La preuve scientifique de l’existence de Dieu, ou l’improbable apparition de la vie par elle-même

@lahalle
« selon les dogmes religieux lui, il l’est (éternel) » AH ? selon quels dogmes ? Autant que je sache, peut-être certaines formes de bouddhisme ou de gnosticisme ont besoin d’une telle affirmation pour pouvoir prétendre que l’homme est une parcelle de Dieu qui n’a pas créé l’univers mais il n’y a rien de tel dans le christianisme. De plus, cela ne peut être un dogme chrétien car ces dogmes sont une photographie de nos connaissances sur Dieu et ne contiennent aucune affirmation scientifique.
« Quand sa création aura disparu » Le Dieu que je connais n’est pas lié au temps. Si une partie de nous-même survit à la mort, elle ne risque pas de regretter cette création. Vous regardez un peu trop le cinéma. Nous ne savons pas vraiment ce qui se pass dans ce que nous n’avons pas exploré de l’Univers, mais nous savons que nous n’avons pas pu être créé par le hasard. En plus, vous ne disposez pas de faits concrets exploitables pour confirmer une vie extra-terrestre. Vous pouvez tout autant croire à la théière de Russell. Les mélanésiens qui pratiquent le culte du « cargo » disposent de faits autrement plus concrets. C’est purement spéculatif de penser qu’une découverte scientifique puisse invalider ce que nous savons de Dieu. Au contraire, les découvertes scientifiques nous ont permis d’améliorer notre connaissance de Dieu en séparant les faits observés des mythes. Ces mythes nous ont permis de transmettre nos connaissances sur Dieu pendant des millénaires car, dans une civilisation orale, il est toujours plus facile de transmettre une histoire plutôt qu’un traité de théologie.

@lahalle
« Pourquoi les croyants, et en particulier les cathos, appellent-il leur dieu« l’éternel », alors qu’il ne le serait pas ? » Voilà une question intéressante. Nous savons que Dieu n’est pas lié au temps et que dire de Dieu lorsque le temps n’existe pas ? Nous n’avons pas de mots pour cela et « éternel » est certainement inexact mais c’est certainement le mot qui rend le mieux compte de la situation. Il est certainement éternel relativement au temps que nous connaissons. Et c’est pas parce que nous sommes face à quelque chose d’inobservable que cela est impossible pour Dieu. Si vous trouvez un moyen de savoir ce qui va se passer dans 6 mois ou dans un an, faites-le nous connaître. En tout cas Dieu arrive à nous annoncer ce qui va se passer dans plusieurs mois. C’est un fait observable, au moins pour ceux qui ont déjà rencontré Dieu.

« Les recherches scientifiques ne sont pas faites pour invalider ou améliorer les réponses à cette question » Vous avez une vision très limitative de l’utilisation des méthodes scientifiques. Et effectivement, la méthode scientifique permet la critique et la contestation. Pourquoi voudriez-vous priver les chrétiens de cette approche critique. C’est justement la critique qui permet d’avancer dans la connaissance, de Dieu ou des lois de la nature.
Les dogmes ne sont jamais assénés. Il sont l’objet d’un examen critique des faits observables et représentent un consensus sur ce que nous connaissons de Dieu. Bien sûr, vous pouvez proposer d’autres dogmes, mais ici aussi, la méthode scientifique critique va être appliquée. Si vous voulez changer les dogmes, ne vous contentez pas d’une théorie ou d’une impression personnelle. Justifiez votre point de vue par des faits observables comme pour toute théorie scientifique. Ce qui vous chagrine, c’est que les faits sont observables par des chrétiens et pas forcément par tout le monde. Nous sommes face à la volonté de Dieu qui ne cherche pas à convaincre ceux qui le refusent. C’est votre liberté. Encore que... J’ai assisté à des guérisons instantanées totalement inexplicables par la science ou la nature. Une personne qui guérit instantanément d’un cancer du foie avec métastases, ce n’est pas courant dans les hôpitaux, surtout si la guérison a été annoncée à l’avance dans une soirée de prière pour les malades. Ce n’est pas le déni qui va nous faire avancer. Vous avez le droit de proposer d’autres explications, mais soyez crédible. 

