La Russie peut-elle devenir un modèle ?
La lecture d'un récent article de Grigori Ignatov m'a inspiré une réflexion sur l'image que la Russie peut refléter aux Occidentaux que nous sommes et au-delà de cela, la Russie peut-elle devenir un nouveau phare du monde non seulement pour les valeurs qu'elle reflète comme le suggère Grigori Ignatov mais aussi pour le développement d'un modèle économique basé sur une réindustrialisation du pays reposant sur la participation de l’État dans le capital et la gestion des entreprises des secteurs stratégiques.
Comme il existe une version française de cet article, je vous laisse le lien pour le cas où il vous intéresserait. (Cliquez sur le drapeau français dans le lien suivant. lien)
Grigori Ignatov est un très bon journaliste russe. Il a écrit des articles très fouillés sur Pfizer, Omicron, Morgenstern (rappeur russe) et sur tous les sujets d'actualité avec souvent une pointe d'ironie. Dans cet article, le journaliste fait l'inventaire de tous les maux qui sapent le modèle occidental actuel qui n'est plus le modèle auquel aspiraient naguère quantité de Russes et d'autres peuples en quête d'exemple. [i]
Pour lui, une folie destructrice s'est emparée de la société occidentale. Il évoque le Wokisme, le multiculturalisme, la théorie du genre et les toilettes LGBT QQIP2SAA [ii + le reste de l'alphabet.
Il est devenu impossible de réussir une révolution de couleur en Russie pour défendre ce genre de société tellement elle est inacceptable pour le Russe moyen.
Il s'agit d'une rupture irrémédiable entre d'un côté, une société qui rompt avec deux millénaires de civilisation marquée par les valeurs chrétiennes et de l'autre côté, une société qui voit le progrès dans la continuité des valeurs traditionnelles : respect de la religion et de la moralité généralement acceptée, reconnaissance de la famille homme-femme-enfants comme modèle unique de mariages, volonté d'assumer son histoire sans repentance etc.
Pour Grigori Ignatov, la Russie devient attirante pour des centaines de millions d'Européens et d'Américains.
J'ajouterais que des milliards d'autres habitants de la planète se reconnaissent davantage dans ces valeurs russes que dans les nouvelles valeurs promues en Occident et cela malgré tout le travail de destruction organisé par les réseaux d'influences néoconservateurs servilement relayés par les médias traditionnels.
Après cette approche sociétale, je vois un autre aspect de la Russie qui la rendra attrayante dans les prochaines années.
Cela fait de nombreuses années que j'essaie de mettre tout le monde en garde contre la croyance que la Russie n'est qu'une station-service qui prétend être un pays comme l'avait proclamé le défunt John McCaine.
La Russie a construit un nombre énorme de nouvelles usines ces dernières années. Elles sont réparties dans tout le pays et elles couvrent tous les secteurs d'activité. C'est dû à la volonté des autorités russes de devenir autosuffisantes en réponse à des vagues de sanctions toutes plus inefficaces les unes que les autres.
Pour se faire une idée, rien de tel que des chiffres. La part de l'industrie dans le PIB russe est de 32,4 %. En comparaison, elle est de 12,5 % pour la France. La Russie ne fait pas encore partie des trois premières puissances industrielles mais elle y arrivera dans les dix prochaines années et peut-être bien plus tôt si la conjoncture actuelle se maintient.
Un autre secteur qui a progressé, c'est l'agriculture. Des territoires gagnés sur le pergélisol deviennent tous les ans exploitables et il manque des bras pour défricher et cultiver ces terres nouvelles. La Russie exporte non seulement ses céréales mais aussi depuis peu les légumes de ses serres : tomates, concombres etc.
Je ne vais pas y revenir en détails, j'en avait fait un article il y a deux ans [iii], mais un élément nouveau vient modifier la donne encore plus à l'avantage de la Russie.
Je parle de la crise de l'énergie en Europe et dans le monde. Le manque d'énergie et ses prix élevés sont un atout pour la Russie car c'est le seul pays industriel qui n'est pas concernée par un manque d'énergie, qu'elle soit électrique ou d'origine fossile. Les sociétés de distribution d'énergie vendent leur gaz entre 5000 et 6000 roubles (60 à 72 euros) les 1000 mètres cubes alors qu'il coûte environ 1000 euros les 1000 mètres cubes en France et dans les pays qui ont renoncé aux contrats de gaz à long terme.
Les industries énergivores russes ont de ce fait un énorme avantage concurrentiel sur les industries du reste du monde.
Les fabricants européens d'engrais azotés, une industrie qui consomme beaucoup de gaz, réduisent ou arrêtent leur production les uns après les autres[iv] par manque de rentabilité.
La réduction d'utilisation de gaz dans l'industrie est bienvenue pour les consommateurs particuliers. Sans cela, ils payeraient les mêmes prix que les industriels et même davantage parce qu'il y aurait pénurie de gaz.
Cela aura pour conséquence une incidence sur le prix des céréales et sur tout le secteur agro-alimentaire.
Il en est de même pour les fruits et légumes cultivés en serres. [v] C'est un secteur en plein essor qui ne représente encore que 1 % dans le monde mais qui représentent 20 % des serres de dernières générations qui fonctionnent toute l'année, même par des températures de -30°.
Comment les Néerlandais vont-ils concurrencer les Russes qui paient leur énergie et leur engrais 10 fois moins cher.
Il y a de nombreux autres secteurs qui sont touchés par les prix élevés de l'énergie : la métallurgie, la chimie, la production de papier ou les transports par exemple.
Comme les salaires sont aussi plus bas qu'en UE, cela pourrait avoir deux conséquences avantageuses pour la Russie.
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Elle peut gagner des parts de marché en proposant des produits équivalents moins cher.
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Certains groupes internationaux envisagent de transférer une partie de leur production en Russie pour garder leur part de marché. Pertes d'emplois en UE et gains en Russie.
