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Accueil du site > Tribune Libre > La norme religieuse peut-elle libérer l’individu ?

La norme religieuse peut-elle libérer l’individu ?

 

Il y a bien un clergé, qui détermine le bien et le mal, l’orthodoxie et s’échine à la faire respecter. Comment peut-on expliquer les courants doctrinaux dans l’Islam ? Par exemple, au Maroc, il est bien précisé dans le « préambule » de la Moudawana qu’elle s’appuie sur le rite Malékite. En outre le Roi, de haut de sa Majesté déclare « Je ne peux, en Ma qualité d’Amir Al Mouminine, autoriser ce que Dieu a prohibé, ni interdire ce que le Très-Haut a autorisé » Alors y a-t-il bien quelqu’un qui explique et définit ce qu’est autorisé et ce qu’est prohibé ?

De la violence, il y en a dans les deux textes (la Bible et le Coran). Mais les critiques virulentes contre l’Islam sont souvent orientées contre les musulmans avant le texte. En mettant souvent en exergue des éléments qui se trouvent également dans la Bible, lapidation, polygamie, intolérance et violence faite à l’adversaire. Les critiques qui mettent à l’index un texte à travers les pratiques des musulmans et oublie l’autre texte, sont injustes et contreproductives. Certaines critiques sont parfois anachroniques et tendancieuses. Les musulmans se sentent attaqués, alors que la critique de l’Eglise ou du catholicisme en général fait apparaître une distinction, devenue presque intuitive, entre l’Eglise comme institution et les pratiquants. Et ce depuis la loi sur la laïcité, pour le moins en ce qui concerne la France.

La diversités des courants [ au moins 2 principaux : sunnisme (4 écoles) , chiismes ] et des mouvances liées plus ou moins à ces courants, outre l’absence d’institutions représentant chaque type de doctrines font que les musulmans dans les pays occidentaux se retrouvent facilement sous la coupe de prédicateurs, les incitant à se mettre en conformité avec des préceptes religieux.

On peut légitimement se poser la question suivante : qui protège finalement le corpus de la foi musulmane ? S’il n’y a pas d’institutions et si les musulmans peuvent vivre leur foi librement comme d’aucuns veulent nous le faire croire ? A les croire, chacun peut interpréter et vivre sa foi sans contrainte, ce qui est absolument faut.

Ainsi cite-t-on l’absence de clergé dans l’Islam pour montrer sa souplesse. Mais c’est une vue de l’esprit de certains occidentaux qui n’arrivent pas à se défaire du prisme de leur culture, dirons-nous de leur ethnocentrisme.

Il y a bien un clergé, qui détermine le bien et le mal, l’orthodoxie et s’échine à la faire respecter. Comment peut-on expliquer les courants doctrinaux dans l’Islam ? Par exemple, au Maroc, il est bien précisé dans le « préambule » de la Moudawana qu’elle s’appuie sur le rite Malékite. En outre le Roi, de haut de sa Majesté déclare « Je ne peux, en Ma qualité d’Amir Al Mouminine, autoriser ce que Dieu a prohibé, ni interdire ce que le Très-Haut a autorisé » Alors y a-t-il bien quelqu’un qui explique et définit ce qu’est autorisé et ce qu’est prohibé ? La notion de haram et de mobah. En outre, au-delà de savoir ce qu’est autorisé et ce qu’est prohibé, il y a la notion de contrainte. Effectivement, il faut un cadre institutionnel pour appliquer la norme. L’Islam n’est pas seulement une question de foi, mais également une réglementation très stricte. Donc on ne peut pas admettre sans être dans l’erreur que l’Islam n’a pas de clergé, ignorant que la réglementation islamique s’applique non parce que les gens le souhaitent mais bien parce que il y a un corps (appelons les « Oulémas » ou « Cheikhs »), même informel, qui s’attache à son application et son respect de façon rigoureuse. Ce corps influe sur l’État qui le représente constitutionnellement et juridiquement et traduit sous forme de lois ses décisions. En outre, l’outil coercitif de l’État remplit bien son rôle pour les faire respecter.

Ce clergé a cette caractéristique d’être informel. Mais informel ne signifie pas sans pouvoir et sans influence. Il les manifeste toutefois dans des rapports plus personnels et moins visibles, à la différence par exemple du clergé catholique qui est encadré par et dans une institution : l’Eglise.