A propos de Darwin, il n’est pas question de contester ce qu’il a observé mais bien sûr de ne pas accepter d’utiliser cette théorie en dehors du domaine d’observation. Darwin a parfaitement bien observé les adaptations à l’intérieur d’une espèce animale mais n’a jamais observé le passage d’une espèce à une autre espèce proche. Cela ne signifie pas que ce passage est impossible, mais que nous n’en connaissons pas les mécanismes car cela n’a jamais été observé. Nous savons qu’à chaque transformation, la complexité de la nature a augmenté, et ça, c’est impossible avec le hasard. Tout se passe comme s’il y avait une intention dans cette transformation. Les gnostiques ont essayé de résoudre la contradiction en affirmant qu’il y avait une conscience dans chaque particule élémentaire qui s’associe avec d’autres en connaissance de cause, mais là aussi, il n’existe aucune observation pour soutenir cette hypothèse qui reste donc une hypothèse.

@lahalle
Vous dites que ce sont des dogmes. Moi pas ! Ce sont des résultats observables par ceux à qui Dieu s’adresse. Si vous ne faites pas cette expérience, c’est que Dieu considère que vous n’êtes pas prêt à entendre ce qu’il veut vous dire. L’absence d’observation de votre part n’est pas la preuve de l’absence. Etudiez les nombreux témoignages que nous pouvons trouver sur Internet. Cherchez-y des convergences et des divergences. C’est le début de la démarche scientifique. Nous ne savons de Dieu que ce qu’il nous révèle et rien de plus. Nous ne pouvons pas extrapoler. Après une rencontre avec Jésus ou l’Esprit-Saint, nous savons au fond de notre cœur qu’il est la Vérité, mais nous ne possédons pas cette Vérité. Le Dieu que nous observons n’est sans doute pas celui que vous souhaitez mais nous n’y pouvons rien. Cela fait 2000 ans que l’enseignement de Jésus est rejeté par une bonne partie de l’humanité, votre réaction n’a rien de nouvelle et quelque art, c’est votre problème. De toutes façons, vous êtes incapable de prouver votre position et donc de me convaincre. Le Dieu que j’ai rencontré m’a montré un amour infini et c’est la seule chose importante. Ce Dieu veut nous offrir une vie éternelle qui passe par l’acceptation de cet amour et c’est à cause de cela que tous ne recevront pas ce salut. Vivre dans l’intimité de l’amour de Dieu implique un chemin de pardon qui est un obstacle insurmontable à beaucoup, à cause de notre orgueil. St Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. Mettez-les tous ensemble et observez...

« il faudrait accepter l’inobservable sans moufter » Je ne vous demande pas une telle chose, mais ce n’est pas parce que vous n’observez rien que d’autres n’observent rien non plus. Etudiez les témoignages avec une méthode scientifique.

Dieu ne s’adresse qu’à ceux qui font une démarche vers lui pour les aider dans cette démarche. En particulier, il nous prépare à aimer ce qu’il veut nous donner. Les pédophiles ne vont pas dans ce sens et Dieu n’a rien à leur dire. Si les pédophiles ne demandent pas pardon à Dieu et à leurs victimes, c’est l’enfer qui les attend. Ceci dit, il me semble que 80% des actes de pédophilie ont lieu dans les familles, alors l’enfer risque de déborder et ce n’est pas parce qu’on ne croit pas à l’enfer qu’il n’existe pas.

« Pas pour l’église catholique, vaticane apostolique et romaine, en tous cas, puisque ses références sont toujours des textes écrits il y a près de 20 siècles  » Vous oubliez l’Ancien Testament qui est encore beaucoup plus ancien. Ce n’est pas parce qu’un texte est ancien qu’il est obsolète. L’enseignement de Jésus n’a pas varié, mais notre compréhension de cet enseignement a muri. C’est pour cela que des dogmes ont été ajoutés. Jésus avait lui-même annoncé qu’il avait encore beaucoup à nous dire et qu’il le ferait par l’Esprit-Saint. Les Evangiles sont considérés comme authentiques par les historiens et sont de loin le texte le mieux attesté de toute l’antiquité. Pour l’Ancien Testament, il faut toujours comprendre le contexte pour séparer le mythe de l’enseignement de Dieu. 