L'UE fermera sans doute son marché aux produits finis russes mais il n'en sera pas de même dans le reste du monde.
La conséquence risque d'être une inflation à deux chiffres au printemps prochain et une reprise économique ratée en UE.
Il y a deux analyses différentes de cette crise de l'énergie. La Commission européenne qui dit que la crise est conjoncturelle et les analystes russes et autres qui pensent que le temps de l'énergie bon marché est fini. Si ces derniers avaient raison et s'il y avait malgré tout une reprise économique en Europe, elle serait principalement portée par la consommation. Le rêve d'une transition énergétique en douceur deviendra très coûteux et devra alors être financé par les secteurs publics.
Pendant ce temps, la Commission européenne élabore de nouvelles sanctions contre la Russie et la Biélorussie. Cela ne va certainement pas mettre ces deux pays dans de bonnes dispositions pour négocier une augmentation de livraison de gaz, d'électricité et d'engrais. [vi]
Ce qui est frappant, c'est l'inertie de l'Union européenne. Le gaz naturel est la principale source d'énergie utilisée pour le chauffage en Europe et est aussi une source d'énergie importante pour produire de l'électricité. Les Pays-Bas arrêtent la production de gaz, la Norvège ne peut augmenter sa production pour le moment, la Russie non plus vu qu'elle n'a pas ouvert de nouveaux champs gaziers et les États-Unis avec les pays du Moyen-Orient vendent massivement leur gaz à l'Asie à un prix encore plus élevé qu'en Europe. Les stockages souterrains de gaz sont 20 % plus bas que les autres années et j'ai l'impression que la Commission européenne croit à un miracle.
i 5 à 10 % de Russes restent des partisans inconditionnels de la démocratie occidentale. On les trouve principalement parmi les élites de Moscou et de Saint-Pétersbourg. Ce sont presque toujours des Russes qui ont des liens avec l'Occident. Eux ou leurs enfants y ont parfois fait des études. Certains ont une double nationalité et possèdent souvent des intérêts à l'étranger : résidences, comptes bancaires, familles etc. C'est ce que Vladimir Poutine appelle « la cinquième colonne » qui à mon avis est plutôt une tranche de la société qui voit son avantage dans l'intégration de la Russie dans la globalisation.
ii LGBT QQIP2SAA – Lesbiennes. Gays. Bisexuels. Transgenres. Queers. Questionings. Intersexes. Pansexuels. Bispirituels. Androgynes. Asexuels etc.
iii https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-russie-vue-autrement-220112
iv https://atlantico.fr/article/decryptage/crise-energetique---une-tres-mauvaise-nouvelle-pour-le-cout-des-engrais-et-ceux-des-produits-alimentaires-andre-heitz
v https://zen.yandex.ru/media/sferalive/rossiia-sovershaet-revoliuciiu-v-teplichnom-hoziaistve-ili-20-mirovyh-teplic-novogo-pokoleniia-61b0e8847e8b3c2b842cf003?&
vi Les Pays baltes, la Russie et la Biélorussie font partie de l'anneau énergétique (BRELL) et les Pays baltes ont jusqu'à présent acheté de l'électricité à des prix très bas à la Biélorussie et à la Russie. L'Ukraine est à court de gaz et de charbon. Ses centrales nucléaires de l'époque soviétique ont des problèmes avec le combustible de Westinghouse. Elle achète d'urgence de l'électricité à la Russie et à la Biélorussie, deux pays qui sont sous sanctions ukrainiennes. Les Européens de l'Ouest puisent dans leurs stockages souterrains de gaz pour ne pas payer 1000 euros les 1000 m³ sur le marché spot mais ce ne pourrait durer très longtemps, surtout si l'hiver était froid comme l'année passée.
61 réactions à cet article
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La photo me rappelle le film : divergente... j’aurais préféré Saint-Petersbourg... Même Mélenchon apprécie Poutine.
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Merci pour l’article. On voudrait bien vous croire mais expliquez nous ce qu’il va se passer en Russie à la fin du règne de Monsieur Poutine ? Il n’est pas immortel et cette fin peut arriver n’importe quand comme pour tout être vivant.
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@meaculpa99
Que va-t-il se passer après Vladimir Poutine ? Nul ne le sait et il ne le sait peut-être pas lui-même.
J’ai des pistes mais plutôt ce qui n’arrivera pas.
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L’opposition libérale n’arrivera pas au pouvoir. Elle ne sera pas en mesures de gagner ni une présidentielle ni une législative. Elle symbolise l’époque Eltsine et le déclin des années 1990.
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L’opposition non systémique est écartée et elle s’est même réfugiée à l’étranger excepté son chef qui est en prison. Elle ne reviendra plus.
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Les libéraux pro-occidentaux du gouvernement sont extrêmement impopulaires et ne sont pas en mesures de gagner une présidentielle.
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Les communistes n’ont pas de leader charismatique et ne gagneront pas une présidentielle sauf surprise de dernière minute. En revanche, ils pourraient gagner des législatives si Poutine n’est plus là.
C’est un problème courant. Quand un dirigeant reste longtemps au pouvoir, il est difficile de le remplacer.
Mon avis mais il est subjectif. Vladimir Poutine se présentera à nouveau à la prochaine présidentielle et il quittera sa fonction en cours de mandat en désignant un successeur en qui il a confiance et qu’il aura préparé pour la charge.
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La Russie ne peut pas être un modele en raison de ses fortes particularités géographiques.
Ce qui peut marcher en Russie ne peut pas forcement marcher ailleurs
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@La Campanella
Désolé mais elle est déjà un modèle dans une grande partie du monde. Je suis vraiment surpris du nombre de candidats à la présidentielle française qui vont rendre visite à Viktor Orban, le dirigeant européen qui a la politique la plus proche de celle de la Russie.
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Bonjour roman-garev,
Je suis entièrement d’accord avec ce que vous écrivez.