Ce qui est montré comme une souplesse n’est en fait qu’un handicap pour la société civile et politique. Privant les musulmans d’une institution qui prend en charge les problèmes sociaux, en même temps que l’État séculier. En cas d’opposition de stratégies ou de choix, prévalent les positions légales issues de la représentation du peuple et non d’un conglomérat qui n’a de légitimité que ses propres convictions.

Compris ainsi, la norme religieuse n’est pas la liberté. Contrairement à certains prédicateurs qui pensent qu’abandonner sa personne dans leurs mains pour décider de ce qu’est bien ou mal est une libération.

L’imam est souvent présenté comme un guide, il n’assume pas moins, et de fait, le rôle attribué au clergé catholique en matière d’orientation et d’endoctrinement, bref l’enseignement religieux. Il ne faut pas oublier qu’en plus, pour les hommes qui ont le don de la prédication, il leur est facile de revêtir les habits de sainteté et de soulever des foules dans leur sillage. Ils n’ont pas besoin pour cela d’une investiture. Donc le défaut d’une institution, favorise des liens personnels, de types féodaux. L’allégeance à une personnalité charismatique est une nécessité dans une société holiste qui ne fait pas la part à l’abstraction de l’institutionnel et à la bureaucratie de type weberien.

C’est un inconvénient assez lourd de conséquences. Des pratiques ont été soit exagérées, soit inventée alors que le Coran ne les aborde pas ou de manière ambiguë. Le voile et la lapidation en sont des exemples typiques. De même pour les châtiments corporels.

Dans le texte, les crimes et délits doivent d’abord être prouvés. Ensuite, il y a l’annonce d’une punition pour le coupable. L’annonce est faite de manière générale et abstraite, parfois avec un ton impératif qui peut être interprété soit comme une obligation soit comme d’un droit. L’obligation ne laisse point de liberté. Quant au droit, on peut en disposer.

En droit pénal, l’interprétation de la loi est stricte et le doute bénéficie au présumé coupable. La définition généralement claire et limpide de l’infraction et de ses éléments constitutifs font l’objet de contrôle de la part de la Cour de cassation en France. Par exemple, il est interdit de procéder par analogie. Dans le Coran, il n’est jamais dit que la punition doit être appliquée automatiquement et systématiquement. Nulle part n’est dit que faute d’application de la punition on est moins croyant ou en faute par rapport à sa foi. Une interprétation moins littérale permet tout aussi l’instauration d’un autre corpus de châtiments, symboliques ou mieux encore leur annulation. Les versets sur l’indulgence et le pardon sont légion. On peut se demander de l’utilité de leur répétition si finalement les Oulémas et Cheikhs s’arc-boutent sur ceux moins nombreux mais anachroniques, découlant d’un contexte historique et social bien précis.

La majorité des musulmans souhaitent vivre une religion dépouillée de son archaïsme. Contrairement à ces hommes (Oulémas ou Cheikhs), disposant de pouvoir informels, investis par le seul apprentissage (du par cœur) dogmatique et de leur affinité avec tel courant ou tel autre, imposant une chape de plomb, refusant toute évolution.

L’État est finalement l’institution par excellence qui protège l’Islam sous sa forme archaïque. Soit, comme en Arabie Saoudite, il lui donne son ancrage dans la société civile et sa diffusion au-delà de son territoire, soit c’est l’instrument de l’opposition politique face à un État qui réduit à l’extrême l’espace des libertés publiques et politiques. En occident, c’est plutôt un problème de positionnement. Comment être musulman quand les prédicateurs somment les musulmans de se positionner par leur religion avant toute appartenance nationale. C’est alors que surgissent les problèmes. Lorsque certains musulmans considèrent que les impératifs de la religion transcendent les territoires et les époques, et quand il faut choisir, c’est sans hésitation les impératifs religieux qui prévalent.


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47 réactions à cet article    


  • Fergus Fergus 10 août 2010 13:25

    Bonjour, Frida.

    J’avoue ne pas comprendre les « moinssages » dont cet article fait l’objet. Le propos est en effet mesuré et me semble pertinent, eu égard à ce que je sais de la religion musulmane et des rapports qu’entretiennent avec elle les musulmans de ma connaissance. 