« Comme vous, lorsque vous soutenez le dogme numéro 3 » En fait, chaque fois que je dis que j’ai rencontré Dieu, il y a souvent un court-circuit dans le cerveau de mon interlocuteur qui refuse d’y réfléchir. Si vous voulez m’accuser de mensonge, apportez vos preuves, que je les examine. Je témoigne et je ne suis pas chargé de vous le faire approuver. C’est votre problème.

«  C’est à la fois du sectarisme et de l’élitisme ». Ce n’est pas moi qui décide qui Dieu va rencontrer. Je connais beaucoup de personnes qui ont rencontré Dieu sans être chrétien, mais ils le sont devenus très vite. Ce n’est pas moi qui suis allé les chercher. C’est votre démarche spirituelle qui provoque la rencontre, mais ne demandez pas à Dieu de confirmer vos croyances. Si vous voulez rester athée, bouddhiste, musulman, hindouiste, gnostique, marxiste... (rayez les mentions inutiles), le Dieu que je connais n’a rien à vous dire. Si vous êtes ouvert à tout et prêt à être surpris, il peut faire la démarche. Dieu sait ce qui est au fond de votre cœur.

« qui prouve qu’elle descendrait d’un poisson » oui, ce n’est pas contradictoire avec ce que j’ai écrit. Nous savons qui y a des liens de parenté entre des espèces très différentes, mais nous ne connaissons pas les mécanismes qui permettent de passer d’une espèce à l’autre, d’autant plus que cela se passe toujours avec une augmentation de la complexité et que nous n’avons jamais observé ces passages. C’est cette augmentation de la complexité qui permet de supposer une intention. Il ne semble pas qu’une espèce nouvelle soit apparue (en dehors des adaptations) après l’apparition d’Homo sapiens. Si vous connaissez les statistiques, vous savez que c’est impossible par le hasard. Maintenant, si vous connaissez les mécanismes, faites une publication scientifique.

Si vous connaissez un traitement médicamenteux qui permet de guérir un cancer du foie avec des métastases, publiez vos résultats et vous obtiendrez un prix Nobel. Dans ces soirées de prières, il existe un mécanisme d’annonce des guérisons par l’Esprit-Saint appelé « paroles de connaissance » Celui qui fait l’annonce ne connaît pas la personne touchée. Dans le cas cité, la guérison a été annoncée alors que la personne ne pouvait pas être présente (pour cause) mais avait été représentée. L’annonce est suffisamment précise pour que la personne se reconnaisse et suffisamment floue pour qu’elle n’en soit pas certaine avant la guérison. L’annonce est toujours à destination de la personne touchée par Dieu. Aucune personne présente en dehors de cette personne ne peut identifier le destinataire. Ce sont des révélations privées mais il est demandé de venir témoigner ensuite pour s’assurer que ce n’est pas un canular.
Mais si vous voulez une guérison sans vous adresser à Dieu, tentez l’occultisme. Les esprits savent guérir mais vous ne connaissez pas les contreparties qui seront demandées.

@Jean Keim
Il est fort étrange de remarquer que l’homme dont vous parlez ait aussi peu parlé d’un créateur ! Un créateur de ce monde alors qu’il disait dans Jean « Mon royaume n’est pas de ce monde » . Bref , beaucoup de croyants ne s’aperçoivent pas qu’ils parlent au sujet du créateur comme s’ils savaient mieux que cet homme ce qui est essentiel ! Cet article parle de l’univers extérieur alors qu’il faut évoluer dans le monde intérieur ... Il affirmait qu’il faut chercher la vie éternelle ... s’obnubiler sur la formation de l’univers est un égarement . Seuls les plus avancés découvrent la vérité .