Pour moi, chaque nation a ses propres valeurs. Elles nous viennent de nos racines et elles nous nourrissent comme la sève nourrit l’arbre qui produira ainsi les plus beaux fruits. Quand une nation se coupe de ses racines et elle s’effondrera. C’est ce qui nous arrivera en Europe si nous continuons à nous détruire avec des idées parasites qui nous affaibliront jusqu’à nous détruire.
Nous avons l’habitude de dire que les États-Unis sont le phare de l’Occident. Un phare n’est pas le but d’un voyage. C’est seulement un signal qui nous rassure et le signal américain n’est plus du tout rassurant.
Voir en la Russie un nouveau phare ne veut pas dire que nous devons mettre le cap sur lui. C’est simplement rassurant de savoir qu’il y a un pays qui ne veut pas mourir et que comme lui, nous pouvons retrouver des valeurs qui nous viennent de nos racines.
La Russie a connu 70 ans de rupture avec ses racines et elle a ressuscité par miracle. Je ne crois pas que si l’Europe s’effondrait, elle aurait la force morale des Russes et renaîtrait aussi encore plus belle et plus forte.
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@L’auteur
Poutine et les lauréats du Poutine Méga Top Suce Boule, ont beau croire que la Russie à un destin à part, il est un fait indiscutable : les russes ne font pas d’enfant.
Depuis 2016, il y a plus de morts que de naissances.
Depuis 2019, la population baisse : l’immigration ne compense plus.
A partir de là, les jeux sont faits.
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Et j’ajoute que les régions où le taux de natalité est le plus élevé, ce sont les régions où la proportion de population ethniquement non russe est la plus importante.
Si les russes ne décolonisent pas rapidement le Caucase et l’Asie centrale, dans quelques décennies, la cathédrale Saint Basile deviendra une Mosquée, comme Sainte Sophie à Istanbul.
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@titi
Merci pour votre brillante expertise. Vos conclusions de grand démographe sont impressionnantes et elles ont certainement dû prendre beaucoup de temps. Je ne manquerai pas de les transmettre à mon ami Vladimir Vladimirovitch.
Il ne manquera pas de me faire remarquer qu’en 2000 d’autres brillants experts avaient prédit qu’il ne resterait que 120 millions d’habitants en Russie en 2020 mais suivant les statistiques, il y en a 144 millions (sans la Crimée). Ils ont dû mal compter.
Il me fera aussi remarquer qu’il s’inquiète beaucoup pour l’Union européenne dont le taux de natalité est largement inférieur à celui de la Russie et il me dira que compenser ce déficit démographique par une immigration de peuplement n’est pas une bonne idée. Il parait que ces populations n’arrivent pas à s’assimiler et que cela crée des conflits avec les communautés autochtones d’Europe.
Il conseillera de faire comme en Russie. Faire venir une immigration de travail qui rentrera chez elle une fois le contrat rempli.
Il vous remerciera infiniment pour votre bienveillance pour la population caucasienne qui se porte très bien depuis qu’elle n’a plus à supporter d’ingérence étrangère.
Il continuera à appliquer une politique nataliste dans tout le pays et il ne manquera pas de chaleureusement remercier ses amis européens pour leur généreuse politique énergétique qui procurera bien trop de recettes supplémentaires au point qu’il n’y a plus de projets bien structurés à lancer.
Cela permettra quand-même d’ajouter de nouvelles mesures en faveur de la natalité. Il vous demandera ce que vous pensez de sa dernière idée : un couple ne payera plus certains impôts dès le deuxième enfant et il aura d’autres avantages dès le troisième enfant. Merci l’Europe.
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@Pierre
« Il ne manquera pas de me faire remarquer qu’en 2000 d’autres brillants experts »
Sans doute.
il n’empêche que la Russie a perdu 1/2 million d’habitants l’année dernière, qu’il y a de moins en moins de russes, et plus de musulmans, ou de chinois dans la population, et que votre soit disant ami « Vladimir Vladimirovitch » n’y peut rien, ni tout votre blabla récité par coeur.
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@Pierre
Sauf que une grande partie des « tares » attribuées à l’Occident sont de fait, et pas voulues idéologiquement. On peut (et on doit) évidemment s’en inquiéter et vouloir un retour en arrière sur certains points.
L’immigration est due à un système social meilleur, et il est par définition difficile de freiner une immigration illégale. Je n’ai entendu personne parmis les politiques demander une immigration de peuplement.
Ce sont en revanche les fantasmes qu’on peut développer dans une société autoritaire et unanimiste, où par définition, le président est élu à 99 % (Loukachenko, Assad, Khadafi), et où tout le monde pense pareil et où certaines voix (Sorooos) sont censées valoir pour tout le monde.Donc le modèle russe poutinien est un modèle autoritaire à la Assad, à la Loukachenko. Certes. Ce sont des pays qui sont fuit par leur propre population et qui empoisonnent les voisins.
Je ne connais pas bien le personnage Orban, mais il ne me semble pas que la démocratie « illibérale » soit autre chose qu’un gadget intellectuel. Les pays de l’Est sont mal à l’aise car ils pensaient rejoindre le niveau de vie de l’ouest en adhérant à l’UE et se rendent compte qu’il y a plafond de verre. Une fascination — répulsion n’a jamais fait une idéologie dynamique.
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@titi
Je vous ai un peu chambré avec mon commentaire. Je suis conscient que la Russie a un problème démographique qui d’après les spécialistes durera jusqu’en 2030.
Ce que je critique, c’est le catastrophisme de certains médias qui associe déclin démographique et déclin tout court.
La Russie ne veut pas régler son problème démographique par une immigration à assimiler. Elle mise sur la natalité. Cela avait bien marché jusqu’en 2016 quand le taux de fécondité avait atteint 1,75 enfant par femme mais il est retombé à 1,5 en 2020. Ce n’est pas un sujet que j’ai approfondi, il est possible que la crise sanitaire et la récession de 2020 soient partiellement responsables de cette chute de natalité.
Il y a divers projets nationaux pour augmenter les naissances mais je ne sais pas ce qui sera décidé.