    Les points qui me semblent les plus importants sont, d’une part la différenciation entre pouvoir formel et informel, et d’autre part le rappel que le Coran est bien loin d’être aussi directif que le prétendent, pour des raisons diamétralement opposées, aussi bien les intégristes de l’Islam que ceux qui combattent cette religion et, au delà, ses fidèles.


    • FRIDA FRIDA 10 août 2010 13:36

      @Fergus
      Le moinssage peut révéler des réactions « hypersensibles » où la moindre critique envers l’Islam est prise comme une attaque personnelle, voire une agression.


    • anty 10 août 2010 17:59

      Oui bon ,déjà vu

      un peu indigeste

      quel est le message ?


      • FRIDA FRIDA 10 août 2010 18:05

        @Anty

        Ce n’est pas la peine de me demander quel est le message, je risque d’aggraver votre indigestion.


      • anty 10 août 2010 20:36

        Ce n’est pas grave je boirai un digestif aux plantes
        En général çà passe


      • vilistia 11 août 2010 08:44

        Frida, vous dîtes,
        1/ L’État est finalement l’institution par excellence qui protège l’Islam sous sa forme archaïque.

        2/ C’est alors que surgissent les problèmes. Lorsque certains musulmans considèrent que les impératifs de la religion transcendent les territoires et les époques, et quand il faut choisir, c’est sans hésitation les impératifs religieux qui prévalent.

        Il est dommage que vous et d’autres ne parliez jamais de l’Islam d’Asie Centrale , de Russie et de la Turquie qui ne reflète en aucun cas celui que vous décrivez et trop souvent rabâché.

        Dans ses contrées, c’est le droit coutumier qui l’a toujours emporté sur les lois religieuses dans l’histoire ancienne. Maintenant, c’est l’État et la laïcité qui prédominent.

        Il est encore plus dommage qu’en Europe, nous ne parlions jamais du  djadidisme, mouvement de la modernité islamique.

        PS : dans ces contrées, le cochon n’est pas interdit et mangé comme d’autres viandes. Il suffit d’ouvrir des livres de cuisines locales pour y voir des recettes.


        • Iren-Nao 11 août 2010 09:54

          Des Muzz amis de la charcuterie. smiley

          Enorme progres !

          Iren-Nao


        • vilistia 11 août 2010 10:14

          Iren

          Cela n’empêche pas par exemple, en Russie, dans l’oblat de Saratov que certains musulmans mangent hallah. Chacun est libre !

          La majorité des musulmans en Russie, par exemple, boivent de l’alcool ou ne sont pas contre.


        • vilistia 11 août 2010 10:18

          Iren,

          Des Muzz amis de la charcuterie. 

          Enorme progrès !

          Ils en mangeaient bien avant leur conversion au XIII ème siècle à l’Islam !



        • anty 11 août 2010 10:48

          Ce sont des populations qu’on peut facilement radicaliser
          On a vu des résultats dans le Caucase


        • vilistia 11 août 2010 12:16

          Anty
          Ce sont des populations qu’on peut facilement radicaliser
          On a vu des résultats dans le Caucase

          Votre inculture ne vous fait pas peur !

          Le Caucase est en maille depuis 150 ans avec le pouvoir moscovite... Alors, chez les tchétchènes, anémistes jusqu’au 15 ème siècle et vivant toujours dans un système clanique..... Pire que système tribal....

          Je ne vais pas m’user avec vous !

          Vous parlez des populations au Sud de la Russie mais ils sont russes, Monsieur et même ayant posé leurs fesses bien avant les slaves dans cette étendue.....
          Chrétiens ou musulmans..... certains venus en France ( russes blancs par exemple ).... Hossein, Noureev, Chaliapine, etc.....

          Le père de la fusée russe est tatar , et j’en passe pour les brevets internationaux venus de Kazan !
          Il faut sortir de tes ornières.... As-tu remis en cause qu’un provençal ne serait pas français ?

          Tu en as d’autres, comme farces du café du coin ?


        • vilistia 11 août 2010 12:31

          Anty, l’encyclopédie

          Pour les Caucases.... Parlons de ce qui reste, surtout ceux qui vivaient ou vivent en haute montagne..... !