@lahalle
Ce qui est intéressant chez vous, c’est votre acharnement à dénier toute vérité au chrétiens mais vous n’avez aucune preuve pour cela. Je suis prêt à vous entendre mais vous ne connaissez que le langage de l’invective et de la calomnie. Commencez donc par aligner des faits et votre raisonnement sur ces faits. Utilisez la méthode scientifique que nous admirions votre compétence dans ce domaine.
En tout cas, l’attaque ad personam ne montre que votre faiblesse à nous parler du fond. Montrez-nous que c’est faux. Qu’est-ce qui ne vous plait pas dans l’amour absolu de Dieu enseigné par Jésus ? Préférez-vous un dieu guerrier comme les dieux de l’antiquité ? Un dieu qui demande des sacrifices d’enfants ? Adorez-vous Satan, le père du mensonge ? Préférez-vous que Dieu vous laisse tranquille, mais c’est déjà le cas. Le Dieu que je connais a érigé votre liberté comme un principe absolu et une marque de l’amour qu’il a pour vous. Il nous enseigne un salut près de lui et ne l’impose à personne. Je crains que si tous les orgueilleux se retrouvent ensemble en dehors de ce salut, cela ressemble alors aux images que nous nous faisons de l’enfer.

@Jean Keim
Vous avez écrit 2 lignes remarquables ! A cet égard , lire Jean 8/39 à 44 . Il y a déjà le Dieu des Juifs et le Père dont parle Jésus ... qu’il ne faut surtout pas confondre ! Et quand Jésus utilise le mot « Dieu » , cela peut avoir des sens différents . Père et Dieu ne seraient pas de vrais synonymes . Elohim au début de la Bible est un pluriel que la plupart traduisent au singulier ... alors que d’autres refusent ce singulier . Parler d’un « Dieu créateur » serait déjà une erreur dès le départ alors qu’il y aurait un pluriel à respecter ...
Petiter question : votre phrase laisse soupçonner que vous ne vous définissez pas comme un chrétien , êtes vous chrétien ? En tout cas , moi , je ne le suis pas . 

@Jean Keim
Vous donnez des explications apparemment les plus compréhensibles ... cela soulève notamment les problèmes de la dualité dont le sujet de l’androgyne (voir par exemple le Banquet de Platon) . 
Cela serait très vaste et irait encore plus loin que ce que vous sous-entendez . J’utilise le conditionnel quand cela dépasse considérablement mon niveau . 

@Jean Keim
« Combien de gens savent que pendant très longtemps la traduction de la Bible dans un langage vernaculaire à été interdite sous peine de mort » N’exagérez pas. Les Evangiles ont été traduits dans toutes les langues de la Méditerranée dès le premier siècle, au point que l’on a longtemps considéré qu’ils avaient été écrits en Grec alors que nous savons aujourd’hui qu’il s’agit de l’Araméen.
Avant l’invention de l’imprimerie, c’était un gros travail de les copier, aussi les exemplaires étaient rares, mais nous disposons tout de même d’une Bible en Français qui date du Moyen-âge. Luther n’a pas fait de bien à l’imprimerie de Bibles en Français à cause de l’hérésie qui a découlé de ses travaux mais l’étude du Latin était obligatoire pour ceux qui faisaient des études. Dans les campagnes, peu savaient lire et avaient besoin de l’explication du curé. Donc, ce qui vous paraît comme un obstacle n’est en fait qu’une adaptation à une époque.
Aujourd’hui, vous êtes encouragé à rencontrer Jésus par vous-même et c’est la meilleure méthode pour savoir. Malheureusement, peu le recherchent, y compris dans l’Eglise. Est-ce la peur de savoir ou la peur des conséquences de ce savoir ? Est-ce de l’orgueil ? Je l’ai souvent rencontré. Est-ce la peur de devoir mettre en cause une construction intellectuelle basée sur un matérialisme scientiste ? Dieu n’a plus de place dans notre univers intellectuel.
N’empêche, puisque j’ai souvent accompagné des apostats de l’islam vers le baptême, j’ai toujours remarqué que cette rencontre est l’élément décisif. Je n’y suis pour rien ; je ne fais que donner un sens à ce qui peut passer pour incompréhensible. Les ex-musulmans ont un avantage sur les athées : ils sont, eux, nombreux en recherche de Dieu et Jésus ne fait que répondre à leur demande.