Quant au manque de main-d’œuvre que cela provoquera, la Russie puisera des travailleurs dans les ex-républiques d’Asie centrale sans leur donner de titre de séjour permanent.
Vous semblez penser que la population musulmane est un problème en Russie. Vous ignorez sans doute que la Russie est un pays fédéral et que les régions, musulmanes ou pas, bénéficient d’une large autonomie. Les régions musulmanes relativement pauvres bénéficient d’aides de l’Etat et ne se plaignent pas.
L’islam en Russie est presque exclusivement soufiste. C’est un islam ésotérique où le musulman vit sa religion dans sa foi intérieure.
En France, c’est l’Islam exotérique qui domine et c’est pour cela que cette religion crée un problème.
Les guerres de Tchétchénie ont été causées par des extrémistes takfiris venus de l’étranger qui ont voulu imposer un khalifa dans le Caucase. -
@Olivier Perriet
Je connais très bien l’historique de l’immigration à partir des années 1960. C’était une immigration de travail en plein boom économique. Ces travailleurs envoyaient de l’argent à leur famille dans leur pays. Les petits génies de l’économie, avec l’approbation générale de la population, se sont dit qu’il serait plus intéressant que les familles rejoignent leur père et consomment cet argent dans le pays. Le hic, c’est qu’avec le droit du sol leurs enfants sont nés français. Ce fut devenu une immigration de peuplement de fait. Les régularisations des sans-papiers des dernières années sont aussi des immigrations de peuplement de fait.
Le capitalisme libéral a besoin de travailleurs-dociles pour faire toutes les tâches ingrates que les Français ne veulent pas faire. Les enfants et petits enfants devenus français des premiers immigrés refusent aussi ces travaux mal payés et ils ont raison. En exemple, citons : travaux pénibles dans le bâtiment, travail mal payé dans les arrière-cuisines de restaurants, domestiques dans des familles bourgeoises, travaux de nuit etc.
Il n’est pas difficile de freiner l’immigration illégale, il suffit de la rendre moins attractive et moins nécessaire en payant correctement les gens qui acceptent ces tâches ingrates.
Comme toujours, vous vous trompez sur la Russie de Poutine. La population russe ne souffre en rien de la gestion du pays sous la direction du président. Un Russe est libre de faire ce qu’il veut, de pratiquer sa religion sauf celles qui sont considérées comme sectes, de partir à l’étranger et de revenir, de se marier avec qui il veut, de lire et de dire ce qu’il veut et il y a des journaux et des sites d’opposition en Russie (je viens de lire le site de Novaïa Gazetta ce matin).
Les restrictions concernent les associations qui sont financées par l’étranger. Elles doivent signaler qu’elles sont agents étrangers dans leurs communications.
Je suis d’accord avec votre commentaire sur l’Europe de l’Est qui est en fait l’Europe centrale.
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@Pierre
Il n’est pas difficile de freiner l’immigration illégale, il suffit de la rendre moins attractive et moins nécessaire en payant correctement les gens qui acceptent ces tâches ingrates.
Quand on voit que des gens peuvent aller vivre dans des conditions pitoyables à Calais, et essayer de traverser la Manche sur des radeaux de fortune, j’ai comme un doute. Les Roms de Roumanie Bulgarie trouvaient (et trouvent sans doute encore) avantage à vivre en France juste pour mendier et récupérer des vieux vêtements dans les contenaires.
Pour rendre moins attractif le pays, c’est effectivement simple, il suffit de couper le système social, soit pour les seuls étrangers (alternative de droite « xénophobe »), soit pour tous (alternative libérale « égalitaire »).
Cette histoire de protection sociale est un sujet majeure des sociétés développées, et, je suis désolé, ce n’est pas non plus en Russie qu’on en parle
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@Olivier Perriet
Je suis d’accord que ne pas laisser bénéficier les étrangers du système social rend l’immigration moins attrayante mais cela n’a rien de xénophobe sinon tous les pays de la planète seraient xénophobes.
Les Roms sont un cas à part et certains ne viennent pas que pour mendier.
Quant à Calais, c’est très marginal par rapport à la quantité de migrants.
Ces gens cherchent souvent à rejoindre l’Angleterre parce qu’ils y ont de la famille ou des amis. Ils peuvent aussi croire qu’ils seront plus libres en Angleterre vu qu’il n’y a pas de carte d’identité là-bas. -
@Pierre
j’ai mis des guillemets à « xénophobe »
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En tout cas pas la France qui n’est plus qu’un rayon d’hyper marché de l’UE ....
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Cela démontre surtout que la Russie fait totalement partie du monde occidental, puisque les débats « ici » et « là bas » sont les mêmes.
La Russie ne propose pas d’idée intellectuellement neuve par rapport au monde occidental ; c’est une sorte de retour à des années 50 rêvées. Voir un certain Eric Z. pour la déclinaison locale.
Volonté d’assumer son histoire sans repentance dites-vous.
Pourquoi utiliser cette ficelle contre la France en Afrique alors ?
Et ce n’est pas le seul paradoxe.
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@Olivier Perriet
Vous inverser les choses. C’est nous qui ne feront plus partie du monde occidental si nous continuons dans la même voie.
Il n’y a pas de retour en arrière en Russie. Elle évolue sans rompre avec ses racines.
Aucun pays européen n’a de repentance à avoir pour son passé. Rappelons que l’esclavagisme africain était organisé par l’aristocratie et la bourgeoisie et que d’autres Africains étaient les pourvoyeurs de ce trafic. Les peuples européens n’avaient eux-mêmes aucun regard sur ce trafic.
Le colonialisme a été organisé par le capitalisme, ce même capitalisme qui envoyait des enfants de 9 ans dans les mines et qui réprimait les manifestations dans le sang. Les prolétaires n’étaient pas mieux traités que les population colonisées à cette époque.