          Tcherkesses .... ils ne sont que 400 000 vivant dans une république autonome... le reste de la troupe ayant été chassés du temps du Tatar, Ivan le Terrible.... Ils sont mêlés dans la Turquie.
          D’ailleurs, ces tcherkesses ont apporté la Turquie , la finesse !

          Pour la suite, tu regardes pour ceux de la plaine regardant la Mer Caspienne.


        • anty 11 août 2010 13:16

          A voir
          Au prochain attentat islamiste


        • vilistia 11 août 2010 13:20

          Anty
          A voir
          Au prochain attentat islamiste

          Mais je vous croyais un combattant ?

          Attentat islamique.... Mais bien sûr.... La guerre, c’est la guerre....

          Anty.............La palissade !


        • anty 11 août 2010 09:51

          Les normes religieuses ont vécu chez nous mais elles restent encore dans bien de cas des références n’en déplaise à l’auteur.
          Le pays qui ont pris comme norme la religion ne sont pas non plus à fustiger c’est leur droit
          et c’est aussi une possibilité d’une évolution harmonieuse et prometteuse a condition de n’être pas bouleverser par une mode occidentale qui se veut souvent moderne mais qui bouleverse surtout leur mode de vie

          Quant au titre de votre article ambiguë et très tendance il est à l’image de vos arrière pensées
          sur les bénéfices que vous escomptez tirer de votre article

          Il n a pas à proprement parler de norme qui libère l’individu .
          Ces sont plutôt des choix, des possibilités que peut offrir la société qui lui donne un statut
          social reconnu par les autres

          Aujourd’hui dans notre société quelqu’un qui se prétend religieux c’est plutôt ringard
          mais dans les sociétés où c’est la norme c’est un atout qui permet à l’individu de bien evoluer dans la société

          Il y a eu des sociétés au 20 siècle ou l’ athéisme était la norme
          les individus n’étaient pas plus libérés que les autres bien au contraire


          • leypanou 11 août 2010 10:55

            Excellent article qui fait vraiment la part des choses.

            Mais le plus important pour nous est justement de convaincre le plus grand nombre que :"Contrairement à certains prédicateurs qui pensent qu’abandonner sa personne dans leurs mains pour décider de ce qu’est bien ou mal est une libération« . Et cela est valable pour n’importe quelle religion qui a un »guide", imam, pasteur, curé, pape, rabbin, et tout ce qu’on veut.

            Et si la majorité justement ne veut pas de la liberté ? L’individu est suffisamment complexe pour qu’on n’arrive pas à comprendre son comportement. Un exemple parmi tant d’autres : malgré la barbarie nazie des années 39-45, il y a encore des gens actuellement qui veulent se réclamer de son idéologie ! En fait, être simple d’esprit est plus courant qu’on ne pense et le pouvoir actuel cherche à tout prix à en avoir le maximum par matracage médiatique permanent via les chaînes de télé avec une pseudo-diversité des points de vue qui ne résistent pas à une analyse sérieuse.


            • Ronald Thatcher vraimentrienafoutiste 11 août 2010 11:06


              encore ces sujets, c’est plus agoravox c’est la croix !


              • sisyphe sisyphe 11 août 2010 11:35

                Bonne analyse, qui fait bien la part des choses. 


                A propos de l’islam ; il est à noter l’assimilation abusive islam-pays arabes, puisque le plus grand pays musulman du monde est l’Indonésie (240 millions d’habitants), qui est une République démocratique et LAIQUE, où la pratique de l’islam ; non seulement est limitée à la sphère privée, mais, de plus, est beaucoup moins rigoriste que dans certains pays arabes. 

