE mais c’est déjà un pas, un espoir pour la turquie peut-être ?
                        Merci à l’auteur !
                        Tse-dessoutyoun


                        • abdelkader17 29 mai 2009 13:08

                          @Pasou
                          dite- le clairement Europe club chrétien ça évitera toutes ces contorsions intellectuelles.


                          • Nico 29 mai 2009 23:25

                            Evidemment abdelkader, de toute façon, pourquoi invoquer les autres facteurs, ils n’ont pas de véritablement d’importance pour pasou. Au moins, ceux qui ne veulent pas de la Turquie devraient vraiment dire que c’est pour des incompatibilités supposées entre l’islam et le christianisme.

                            Les Turcs ne sont pas dépourvus de l’héritage gréco-romain, même si leur culture propre et les influences persannes sont importantes, les Turcs ont longtemps cotoyés les Byzantins, et ils ont beaucoup appris des Arabes, très fortement influencés par la science grecque et le monde méditerranéen qu’ils avaient conquis.


                          • docdory docdory 29 mai 2009 15:21

                            @ CVAN


                            Tout en reconnaissant qu’il existe en Turquie des éléments progressistes comme vous , ce pays est en train de glisser insidieusement , sous l’influence de l’islamofasciste Erdogan, vers une république islamique . Quand bien même la Turquie « reconnaîtrait » officiellement le génocide arménien , elle n’en serait pas pour autant un candidat acceptable à l’UE .
                            Chaque fois que la Turquie est venue s’installer en Europe , ça a été pour imposer sa loi d’airain qui est celle de l’islam . Combien de dizaines de milliers d’européens sont morts dans l’histoire de notre continent pour que leur pays échappe au joug ottoman ? Souvenons-nous des héros de la bataille de Lépante , qui ont sauvé l’Europe !
                            Par ailleurs, chaque fois que l’on déguste un croissant au petit déjeuner , on rend un hommage à la victoire des autrichiens contre l’empire ottoman . ( Cette pâtisserie en forme de symbole islamique a été créée à l’occasion de cette victoire ... ) .
                            Les turcs ont bien d’autres peuples avec qui former une union, et qui ont des civilisations proches de la leur : toutes les républiques turcophones d’Asie centrale , par exemple .

                            • abdelkader17 29 mai 2009 16:21

                              @Doc
                              Vous en êtes encore à la bataille de Lépante, c’est d’une tristesse, si je prend votre raisonnement il faudrait que j’analyse la société Française à travers les croisades.
                              Votre islamophobie latente est un des symptôme de votre dégénérescence intellectuelle.


                              • Céphale Céphale 29 mai 2009 17:21

                                abdelkader

                                Ne confondez pas tout. La 4e croisade date de 1202, la bataille de Lépante date de 1571, trois siècles plus tard. Mais cette défaite navale n’a pas mis fin aux ambitions de l’Empire Ottoman, car Vienne fut assiégée par les Turcs en 1683 sous le règne de l’empereur germanique Léopold 1er, contemporain de Louis XIV. La défaite de l’armée turque devant Vienne fut un coup d’arrêt définitif. Ces événements sont assez proches de nous pour marquer encore profondément la mémoire des peuples d’Europe centrale.


                              • Nico 30 mai 2009 10:38

                                Je ne comprends pas des expressions de Doc comme l’islam et sa « loi d’airain », ou je préfère ne pas les comprendre. On dirait que les pays européens sous domination turque ont subi le fanatisme religieux. Or les Ottomans ont toléré la diversité confessionnelle, c’est bien pour cette raison que les habitants de ces régions sont encore chrétiens aujourd’hui.

                                Je dirai à Céphale que Lépante ou les croisades relèvent d’une même logique d’affrontement entre religions. Il ne faut pas prendre la périodisation des 8 croisades, il y a eu bien d’autres tentatives chrétiennes du même genre (Nicopolis, Bataille des Trois rois,respectivement en 1396 et 1578). Abdelkader a eu pour moi raison de prendre Lépante, c’est le point culminant de l’avance turque et le dernier vrai affrontement capital de ce type (Vienne en 1683 ne jouait plus en rien le sort de toute une partie de l’Europe)

                                Certains fantasment à propos de Lépante, mais même en cas de défaite chrétienne, les Ottomans auraient été incapables d’attaquer sérieusement les grands états occidentaux comme la France ou l’Espagne aux puissantes armées permanentes, c’est l’Europe de l’Est qui a souffert. C’est se faire peur pour pas grand chose.