Je ne suis ni fils d’aristocrate, ni fils de bourgeois, ni fils de capitaliste. Mes ancêtres n’avaient pas de droit de vote comme la quasi totalité de la population. Nous n’avons en rien participé et bénéficié de l’aventure coloniale et nous n’avons pas à faire repentance. Qu’on s’adresse à l’aristocratie, à la bourgeoisie et au capitalisme s’ils veulent bien assumer les actions de leurs ancêtres. -
personne n’a envie d’un modele de société dirigée par les oligarques et où regne la corruption.
Il n’y a aucun état de droit en Russie, c’est la loi du plus fort.
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@La Campanella
Votre calendrier est resté bloqué à l’an 2000 pour la Russie.
De plus, personne ne dit que le modèle russe correspond à nos valeurs ou qu’il faut le suivre.
On peut évoluer sans rompre avec ses racines comme le fait la Russie.
En économie, est-on sûr que laisser les plein-pouvoirs au capitalisme libéral est bénéfique pour tous ? En Russie, un actionnariat privé-Etat semble réussir et il a en tout cas permis une réindustrialisation du pays. -
on parle quand meme d’un pays qui fout ses opposants en prison...
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@La Campanella
Tu te trompes, Assange n’est pas russe...
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@La Campanella
Vous déconnez ! Navalny n’est pas un opposant. C’est un dissident rémunéré par l’étranger qui a cherché à prendre le pouvoir par la rue mais qui a échoué. C’est un affabulateur qui trafique des reportages pour accuser des personnalités proches du pouvoir pour les discréditer.
En France et dans tous les pays occidentaux, il serait en prison pour 10 fois moins que cela.
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@Pierre
C’est souvent le cas quand on voit les choses de loin, puis qu’on les voit de près.
Comme le type qui s’immole par le feu en Russie, qu’on finit par trouver moins « marrant » à domicile lorsqu’il balançe une vidéo sur Benjamin « Grivois » -
@Pierre
vous avez des exemples de personne qui en France sont en prison pour 10 fois moins que ce qu’a fait Navalny.
Et puis je ne vois pas ce qui vous fait dire que navalny est un « dissident ». La propagande russe sans doute.DAns tous les cas, ce qui est certain, c ’est qu’un Pierre ou une christelle Néant, en Russie, il serait au goulag
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@La Campanella
Pour commencer, il n’y a plus de goulag en Russie depuis 1953. Vous êtes très en retard.
Navalny a été condamné avec sursis pour un délit de droit commun suite à une plainte déposée par une société française. Il n’a pas respecté les conditions de son sursis et doit donc purger sa peine. C’est simple, c’est comme cela partout dans le monde et il n’y a rien de scandaleux à cela. Vous avez plein d’élus français qui ont été condamné à de la prison pour corruption ou pour d’autres délits : Michel Noir, François Fillon, Claude Guéant, Alain Carignon etc.
Navalny et Lioubov Sobol, sa conseillère et inspiratrice, ont présenté des reportages falsifiés sur leur chaine vidéo.Deux exemples.
- Ils ont publié un reportage sur l’insalubrité dans une usine de repas pour écoles qui appartient à un ami de Vladimir Poutine. La principale témoin a été retrouvée et elle a reconnu avoir lu un texte et avoir reçu une petite somme d’argent pour cela.
- Ils ont publié un reportage sur un palais de Poutine qui d’après les images est d’un luxe royal. Or ce bâtiment est en construction depuis 10 ans et il n’a jamais été meublé. Les images en question sont des images de synthèse certes très bien faites mais ce n’est pas la réalité. De plus, ces images ont été crées à l’étranger et les commentaires en russe sont la traduction d’un texte en anglais. Je ne vais pas m’éterniser sur toutes les incohérences de ce reportage et surtout sur la plus grosse : c’est ici que Poutine aime se reposer. C’est drôle, Vladimir Poutine aimerait se reposer dans un chantier !!!
On ne peut pas dire qu’il a été particulièrement persécuté. -
@Pierre
« Pour commencer, il n’y a plus de goulag en Russie depuis 1953. Vous êtes très en retard. »
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@titi
Quel talent ! Mais il parlait des soviétiques et pas du goulag !!!
On peut aussi mettre Abu Graïb, Guantanamo et les lieux de torture secrets en Europe de l’Est dans la balance. -
@Pierre
« Europe de l’Est dans la balance. »
Quelle balance ?
Du nombre de morts ? Bah va falloir bien fausser les tares alors.Ceci étant dit votre rhétorique est constante.
Vous pardonnez tout à Poutine...
les prisonniers politique ? Y’a Assange
les agressions militaires ? Les USA ont plein de bases.Comme les enfants : c’est lui qui a commencé.
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@titi
Désolé mais il n’y a pas d’Abu Graïb, de Guantanemo et de prisons secrètes ou on torture en Russie.
Khaled Cheikh Mohamed, le cerveau présumé des attentats du 9/11 a été torturé 183 fois suivant son avocat. Il est interdit de l’évoqué pendant son procès. Cela doit rester top secret.
Majid Kahn, un autre détenu de Guantanamo a été torturé pendant 3 ans : battu, simulations de noyade, agressions sexuelles, suspendu par des chaînes nu et sans manger
Cela ne fait pas scandale dans les médias français, on doit aller sur Internet pour l’apprendre.
Imaginer que cela se soit passé en Russie contemporaine.
Cela ferait les titres pendant un mois, 18 débats par jours et une pluie de sanctions.
Voilà pourquoi pour moi, les États-Unis ne sont plus le phare de l’Occident.
Parlons des gilets jaunes : tirs à armes de guerre non létales sur des manifestants, 2500 blessés, 30 éborgnés, 353 blessés à la tête (on ne peut pourtant tirer qu’à hauteur des jambes avec ces armes !!!), mains arrachées. (David Dufrenne)
Les médias russes n’en font pas des tonnes sur le sujet, relations avec la France à préserver mais il faut voir les commentaires des lecteurs !