                Si la liberté de religion est stipulée dans la constitution indonésienne, le gouvernement ne reconnaît officiellement que six religions : l’islam, leprotestantisme, l’Église catholique romaine, l’hindouisme, le bouddhisme et le confucianisme. Avec 86,1 % d’Indonésiens lors du recensement officiel de 20001, l’Indonésie est le pays comptant le plus grand nombre de musulmans dans le monde. 8,7 % de la population se déclare chrétienne (dont les deux tiers protestants), 3 % hindoue et 1,8 % bouddhiste ou autre. La plupart des Indonésiens hindous sont balinais. La plupart des bouddhistes d’aujourd’hui sont des Indonésiens d’origine chinoise. Si l’hindouisme et le bouddhisme sont aujourd’hui deux religions minoritaires en Indonésie, elles ont eu beaucoup d’influence dans le passé et ont défini des aspects de la culture du pays. Le plus ancien État musulman attesté est le sultanat de Pasai dans le nord de Sumatra, dont le premier souverain, Malik as-Salih, est décédé en 1297. L’islam est arrivé en Indonésie avec des marchands musulmans d’origine arabe, indienne et chinoise. L’intégration de l’archipel dans un réseau marchand contrôlé par des musulmans s’est traduit à la fois par un essor du commerce entre les îles, et une diffusion de la nouvelle religion. Celle-ci est progressivement devenu la religion dominante. La religion catholique romaine a été importée par les premiers colons et les missionnaires portugais. Le protestantisme a lui été apporté par les missionnaires luthériens et calvinistesnéerlandais lors de la période coloniale. Une forte proportion de Javanais abangan, d’hindous balinais et de Dayaks chrétiens pratiquent leur religion de manière syncrétique, influencée par les coutumes et les croyances locales.

                Preuve que ce n’est pas l’islam en soi qui est responsable des abus commis en son nom, mais bien sa pratique, selon le pouvoir donné aux autorités religieuses (ou qu’elles se donnent) qui sont chargées de le représenter, et de le faire appliquer.

                Bref, il est absolument impératif que les religions (toutes) soient tenues hors de la sphère publique, et cela ne dépend pas de la religion, mais du SYSTÈME de gouvernement des pays.

                L’Indonésie est la preuve que l’islam (comme les autres religions) peut très bien s’intégrer dans un système démocratique laïc, sans poser de problème particulier, tant que les institutions maintiennent ces religions dans la sphère privée. 

                Dans les pays arabes, le problème n’est pas l’islam, mais la structure autocratique des régimes, où les « chefs religieux » détiennent le pouvoir politique, pour l’exercer de façon coercitive et rigoriste. 

                Séparation des églises (quelles qu’elles soient) et de l’état ; que le pouvoir politique et les lois soient le fait de constitutions démocratiques et laïques, et les pratiques religieuses ne poseront, dès lors, aucun problème. 




                • sisyphe sisyphe 11 août 2010 12:10

                  Les groupes « terroristes » fondamentalistes islamistes sont une très petite minorité en Indonésie (membres de la Jemaah Islamiyah, pour la plupart d’origine Malaise), et ils sont fortement pourchassés. 


                  Pour une analyse détaillée sur l’état de la menace terroriste en Indonésie : cet article de la Gazette de Bali 

                  CD, il faut essayer de parler de choses que l’on connait, et pas généraliser, à travers des extraits d’articles soit partiels, soit partiaux. 

                  Je maintiens que la pratique de l’islam en Indonésie , République démocratique et laïque, par 86% de ses 240 millions d’habitants ne pose aucun problème. Il y a une toute petite minorité d’intégristes terroristes, qui essaient de semer la terreur, mais ils ne représentent qu’eux-mêmes, et ne sont en aucun cas soutenus par la population. 

                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 11 août 2010 12:15

                  D’où l’appel à l’aide du président.


                • sisyphe sisyphe 11 août 2010 12:18

                  ... d’ailleurs, tu fais de la désinformation en disant que « , le président lui-même en appelle à sauver la république du fondamentalisme islamique  » 


                  NON. 
                  Comme dit dans le message en anglais, le président appelle à lutter contre le TERRORISME. 
                  Il n’y a pas, à part les groupes du Jemah Islamiyah, et leur menace terroriste, de danger du « fondamentaliste islamique » en Indonésie. 

                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 11 août 2010 12:18

                  Pourquoi employer les guillemets ?


                • sisyphe sisyphe 11 août 2010 12:29

                  autre désinformation :, 


                  « il n’est pas bienvenu pour les sensuelles danses traditionnelles de continuer à exercer leur influence pornographique »

                  Et d’une, les danseuses arrêtées n’ont strictement rien à voir avec les danses traditionnelles indonésiennes (qui ne sont pas du tout dénudées) ; il s’agit de danseuses « érotiques », comme on en trouve à Bali, ou ailleurs 

                  et de deux, et SURTOUT, c’est en Malaisie qu’elles ont été arrêtées ; tu ne lis même pas les liens que tu proposes ? 
                   smiley 

                  .