                                Si l’on suit certain raisonnements, il faudrait pousser la logique jusqu’au bout et refuser des alliances avec les Grecs (les colonies grecques comme Marseille), les Italiens (Jules César) et nos plus récents ennemis anglais, allemands, russes et autrichiens (les deux derniers faisant partie de l’armée d’occupation de la France en 1814).

                                @ Doc

                                L’expansionnisme ottoman du XVIème siècle, dont Lépante est un des épisodes, n’est pas forcément religieux, l’empire ottoman a aussi beaucoup bataillé contre ses propres correligionnaires (notamment contre la Perse des Séfévides), c’est probablement surtout du côté chrétien que l’on a vu cet afrontement sous l’angle religieux. Les Turcs voulaient seulement conquérir des territoires.


                              • Nico 30 mai 2009 10:41

                                Comment peut-on faire partie aussi d’une union avec les Hongrois ou les Scandinaves, qui nous ont infligé tant de razzias aux IX et Xèmes siècles.


                              • Céphale Céphale 1er juin 2009 08:53

                                Nico

                                La mémoire des peuples est marquée par les événements historiques en fonction directe de leur proximité. Les croisades ne jouent plus aucun rôle dans la mémoire des Européens, mais la guerre d’indépendance de la Grèce contre l’Empire Ottoman, au 19e siècle, avec le soutien des Anglais, joue encore un très grand rôle. Les touristes qui visitent Athènes aujourd’hui peuvent en voir les traces, puisque les Turcs ont été responsables de la destruction du Parthénon, transformé par eux en dépôt de munitions. Ce n’est qu’un exemple, mais il y en a bien d’autres. L’image négative de la Turquie va durer longtemps encore.


                              • maharadh maharadh رجل حر 29 mai 2009 18:27

                                Moi je me pose quelques questions , excusez mon ignorance, et le peuple Turc, il désire entrer dans l’UE ? Est-il libre d’exprimer sa volonté et l’a t-il déjà fait ?


                                • docdory docdory 29 mai 2009 19:11

                                  @ Maharadh

                                  Il y a deux ans , les turcs voulaient à 60% entrer dans l’UE , maintenant ils ne sont plus que 50 %

                                  • maharadh maharadh رجل حر 29 mai 2009 20:10

                                    @Doctory,

                                    Merci de votre réponse , et ces chiffres sont-ils sortis de l’urne ou de sondages ?

                                    D’après vous que signifie cette baisse de 10% de volonté d’entrée dans l’UE ?

                                    En tous cas bravo pour le courage de Dogan .


                                    • docdory docdory 29 mai 2009 20:49

                                      @ Maharadh


                                      Ce sont des sondages . Il y a peu de chances que le gouvernement turc demande leur avis aux turcs ! 

                                    • Nico 29 mai 2009 22:58

                                      @ docdory et maharadh

                                      Si j’essaie de me rappeler des souvenirs, il me semble que cette baisse était due au fait qu’une partie des Turcs était lassée de se sentir perpétuellement rejetée et qu’il ne fallait chercher à forcer l’entrée d’une UE où ils avaient l’impression d’être vus comme des indésirables. En tout cas, j’ai bien souvenir d’enquêtes d’opinion qui montraient une baisse du désir d’entrer dans l’UE chez les Turcs.

                                      Visiblement, les Turcs éprouvaient une certaine fierté à l’idée de pouvoir être intégrés dans un ensemble politique prestigieux, et une part de la population

                                      Par contre, ce ne sont que des souvenirs et ils demandent vraiment vérification.

                                      PS : Faites un appel à Gül, une demande qui serait comme une bouteille à la mer. Si quelqu’un peut répondre de manière certaine à votre question, ce sera bien elle, pas moi.


                                      • Nico 29 mai 2009 23:02

                                        J’ai oublié une fin de phrase, dans le deuxième paragraphe : « une part de la population aurait été très déçue ses dernières années et a l’impression que l’UE les fait lanterner, par des manoeuvres dilatoires, en posant toujours de nouvelles condtions, et sans avoir vraiment l’intention de les accepter pour de bon »


                                        • Τυφῶν בעל Perkele Ahriman 31 mai 2009 16:05

                                          Disposant d’un outil déjà connu des chinois, un artefact ancien et un peu mystérieux qu’on appelle « carte géographique », je suis en mesure de vous faire une révélation époustiffiante :

                                          LA TURQUIE N’EST PAS EN EUROPE.

                                          Mais, shut, ne le répétez pas.

                                          Typhon

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