C’est l’Occident civilisé qui nous donne des leçons – C’est cela un pays normal en UE – On a connu cela en Russie du temps de la Gestapo – Et dire qu’il y en a qui veulent implanter le modèle occidental chez nous etc.
Vous pouvez crier faire des bonds et vous rouler par terre mais cela n’existe pas dans la Russie de Poutine. En cas de manifestation violente, la police intervient et maitrise les fauteurs de troubles sans utiliser d’autres armes que leur matraque.
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@Pierre
« Désolé mais il n’y a pas d’Abu Graïb, de Guantanemo et de prisons secrètes ou on torture en Russie. »
Ou bien sûr, pendant la guerre de Tchéchénie, les droits de l’homme ont été respectés.C’est touchant de naïveté.
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@titi
« Ou bien sûr, pendant la guerre de Tchéchénie, les droits de l’homme ont été respectés. »
Tu peux nous citer une guerre où les droits de l’homme sont respectés ?
Tu en tiens une belle couche, toi...
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@Ben Schott
C’était du second degré pour Pierre.
T’essaies pas à l’esprit, tu es pas équipé.
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@titi
C’est un hasard, j’avais justement relu un article du Monde de l’an 2000 de la très incompétente journaliste Marie Jégo, une russophobe invétérée, correspondante à Moscou à l’époque et dont les sources étaient exclusivement des associations droit-de-l’hommistes du style « Memorial ». Je crois qu’elle est actuellement correspondante en Turquie ce qui fait que les publication du Monde sur la Turquie ne doivent pas être très crédibles.
Cette brave dame expliquait en 2000 que la Russie n’avait ni vue ni plan à long terme pour la Tchétchénie (ce qui est risible quand on voit la Tchétchénie actuelle) et qu’il allait y avoir une sorte d’Intifada sanglante perpétuelle dans la région.
Elle expliquait aussi que les forces russes sont englués dans une guerre d’épuisement, que les pertes civiles et militaires sont considérables, qu’il y a de la corruption, que la population est en colère, que le chaos règne, qu’il y a du vol à chaque échelon etc.
Assez curieusement, elle ne parle pas de torture dans son article.
En résumé, c’était une guerre comme toute les guerre avec de la cruauté, du cynisme, des victimes civiles et sans doute parfois des prisonniers cuisinés ou torturés si vous préférez. Ce n était en aucun cas un système organisé au plus haut échelon de l’État comme aux États-Unis.
Pour la petite histoire Marie Jégo n’a jamais rien compris à la Russie et encore moins à la Tchétchénie. Si la Tchétchénie était devenue indépendante, ce serait devenu un État maffieux comme le Kosovo avec des luttes de clans sans fin.
Le génie de Poutine, c’est d’avoir choisi le clan le plus fort (Kadyrov père) et de lui avoir promis le pouvoir en Tchétchénie contre l’allégeance à la Russie. Cela s’appelle le réalisme pour mettre fin à un conflit en mettant les principes « démocratiques » sous le tapis. C’est aussi la victoire de l’islam traditionnel en Asie centrale et dans le Caucase (soufisme) sur l’islam radical du Golfe.
Je ferai d’ailleurs un article sur ce sujet.
Une remarque : vous avez mal choisi votre exemple. Vous auriez plutôt dû évoquer les tortures sur les homosexuels en Tchétchénie. Elles sont bien réelles et bien plus récentes. Poutine a dû intervenir auprès de Kadyrov pour les faire cesser.
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@titi
« C’était du second degré pour Pierre. »
Non non. Il n’ y avait pas de second degré dans l’ânerie que tu as sortie. Juste une haine irrationnelle de la Russie et de Poutine que tu tentes laborieusement de justifier.
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@Pierre
« En résumé, c’était une guerre comme toute les guerre avec de la cruauté, du cynisme, des victimes civiles et sans doute parfois des prisonniers cuisinés ou torturés si vous préférez. Ce n était en aucun cas un système organisé au plus haut échelon de l’État comme aux États-Unis. »
Donc en fait si je comprends bien, c’est comme pour le bon et le mauvais chasseur, il y a le bon tortionnaire et le mauvais tortionnaire.
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@titi
Je ne sais pas si vous ne comprenez pas la différence ou si vous faites semblant de ne pas comprendre la différence.
Je parle ici de tortures sur des prisonniers et rien que de cela.
Rares sont les guerres où on n’essaie pas de faire parler les prisonniers par tous les moyens pour obtenir des renseignement vitaux. J’imagine qu’il en a été ainsi durant les guerres de Tchétchénie sans connaître de cas précis. En général, les gouvernements ignorent ces cas ou ferment les yeux parce qu’en temps de guerre, l’armée a tous les pouvoirs sur le terrain.
Pensez à l’Armée française en Algérie ou à l’Armée britannique en Irlande.
C’est contraire aux lois de la guerre mais personne ne les respecte strictement. Je ne dis pas que c’est normal, je dis simplement que c’est général. Blâmer un pays en particulier ne tient pas la route quand tous les pays du monde font la même chose y compris les unités américaines qui opéraient en Afghanistan et en Irak.
Il en est autrement de Guantanamo et des prisons secrètes de la CIA par exemple. L’organisation de la torture y a été autorisée par le pouvoir civil aux plus hauts échelons et exécutée avec sadisme par des tortionnaires. Torturer 183 fois le même individu l’a rendu fou et plus aucun renseignement utilisable n’a pu en être tiré à partir d’un certain moment. Vous avez les liens dans mes commentaires précédents. Les juridictions américains interdisent à la défense de ces prisonniers d’évoquer ces tortures lors de leur procès parce que suivant la loi américaine ils devaient dans ce cas être libérés.
Si des prisonniers tchétchènes ont éventuellement subit des exactions, ce qui n’est pas prouvé, il n’y rien qui indique que les autorités russes ont organisé un quelconque centre de rétention dans lequel des prisonniers ont été systématiquement torturés.
C’est très choquant pour moi et un tel pays ne peut pas être considéré comme modèle de justice et du respect des droits de l’homme.