                • sisyphe sisyphe 11 août 2010 12:30

                  J’emploie les guillemets parce que c’est TON expression que je cite ; et qu’elle ne correspond ; ni à la réalité, ni à ce que dit le président Indonésien.


                  D’autres questions ? 

                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 11 août 2010 12:34

                  Tu veux dire que quand le président indonésien met en garde contre ET le terrorisme (c’est écrit noir sur blanc) ET les tentatives d’instauration de la loi islamique (c’est écrit aussi et ça s’appelle la charia), il n’est pas question de fondamentalisme islamique ?

                  Tu veux donc dire qu’il n’est question que d’islam ?


                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 11 août 2010 12:36

                  Merdre j’ai été trop rapide, j’ai erroné. C’est bon ça, hein ? smiley
                  Ouais, les danseuses dénudées malaisiennes c’est normal de les saquer, c’est immoral.


                • sisyphe sisyphe 11 août 2010 12:45

                  Nouvelle désinformation 


                  « Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.209) 11 août 12:34

                  Tu veux dire que quand le président indonésien met en garde contre ET le terrorisme (c’est écrit noir sur blanc) ET les tentatives d’instauration de la loi islamique (c’est écrit aussi et ça s’appelle la charia) » 

                  NON. 

                  Il s’agit pas de ET.... ET..... mais de la même chose ; le Jemalah islamyah est un groupe terroriste, qui commet des attentats POUR essayer d’instaurer une République islamique en Indonésie ; ce que ne désire pas l’ensemble des pratiquants musulmans indonésiens. 

                  Décidément, ta lecture, à travers tes grilles de pensée formatée, est incapable de se départir de la tentative constante de propagande, qui la caractérise. 

                  Là, comme sur d’autres sujets, où tu te permets de parler de choses que tu ne connais pas, et de transformer la réalité, uniquement dans le but de diffuser ta propagande systématique. 


                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 11 août 2010 12:47

                  Ben alors, puisque tu admets qu’ils sont terroristes et que leur but est d’instaurer la charia, pourquoi tu mets des guillemets ?


                • sisyphe sisyphe 11 août 2010 12:47

                  Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.209) 11 août 12:36

                  Merdre j’ai été trop rapide, j’ai erroné. C’est bon ça, hein ? 
                  Ouais, les danseuses dénudées malaisiennes c’est normal de les saquer, c’est immoral.

                  Mais, dis moi, tu es totalement incapable de lire correctement, ou tu le fais exprès ? 

                  Il s’agit de danseuses érotiques INDONESIENNES , qui ont été arrêtées en MALAISIE ; donc par les autorités Malaises !!

                  Tu t’enferres, ma pauvre... 


                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 11 août 2010 12:50

                  Dur de défendre les tarés liberticides, hein Sysy. Faut y aller en ad hominem et en circonvolutions smiley


                • sisyphe sisyphe 11 août 2010 12:51

                  Allez, assez de temps perdu avec une propagandiste. 


                  Chacun pourra juger ici des FAITS, et de leur interprétation, déformation, manipulation auxquelles tu te livres. 

                  Je te laisse avec ta pensée formatée ; de toutes façons, il est définitivement trop tard pour que tu en sortes, et je n’y ai pas vocation . 

                  Bye bye ! 

                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 11 août 2010 12:53

                  Entre guillemets, « bye bye », stp smiley
                  Dur de manquer à ce point d’argument face à des articles régionaux, hein !


                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 11 août 2010 13:15

                  BBC, Asianews, JakartaGlobe, même combat : propagande et désinformation anti-sysy !


                • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 15 août 2010 13:16

                  Et regardons ce qu’est devenue l’Italie et grosso modo toute l’europe après l’empire romain décadent sur lequel il s’est appuyé. Ah tiens, le moyen âge...

                  Ca peut durer longtemps à ces petits jeux puérils gillou.


                • Waldgänger 15 août 2010 13:53

                  48, la vraie coupure historique pour l’Italie n’est pas 476 et le renversement du dernier empereur romain d’Occident, la transition vers la période suivante se fera plus tard, puisqu’il n’y a pas de vraie rupture politique, économique, sociale ou démographique. Le vrai basculement hors du monde antique en Italie se fait à partir de la reconquête de l’Italie par les Byzantins, de 535 à 555, qui ravage le pays et dont les effets sont conjugués à partir des années 540 à ceux de la peste de Justinien. L’invasion lombarde, à partir de 568, accélérera aussi la fin progressive de la période antique.