@Wladimir
« quand Jésus utilise le mot « Dieu » , cela peut avoir des sens différents » Non, pas pour le mot Dieu, mais Père et Dieu sont bien différents. Vous devez comprendre la Trinité comme l’essence, la nature du Dieu unique. Jésus à déjà parlé de la Trinité lorsqu’il a demandé de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.
La Trinité, c’est ce que nous constatons lorsque nous rencontrons Dieu et nous mentirions si nos disons que la Trinité n’existe pas. Dieu le père, je ne l’ai jamais rencontré mais c’est Dieu lorsqu’il est créateur. Dieu, fils, c’est Dieu que je rencontre et qui se tient face à moi. Je lui pose des questions et Il répond, du moins si la question a du sens pour lui. On est toujours surpris par ses réponses. Dieu l’Esprit-Saint, c’est Dieu en nous qui nous guide. Il est différent de nous car nous ne sommes pas Dieu, mais il peut nous faire prononcer, envers des étrangers, des paroles de réconfort qui s’avèrent efficaces, alors même que nous ne connaissons pas le contexte. Ce sont aussi les paroles de connaissances qui annoncent des événements dont nous n’avons pas idée mais qui s’avèreront exactes plus tard. Nous sommes bien incapable de prédire l’avenir sans contexte, aussi ces paroles ne peuvent venir que d’ailleurs. St Paul a décrit les Effets de l’Esprit-Saint dans Galates 5,22 (amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi). Beau programme. Si un des critères manque, l’Esprit-Saint est absent.

@baliste
Je sais que Jésus est ressuscité parce que je l’ai rencontré. Aucun psy ne parle d’hallucinations dans ce genre de situation.
Donc pour vous défendre, vous n’avez que l’attaque ad personam. Cela signifie que vous ne savez rien de cela et que vous ne pouvez me répondre sur le fond. Prouvez donc ce que vous avancez et je vous croirai. Bien sûr, il n’existe pas de preuve de l’existence de Dieu ou de sa non existence. Seul les témoignages peuvent vous interroger. Mais un témoignage de la non existence de Dieu, je cherche toujours... La théière de Russell n’existe pas parce que personne ne l’ jamais vue. Pour Dieu, c’est différent. Bien sûr, personne ne vous demande d’y croire, mais vous ne pouvez convaincre personne si vous n’apportez pas le début d’un fait vérifiable.

@Jean Keim
De mon côté , le parcours est assez remuant . Allergique au catholicisme dès ma jeunesse (et par suite à la bible et aux évangiles ...) , alors en raison d’une grave crise existentielle , il m’a fallu aborder divers courants spirituels ... Ceux-ci m’ont poussé peu à peu à revoir ma position envers les évangiles avec désormais un regard non plus hostile mais très critique ...
A chacun son chemin . 

@Jean Keim
Conformisme ? C’est tout ce que vous trouvez à écrire ? Ne voyez-vous pas le conformisme de vos propres propos ? 
Ne voyez-vous pas que le système de la commande a été imposé par le pouvoir à l’Eglise ?
Ainsi donc le latin n’était que la langue du pouvoir ? Encore une forme de conformisme. Ne savez-vous donc pas que toute la connaissance scientifique était écrite en latin ? Le latin, c’était l’anglais de l’époque. Si vous vouliez vous faire comprendre au-delà des frontières, il fallait utiliser le latin. Si vous écrivez que le Latin est la langue du pouvoir, cela signifie que seuls ceux qui n’avaient jamais fait d’études ont de la valeur à vos yeux. Vous avez une culture chrétienne, vous devriez savoir que dans le christianisme, chacun est responsable de ses pensées et de ses actes. En faisant une assimilation du bien à un groupe, vous montrez une perméabilité à une idéologie. Associer le mal à un groupe de personne, c’est ce qui a permis le développement des idéologies mortifères. Refuser l’humanité à un groupe de personne permet de les combattre et de les détruire.

Même si tous les chrétiens ne se sont pas comporté de manière honorable (dans quel groupe se comporte-t-on systématiquement de manière honorable ?) Jésus reste le centre de l’Eglise Catholique. Il en est le moteur pour ceux qui font l’effort de le suivre. Il est toujours possible de le rencontrer et d se laisser conduire par l’Esprit-Saint. Des millions de chrétiens le font dans le monde et le monde ne veut pas le voir. Cela fait 2000 ans que l’humanité s’est efforcé de détruire l’œuvre de Jésus mais n’y est pas arrivé. Ce ne sont pas les persécutions qui ont manqué. Malgré cela, l’Eglise reste debout et le restera encore longtemps. Qui veut encore tuer Jésus, si ce n’est Satan ?