Quelle que soit votre opinion de la Russie contemporaine, vous pourriez au moins admettre cela.
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Merci @ l’auteur pour le partage.
La Russie un modèle ?
Que nenni car n’est pas russe qui veut mais, à l’instar de la Chine ou/et de l’Iran, la Russie est de plus en plus une référence fiable, une alternative et un solide appui géopolitique pour toutes les nations non occidentales, ayant soupé de la morgue et de la rapacité des dirigeants occidentaux, tous bords politiques confondues, au nom, c’est le plus désolant, de leurs peuples respectifs rendus complices et de leurs pseudos démocraties.
Notamment dans la lutte contre le terrorisme wahhabite et l’idéologie dite islamiste, dont l’alliance objective avec les tartufes d’occident est un secret de Polichinelle, ayant paradoxalement tendance à se multiplier quand lesdits « démocrates » prétendent le combattre et le transformant ainsi en rente, la question étant au profit de qui ?. . .
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@QAmonBra
M Khadafi, le grand révolutionnaire, preneur en otage d’infirmières à ses heures perdues, n’était pas une référence, ne vous en déplaise.
Quand au terrorisme wahabite, vous retardez d’une guerre, les pays du Golfe sont partis vers un ultra nationalisme (qui n’est certes pas plus rassurant) et évitent de nous cracher dessus, contrairement à vos « amis ».
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@QAmonBra
qualifier de « rente » des dépenses militaires somptuaires à l’autre bout du monde, il faut vraiment oser
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@QAmonBra
Merci pour votre commentaire.Je pense déjà avoir dit plus haut ce que j’entends par modèle. Il ne s’agit pas d’adhérer au système russe qui s’appuie sur leurs propres valeurs traditionnelles. Nous n’avons pas la même histoire, les mêmes traditions et les mêmes habitudes.
La Russie est un exemple de résistance à la folie destructrice qui nous vient des États-Unis. Elle n’a pas suivi l’exemple européen sur la théorie des genres, les mariage homosexuels, la discrimination positive, le racisme inversé et toutes les autres conneries qui nous viennent d’Evergreen.
C’est dans ce sens que j’emploie « modèle », pour montrer que nous aussi, nous pouvons évoluer sans se couper de nos racines et sans se laisser imposer un modèle venu de l’extérieur qui n’est pas une évolution de nos traditions.
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@Pierre
Vous mettez dans le même sac le mariage homosexuel et le racisme inversé ?..., les mariage homosexuels, la discrimination positive, le racisme inversé et toutes les autres conneries qui nous viennent d’Evergreen.
Il y a certainement des points sur lesquels nous devrions nous inspirer des Russes, mais il y a aussi des acquis sociaux spécifiques à l’occident qui méritent d’être défendus.
Merci pour l’article.
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@ Pierre
On est d’accord sur l’essentiel.
@ Olivier Perriet
Faute d’en avoir vu bien d’autres, les maliens ne partagent pas du tout votre avis, d’où la présence concurrentielle des russes qui, apparemment, n’indispose pas que les habituels pillards de la « françafric ».
En tous cas, que voila un bel exemple de schutzpah ou, en bel et bon « françois »,
d’inversion accusatoire, dis moi qui tu adules et soutiens et je te dirais qui tu es. . .
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@QAmonBra
Le Mali serait ultra riche, mais attention, c’est invisible, car il doit compter sur les autres (que ce soit Wagner ou les méchants colonialissses) pour avoir une armée.
On n’est pas à un paradoxe près chez les décoloniaux !
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Un modèle ?
Mais alors, un modèle de quoi ?
Un modèle d’anti-occidentalisme sans doute...
Et c’est d’ores et déjà réussi...
Car l’anti-occidentalisme est la seule ambition de la Russie...
Sa seule ambition et l’unique moyen qu’elle ait trouvé pour exister sur la scène internationale...
Les ados ne s’y prennent pas autrement pour s’affirmer face aux grandes personnes...
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@CATAPULTE
Je vois que vous êtes un expert de la question.
J’ai juste un problème avec votre commentaire. Des centaines de milliers de visiteurs sont venus supporter leur équipe lors de la Coupe du monde de 2018. Je n’ai pas lu un seul témoignage qui confirme vos élucubrations. -
@Pierre
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Seriez-vous en train de suggérer que le déplacement de centaines de milliers de fan de foot en Russie constitue à lui seul un démenti de l’anti-occidentalisme de la Russie ?
Un raccourci qui vous aura fait assurément gagné de la distance et du temps !
Attirer des centaines de milliers de fan de foot, même l’Afhganistan y parviendrait...
Ca sert à ça les Coupes du monde de Foot et les JO...
Sans doute verrez-vous dans l’affluence de supporters à la prochaine Coupe la marque de l’amitié latino-sino-slave entretenue par le Qatar... -
@CATAPULTE
Toujours tes problèmes de compréhension...
Dans les centaines de milliers d’êtres humains qui sont allé en Russie lors de la coupe du monde aucune ne s’est plainte de ce que tu racontais et que les agences de propagande occidentales ( impériale ) nous raconte à longueur de temps.
Ce pays qui est censé être une horrible dictature ne correspondait pas du tout au narratif médiatique omniprésent. -
@samy Levrai
Merci, c’est exactement ce que je m’apprêtais à répondre. Il faut ajouter que les supporters ont pu librement circuler dans tous le pays et que leur visa est resté valable jusqu’à la fin de l’année.
Ce que CATAPULTE ignore ou feint d’ignorer, c’est que des dizaines de supporters ont demandé à pouvoir rester en Russie. Je n’ai pas suivi cette affaire et je ne sais pas quelle suite a été donnée à cette demande. En tous cas, si les supporters avaient eu des choses négatives à dire sur la Russie, cela aurait fait la une de tous les médias et ce ne fut pas le cas.
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@CATAPULTE
« Un modèle d’anti-occidentalisme sans doute. »
C’est une évidence.