                  Sinon, il ne faut pas voir l’Antiquité Tardive ni le Moyen-Age (mais ce sont de vastes sujets) comme des périodes arriérées, au contraire, et il y aurait beaucoup à dire sur l’Italie médiévale, très riche et développée, qui a fourni des hommes tels que saint François d’Assise, saint Thomas d’Aquin, Dante, Giotto, Pisano, Cimabue Pétrarque, sans parler de ceux du Quattrocento, qui était en pointe dans les techniques commerciales, la comptabilité également, et avait un taux d’urbanisation inconnu à l’époque en Europe.

                • celuiquichaussedu48 celuiquichaussedu48 15 août 2010 14:06

                  Tout comme il y a beaucoup à dire sur l’Histoire des pays musulmans à ses début.

                  Son jeu consiste à occulter l’Histoire, j’ai montré ce que ça fait.

                  Je pensais que tu aurais remarqué, tu n’es pas bête Wald smiley


                • italiasempre 15 août 2010 14:24

                  On se raccroche aux branches, apparemment smiley

                  Bonjour wald
                  le Moyen Age est considéré encore comme une période barbare et sauvage peuplée par des hommes cruels et sales, manipulés par une Eglise obscurantiste et intolérante.
                  Pour preuve on vous ressort les bûchers, les tortures et toute la série de poncifs qui va avec.
                  Par ignorance le Moyen Age reste malheureusement un repoussoir systematique.


                • Waldgänger 15 août 2010 15:16

                  Bonjour Italia,

                  Content de vous recroiser, au cours d’une de vos trop rares apparitions.

                  Le Moyen-Age et la « décadence des Romains » restent les vieux clichés historiques les plus présents, dans la série des poncifs à compléter mes préférés sont les oubliettes et le droit de cuissage, et le coup des Romains avachis pour le « Bas Empire » et peut-être d’autres choses oubliées. 

                  Au plaisir Italia. smiley

                • vilistia 11 août 2010 13:17

                  BBC, Asianews, JakartaGlobe, même combat : propagande et désinformation anti-sysy !

                  Il est temps d’adopter le décodeur !



                  • vilistia 11 août 2010 13:23

                    Tiens, un autre aperçu du paradis islamico-sisyphien indonésien :

                    Merde alors.... On se croirait au Vietnam !


                    • pigripi pigripi 15 août 2010 11:32

                      Article intéressant qui montre bien la relation entre politique et religion, l’islam n’ayant rien à envier aux chrétiens.

                      On a l’impression que c’est la religion qui ordonne le politique alors qu’en réalité c’est le politique qui manipule la religion avec l’aide de ses leaders (pape, pope, pasteur, imam, ouleima, moine, etc. selon la religion).

                      Il est évident que la religion sert à diviser pour mieux régner et que c’est pour cette raison que les politiques la chouchoutent : en France le ministère de l’intérieur est le gestionnaire des religions. On a créé le CFCF pour organiser les influences et intérêts mutuels. Sarko est chanoine de Latran et Poutine est en train de ressérer les liens avec le Patriarcat orthodoxe de Moscou avec l’aide de Sarko pour la création d’un grand Institut orthodoxe au détriment des orthodoxes du patriarcat de Constantinople qui sont propriétaires de la très convoitée cathédrale de la rue Daru....

                      Dans le roman passionnant « Les pilliers de la Terre » de Ken Follett (une bonne lecture pour l’été : sexe, religion, politique, histoire médiévale et architecture) les magouilles entre pouvoir religieux et pouvoir monarchique sont admirablement décrites.

                      Pour revenir à l’Islam, il est évident que l’intégrisme et les différents interprétations qui ne visent qu’à mater le peuple par la coercition, la terreur et la violence ont un objectif politique, celui de maintenir en place les dictateurs et favoriser l’impérialisme musulman. Dieu, Allah, la spiritualité, le sens de la vie nont rien à voir là-dedans pour ceux qui tirent les ficelles.

                      Invoquer la volonté divine pour justifier ses malheurs n’est que le moyen de se résigner et laisser riches et puissants vivre en paix.


