La revanche de Karl Marx

Vous dites « Par un effort préalable d’épargne soutenu, les « démunis » (par opposition aux « nantis ») acquerront collectivement des actions du capital des entreprises du secteur marchand, banques incluses. »

1. partant du constat que les « démunis » n’ont pas l’argent des « nantis », comment pourront-ils acquérir les actions du capital ? (si ce n’est en travaillant encore plus pour ce même capital ...)

2. imaginons qu’ils le peuvent, une fois ces actions achetées, les nantis n’auront-ils pas encore plus d’argent qu’ils pourront à loisir employer à d’autres « bonnes actions » (rentables) pour la planète ?

Je ne comprend pas comment vous souhaitez inverser la tendance de la possession, ce que vous proposez ne fait qu’aller dans le sens du système et contribue fatalement à enrichir les riches plus encore qu’ils ne le sont ...

Vous cherchez la solution au problème en utilisant le problème lui même comme une solution ... J’ai peur que ça ne puisse aboutir !

@alt
le robot JPL copie-colle le même texte sur tout article à vague consonance économique.
Ce texte pouvant se résumer à peu près par « puisque le capitalisme c’est l’exploitation du pauvre par le riche, faisons en sorte que tout le monde soit riche ».

En effet.

C’est le genre à conseiller à un pauvre dont la maison a été saie de la racheter lors des enchères, du fait qu’il pourra payer plus que n’importe qui, vu que l’argent de la vente lui reviendra en retour !

Par al.terre.natif (---.---.---.178) 2 avril 12:14

Vos objections démontrent, à l’évidence, que vous n’avez pas lu le texte lié.

Erratum :
Par sleeping-zombie (---.---.---.7) 2 avril 13:50

Il est étonnant que vous ne puissiez pas concevoir que le mécanisme d’enrichissement des « nantis » aurait le même effet pour les « démunis »...

Mais oui, bien sûr, on connait : ça s’appelle produire moins pour distribuer des plus grosses parts à tout le monde !

@JPL
le mode d’enrichissement des nantis consiste à faire bosser les démunis à leur place.
L’économie n’est pas l’argent, n’est pas l’épargne, ni même le capital.
C’est tout simplement qui travaille et qui mange.

Le mode d’enrichissement des nantis n’est tout simplement pas applicable aux démunis, quelque soit le subterfuge auquel on se livre, pour la même raison qu’on ne peut pas avoir une société esclavagiste où il n’y aurait que des maîtres.

Par sleeping-zombie (---.---.---.7) 2 avril 15:38

Vous me reprochez le nombre de fois où je mets en ligne mon commentaire...
Il est donc très étonnant que vous n’ayez pas pris la peine, au moins une fois, d’en lire le texte ce que votre dernier commentaire démontre à l’évidence.

Addendum :
lire le texte lié

J’ai du le lire une fois, il y a longtemps, puisque tes copier-coller ne varient pas.
J’en ai conclu la synthèse que j’ai posté plus haut. Que je peux reformuler une nouvelle fois « un capitalisme bisounours où la domination ne serait plus le moteur central ».
Actuellement cette domination prend la forme de l’accaparation des moyens monétaires. Mais ce n’est qu’une forme. Les rois de droit divin n’avaient pas besoin d’argent. Le problème de la domination, c’est que du point de vue du dominateur c’est la liberté, et du point du dominé c’est le contraire (l’adage idiot mais maintes fois répété "la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres te dit-il quelque chose ? il résume très bien la morale capitaliste).

On ne met pas fin à la volonté de dominer par un simple artifice technique (dividende universel ou autre). On ne change pas une mentalité par un tour de passe-passe.

« Vos objections démontrent, à l’évidence, que vous n’avez pas lu le texte lié. »

Pardon de vous contredire, mais je l’ai lu, et pardon si c’est présent, mais je ne trouve aucune autre explication que cette phrase, concernant votre « solution » :

« Puisque le capital boursier mondial est en permanence disponible à la vente et à l’achat, pour que le prolétariat, les « démunis », puisse accéder à la possession des moyens de production, la solution la plus simple consisterait à produire un effort soutenu d’épargne et d’investissement à long terme afin d’acheter ce capital financier des entreprises, banques incluses, et parvenir à l’Acquisition Citoyenne et Collective du Pouvoir Économique. »

Or, ce que je vous dis simplement, c’est que :

Si les démunis épargnent suffisament, et qu’ils se mettent ensemble, ils pourraient acheter suffisament du capital des entreprises actuellement possedées par les « nantis ». Soit.

Sauf que vous oubliez un point, il me semble.