Les nostalgiques du Grand Soir se rangent tous derrière Poutine par anti-américanisme primaire.
Et pourtant : culte de la personne, répression, main mise de l’état sur l’appareil productif, militarisme, la Russie d’aujourd’hui a tous les attributs du fascisme qu’ils prétendent combattre.Mais les vieux réflexes sont durs à perdre.
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@titi
Arguments lamentables et sans fondement. -
@Pierre
Si demain Tintin tient un discours anti US, anti occidental, vous nous ferez un article « le pays d’Hergé comme modèle »
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@Pierre
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Vous vous attendiez donc des retours négatifs de la part de supporters venus uniquement pour le foot, dans les seules villes russes accueillant des match, bien « préparées pour l’occasion », et dont les talents d’explorateur se limitait au trajet de l’hôtel au stade... avec étapes aux débits de boissons pour les plus aventureux...
Pas nous...
On savait déjà que tout ce qu’apprendrait les visiteurs sur la Russie serait le peu qu’il y a à en voir dans ces conditions de mobilité et en l’espace, plutôt restreint, d’une quinzaine de jours...
Qu’on se rassure, les « dizaines » qui ont demandé à rester prévoyaient déjà d’allonger leur séjour pour rentrer tranquillement chez eux quelques jours plus tard...
Pas étonnant, donc, que vous n’ayez pas pu « suivre une affaire » qui n’a pas eu de suite...
Faut-il être à ce point être naïf ou prendre l’observateur occidental pour un con... rompu qu’il est cependant à la rhétorique soviétique... -
@CATAPULTE
Ils sont encore plus forts que je croyais, ces Russes. Ils ont réussi à construire 12 villes Potenkine dans le secret le plus absolu. Cela a dû leur coûter cher de bourrer la gueule à plusieurs centaines de milliers de visiteurs pendant un mois pour qu’ils ne s’aperçoivent de rien. Au fait, comment ont-ils fait avec les musulmans qui ne boivent pas d’alcool ?
Sérieusement, je crois que vous êtes un obsédé de première qui se prend pour une lumière
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Non mais soyons sérieux
la Russie a une espérance de vie digne du tiers monde, elle a un pib égal a celui de l’Italie alors qu’elle a le jackpot des ressources minières et deux fois plus d’habitants mais ça serait un modele
un modèle de gâchis de corruption et d’incompétence sûrement-
@La Campanella
Vous n’avez aucune notion d’économie. Comparer des PIB en nominal n’a aucun sens. C’est un truc de russophobe de plateau de télévision. En PPA, le PIB russe est égal à celui de l’Allemagne.
En plus, un PIB ne tient pas compte des dettes souveraines et des réserves de change.
Le PIB de l’Italie est à crédit vu que sa dette publique est de 155% du PIB.et la dette privée de 180 % du PIB. Ses réserves de change sont de 216 mds de dollars.
En comparaison, pour la Russie c’est : 17 %, 81 % et 640 mds de dollars.
Les réserves financière russes couvrent toutes ses dettes
Quant à l’Italie, son déficit commercial est abyssal alors que l’excédent commercial russe bat tous les records. Vous n’avez pas pris le bon exemple avec l’Italie.
La Russie a des problèmes économiques, je sais lesquels, mais ils ne sont pas ceux que vous croyez. Ils sont liés aux sanctions économiques qui font peser un risque aux investisseurs et ils freinent certaines exportations.
Le deuxième handicap pour l’économie russe et Je pense qu’il est plus grave que le premier, c’est que les PME ne sont pas assez nombreuses et ne contribuent pas assez au PIB du pays.
Vous ignorez aussi totalement ce que la Russie fait des bénéfices des ventes d’hydrocarbures. Elle ne l’injecte que partiellement dans son économie. Elle les garde en réserve de change et en fonds de réserve. Cela au grand dam de la population qui aimerait que les bénéfices des ventes d’hydrocarbure ruissellent sur elle.
Le budget russe exclut une grande part des hydrocarbures de ses calculs.
Pour l’espérance de vie en Russie, c’est un problème d’hygiène de vie de l’époque soviétique. Elle était de plus de 73 ans en 2019 mais elle a fortement baissé ensuite à cause du Covid.
Je me fous de ce que vous pensez mais je veux mettre en garde contre une sous-évaluation de la Russie qui risque de nous coûter très cher. Les sanctions et les contre-sanctions ont grandement évincé l’UE du marché russe au profit des pays asiatiques. L’explosion du prix de l’énergie, si elle se maintient, va évincer l’UE des marchés mondiaux pour les raisons que j’explique dans l’article. La Russie a grandement investi dans son industrie depuis 2014. On dit qu’on inaugure une usine importante tous les trois jours en Russie.
Je ne fais pas de politique, j’essaie d’ouvrir les yeux de tous que nous avons intérêt à négocier avec la Russie avant qu’il ne soit trop tard.
C’est aux politiques de se manier, moi, je n’ai aucun pouvoir, je suis un observateur.
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Ainsi donc, le multiculturalisme serait destructeur... surtout lorsqu’il est occidental...
La Russie a cependant du souci à se faire car cet assemblage de Républiques et de Sujets est structurellement multiculturel...
A tel point que la Constitution russe interdit toute velléité de sécession et d’indépendance à quiconque sur le sol russe en aurait l’idée...
Les Musulmans tchétchènes sont-ils à ce point semblables aux Orthodoxes de Kazan qu’il n’y aurait pas le moindre risque de destruction de la Russie par son multiculturalisme intrinsèque ?
Gardons-nous d’y voir plus simplement la marque de l’anti-occidentalisme primaire russe...
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@CATAPULTE
On te parle de multiculturalisme pas de sociétés multiculturelles, tu n’es décidément pas taillé pour parler politique, commence par éteindre ta télé et investis dans un dictionnaire. -
vous fatiguez pas Pierre
pas la peine d ’argumenter sereinement face à des ètres qui ont la haine comme modèle de vie
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