                      • anty 15 août 2010 18:52

                        Et chez les intégristes religieux féministes qui ce qu’il manipule ?
                        C’est une histoire de la paille et de la poutre


                      • pigripi pigripi 15 août 2010 11:43

                        Un autre exemple du leurre religieux est « la finance islamique » sont l’introduction dans nos universités (Lille et Dauphine) et nos banques a fait l’objet par Christine Lagarde de déclarations fracassantes.
                        L’objectif est de rivaliser avec la place boursière de Londres et-on n’est pas grenouille pour ien- la dépasser notamment avec Europlace qui a été créée pour ça.

                        Or mettre concrètement des charia boards dans les banques n’est pas une mince affaire car les « sages » ne sont pas tous d’accord sur la définition de ce qui est charia compatible et de ce qui ne l’est pas. Il y a plusieurs écoles et la notion de « finance islamique » est relativement récente et pas très au point dans ses applications.

                        N’empêche, on a accordé des faveurs au Qatar et au Koweit (pas de double imposition par décret), on a légalisé les sukuks, on a mis des charia boards fantomes dans nos plus grandes banques (BNP, SG, CL). C’est un moyen d’attirer les fonds souverains en particulier, ceux du golfe, pour que la grenouille bouffe le rosbeef.


                        • anty 15 août 2010 18:56

                          Et la charia des intégristEs est elle plus favorable à l’homme ?


                        • silversamourai silversamourai 15 août 2010 15:40

                          Bonjour,

                          tout le monde parle de religions......et de leurs défauts et atouts puis positionne
                          son propre narcissisme et appel ça un jugement !!!

                          Il faudrait, peut-être, commencer à considérer que ce sont des hommes qui ont fabriqué les
                          religions.... tout comme d’autres hommes tentent de construire des états-nations .

                          Pour ma part, j’ai l’impression que nous n’en sommes qu’aux balbutiements de la fondation
                          de véritables états-nations, d’où leur fragilité face aux assauts,d’une part, de religions qui n’acceptent pas l’évolution ....des temps,et d’autre part des barbares : les « capitalistes sauvages » qui succèdent
                          aux envahisseurs idolâtres qui furent vaincus, naguère, par les valeurs d’origine religieuses
                          qui irriguaient les états-monarchies....

                          Ceci est extrêmement schématique ! et je m’en excuse.


                          • edzez edzez 16 août 2010 11:11

                            Concidere plutot , que les hommes sont sur terre et ne savent pas vivrent ensemble , et ne savent comment utiliser cette terre pour se nourrir.

                            Soit ignorance , soit l’hipocricie , soit l’arrogance et la rebellion ... qui fait qu’il y ai des conflits et des injustices sur cette terre.

                            L’homme par sa nature , une conscience , une moral ... S’il craint un seul Dieu et seulement Lui, tout rentrerai dans l’ordre , il y aurai la paix sur terre. Soumission à Dieu veut dire en arabe islam.

                            Donc si tu crois à un Dieu Unique, tu es dans l’islam , ensuite en fonction de ta tradition, religion , lois d’un pays , qu’on te considera soit en fonction :

                            de ta culture ou tradition : marocain, espagnol , italien ...
                            de ta religion : chretien , musulman , juif ...
                            de ton pays : citoyen français , americains ...

                            Ce qui est sur L’islam ne veut pas modifier les lois d’un pays , elle nous apporte les element pour nous vivions en paix ,mais à nous en fonction de notre humanité , moral ... d’adapter les lois pour moins d’injustice (Democratie).

                            Combattre l’infidele, les tuer .... c’est en temps de guerre quand ils sont dans l’injustice et font des actes inhumaines , Il est facile de reperer les infideles ce sont ceux qui ne craignent pas Dieu qui font des actes barbares.

                            Ne fermez pas les yeux , et allumer votre cerveau , il est evident que l’islam est un bienfait pour l’homme, depuis Adam et Eve, depuis la nuit des temps , l’islam existe.
                            Et les ennemis de L’islam sont les ASSOCIATEURS et les idolatres , de nos jours suffit d’aimer l’argent pour voir les degats ( pesticides, vaccin, armement ...)

                            LangDetecten>fr YahooC
                            mosanto

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