Si les démunis (qui portent ce nom car « ils ne sont pas munis », autrement dit, ils n’arrivent pas à stocker de l’argent ... ce qui est déjà un problème pour épargner ...) rachètent une part des entreprises, que croyez vous que vont faire les nantis ? Attendre que ca se passe ou bien continuer à faire croitre leurs profits ? A mon humble avis, ils vont continuer leur croissance de capital ! Ainsi, la part des démunis croitra, ... en même temps que la part des nantis. Qu’est ce qui empêchera les nantis de s’enrichir encore plus pendant que les démunis s’enrichiront ?

Avez vous conscience de cette limite ?

D’autre part, je ne sais pas si vous avez eu connaissance de l’étude de chercheurs suisses qui montrent l’imbrication de capital entre toutes les plus grandes multinationnales, peut être que ca vous aiderais à vous rendre compte du caractère illusoire de votre solution : en effet, les grandes multinationales s’appartiennent toutes entre elles (pour les 147 plus grandes), pour des montants hallucinants. Impossible, même pour tous les démunis du monde, de rivaliser avec les sommes en jeu. Peut être avez vous déjà calculé tout ceci, mais je n’en ait pas vu trace dans votre document.

Enfin, je vous rejoins sur un point, le revenu universel (ou dividende, peut importe son nom). Oui, c’est une bonne idée. Mais je n’ai pas encore trouvé de solution qui me paraisse satisfaisante pour le mettre en place, et la votre, comme je vous l’explique plus haut, ne me parait pas du tout viable !

Vous voulez sans violence et sans nationalisation reprendre le contrôle de ce qui se produit dans notre pays ? Et bien il faut le faire petit à petit, en construisant d’autres structures (les SCOP par exemple ?, les AMAP ?) que l’entreprise au sens capitaliste du terme. En reprenant de la base la production, par petites unités, de ce que nous avons besoin et en évitant d’utiliser les productions des outils des « nantis ». Cela nécessite une sorte de « décroissance » (ou le vilain mot), ou juste de sobriété, car c’est d’abord l’essentiel qu’il faut produire à nouveau : la nourriture et le logement déjà !

Il faut arrêter d’utiliser le système en pensant qu’on peut le changer de l’intérieur. Il faut VRAIMENT commencer à construire a coté, sans se préoccuper de la rentabilité financière, ni des structures existantes. Sortir des règles du capital pour mieux le laisser se casser la figure tout seul !

Le jour où les nantis seront à égalité avec les démunis sera le jour où les démunis arrêteront de croire en l’argent, et commenceront à s’en passer pour vivre ! Alors tous seront égaux dans la seule valeur que chacun possède équitablement : le temps !

Par sleeping-zombie (---.---.---.7) 2 avril 16:14
Vous croyez donc qu’aucun problème majeur n’a jamais été résolu par ce que vous tenez à ne considérer que comme un simple « artifice » technique.
Vous affichez là l’ampleur de votre méconnaissance socio-économique.

Par al.terre.natif (---.---.---.178) 2 avril 17:07
« Qu’est ce qui empêchera les nantis de s’enrichir encore plus pendant que les démunis s’enrichiront ? »
Merci de reconnaître que ma proposition permettra aux « démunis » de s’enrichir.
Dans cette perspective, favorable aux « démunis », en quoi serait-il inacceptable que les « nantis » s’enrichissent encore plus ?...

« le revenu universel (ou dividende, peut importe son nom) »
Si vous ne distinguez pas le Revenu Universel, financé par la fiscalité, du Dividende Universel, financé par l’Épargne, son investissement dans l’économie réelle marchande et ses profits, point n’est besoin de discuter plus avant.

’Si vous ne distinguez pas le Revenu Universel, financé par la fiscalité, du Dividende Universel, financé par l’Épargne, son investissement dans l’économie réelle marchande et ses profits, point n’est besoin de discuter plus avant.’’

Si le Revenu Universel présente à la fois une certaine logique et une évidente faisabilité, ce n’est pas du tout le cas du Dividende Universel à la mode Llabrés : aucune logique, aucune faisabilité.

@Jean-Pierre Llabrés 

« Dans cette perspective, favorable aux « démunis », en quoi serait-il inacceptable que les « nantis » s’enrichissent encore plus ?... »

et bien car si la proportion de richesse entre nantis et démunis est aujourd’hui de 90% pour les nantis et 10% pour les autres, si les deux augmentent en même temps, cet écart restera le même et vos efforts en tant que démunis pour rattraper les riches ne sert a rien !

C’est exactement ce qui se passe depuis le début du capitalisme, ou l’on fait croire que chacun peut percer, devenir nantis lui aussi. Mais ses efforts pour devenir nantis enrichissent encore plus les nantis déjà existants, les faisant passer au stade de super nantis ...

En résumé de mon point de vue : vous proposez que tous les démunis, la base, se mettent ensemble pour ... enrichir encore plus les nantis ... dans l’objectif de rééquilibrer les possessions entre nantis et démunis ... 

« Si vous ne distinguez pas le Revenu Universel, financé par la fiscalité, du Dividende Universel, financé par l’Épargne, son investissement dans l’économie réelle marchande et ses profits, point n’est besoin de discuter plus avant. »

C’est justement la manière de financer ce quelque chose universel qui ne me parait pas viable. Du coup entre revenu, financé par la fiscalité ou d’autres solutions (monnaies locales par exemple) et dividende financé par une épargne ou autre revenus financier .... franchement je ne sais pas. Par contre, le fait que chaque être humain vivant touche un quelque chose de la communauté me parait vraiment intéressant, sans avoir vraiment trouvé de solution. C’est ce qui me pousse à discuter avec vous, car justement je crois en l’idée, mais pas dans la manière. Peut etre que je n’ai pas compris votre solution, j’exprime juste les points qui me paraissent infaisable. Et pour le moment vous n’avez pas d’arguments pour expliquer plus en avant, pour essayer de me montrer que c’est une solution possible.

Par al.terre.natif (---.---.---.178) 3 avril 11:59
« et bien car si la proportion de richesse entre nantis et démunis est aujourd’hui de 90% pour les nantis et 10% pour les autres, si les deux augmentent en même temps, cet écart restera le même et vos efforts en tant que démunis pour rattraper les riches ne sert a rien ! »

Richesse totale aujourd’hui : 1.000.000
Nantis : 900.000
Démunis : 100.000

Richesse totale future : 2.000.000
Nantis : 1.800.000
Démunis : 200.000

Par al.terre.natif (---.---.---.178) 3 avril 11:59
« C’est justement la manière de financer ce quelque chose universel qui ne me parait pas viable. »

Bis repetita placent :
Il est étonnant que vous ne puissiez pas concevoir que le mécanisme d’enrichissement des « nantis » aurait le même effet pour les « démunis »...
Ce mécanisme est exactement le même que celui sur lequel fonctionne la Fondation Nobel.

@JPL

allez je tente de comprendre une dernière fois, après j’abandonne ....

« Il est étonnant que vous ne puissiez pas concevoir que le mécanisme d’enrichissement des « nantis » aurait le même effet pour les « démunis »...
Ce mécanisme est exactement le même que celui sur lequel fonctionne la Fondation Nobel. »

Je comprend ce mécanisme. Il fonctionne effectivement si l’on prend une partie seulement de l’équation (juste la fondation nobel, ou juste une entreprise), et peut etre que votre modèle peut fonctionner localement (si on ne regarde que la France par exemple). Mais au global, la richesse ne sort pas du néant ni de l’investissement, mais du travail (des plus démunis, les nantis se contentant de faire fructifier = fructifier l’argent signifiant en fait faire travailler les autres pour soi ...).

Il n’est pas possible que tout le monde s’enrichisse de cette manière (épargne et investissement) !!! sinon qui va produire ? Il faut bien qu’il reste des démunis pour produire les richesses qui sont ensuite échangées... Non ?

Par al.terre.natif (---.---.---.178) 3 avril 18:06
« Il n’est pas possible que tout le monde s’enrichisse de cette manière (épargne et investissement) !!! sinon qui va produire ? Il faut bien qu’il reste des démunis pour produire les richesses qui sont ensuite échangées... Non ? »

II)
Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage ainsi que celui de la « lutte des classes ».
II.1)
À terme, les profits des entreprises sous contrôle des « démunis » seront partiellement distribués à l’ensemble des « démunis » sous forme de Dividende Universel.
II.2)
a) Ceux qui le souhaiteraient pourraient s’arrêter de travailler et se satisfaire du Dividende Universel.
b) Ceux qui souhaiteraient gagner plus que le seul Dividende Universel pourraient travailler dans l’économie marchande et, éventuellement, y gagner des rémunérations faramineuses sans être accusés d’exploiter qui que ce soit.
II.3)
Si plus personne ne souhaitait travailler dans l’économie marchande, celle-ci s’effondrerait totalement et, avec elle, le patrimoine accumulé des « démunis » deviendrait stérile et interdirait le bénéfice du Dividende Universel.