• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Le baptême de Clovis : le jour où la France devint chrétienne et « fille (...)
#54 des Tendances

Le baptême de Clovis : le jour où la France devint chrétienne et « fille aînée de l’Église »

La conversion de Clovis Ier, roi des Francs Saliens, au catholicisme, est un événement marquant de l'histoire de France et de l'Europe, survenu à l'aube du VIe siècle. Cet acte ne se limite pas à un simple changement de religion ; il représente un tournant décisif qui a façonné l'identité culturelle et religieuse de la France et a eu des répercussions profondes sur l'histoire de l'Occident.

 

Un jeune roi en quête de consolidation de son pouvoir

Au crépuscule du Ve siècle, l'Europe bruissait des échos de la chute de l'Empire romain d'Occident (476 ap. J.-C.). Un paysage politique fragmenté émergeait, constellé de royaumes barbares en quête de stabilité et de légitimité. Au cœur de cette effervescence, Clovis Ier, né vers 466, s'imposait comme le chef charismatique des Francs Saliens, une tribu germanique solidement établie en Gaule. Son ambition : unifier les différentes factions franques sous une seule bannière, jetant ainsi les bases d'un puissant royaume.

À cette époque, les Francs Saliens, héritiers d'une riche tradition polythéiste, vénéraient un panthéon de dieux germaniques. Pourtant, une force spirituelle nouvelle, le christianisme, et plus précisément sa forme catholique, progressait inexorablement sur le continent. Portée par le zèle des missionnaires, l'influence grandissante des évêques et l'attrait d'une foi universaliste, cette religion monothéiste gagnait des adeptes au sein des populations gallo-romaines et commençait à toucher les élites franques. L'Église, forte de son organisation et de son prestige hérités de l'Empire romain, offrait un modèle d'unité et de stabilité politique et sociale, un atout non négligeable pour un jeune roi en quête de consolidation de son pouvoir.

Clotilde et Tolbiac : les chemins de la conversion de Clovis

L'influence du christianisme sur Clovis s'incarne d'abord par son union avec Clotilde, une princesse burgonde fervente chrétienne. Leur mariage, célébré aux alentours de 493, établit un lien direct entre le roi franc et la foi chrétienne. Issue de la lignée royale burgonde, elle-même christianisée depuis le début du Ve siècle, Clotilde œuvre activement à la conversion de son époux. Elle lui expose les préceptes de sa foi et l'encourage à embrasser le christianisme.

 

Clovis (481-511) roi des Francs avec sa seconde épouse Sainte Clotilde (Clothilde) reine. Gravure par Lix - Frederic Theodore Lix

 

Toutefois, Clovis, attaché aux traditions religieuses païennes de son peuple, manifeste une résistance initiale face à cette nouvelle religion. C'est la bataille de Tolbiac, qui se déroule probablement en 496 (la datation exacte est encore sujette à débat parmi les historiens), qui constitue un tournant décisif. Face à la supériorité des Alamans, Clovis, se trouvant en situation critique sur le champ de bataille, aurait invoqué le Dieu de Clotilde, promettant de se convertir en échange de la victoire. Selon le récit de Grégoire de Tours, cette prière fut exaucée, et les Francs remportèrent une victoire éclatante. Cet événement, interprété comme une intervention divine, ouvre la voie à la conversion de Clovis et marque une étape cruciale dans l'histoire du royaume franc.

 

Description de cette image, également commentée ci-après

 

Le baptême de Clovis et la naissance d'un royaume chrétien

Le baptême de Clovis, un événement majeur de l'histoire de France, s'est déroulé à Reims le 25 décembre, probablement entre 496 et 508 (la datation précise fait encore débat parmi les historiens). C'est l'évêque Remi qui officia la cérémonie. Bien que le récit traditionnel de ce baptême soit enrichi de nombreux éléments légendaires, il est attesté qu'il s'inscrit dans un contexte de diffusion croissante du christianisme en Gaule. Clovis, accompagné d'une partie de son armée, fut baptisé à Reims, un acte symbolique d'une portée considérable : il marque non seulement la conversion personnelle du roi franc, mais aussi l'entrée de son royaume dans l'ère chrétienne.

 

25 décembre 498 - Baptême de Clovis à Reims - Herodote.net

 

Il est important de noter qu'à cette époque, le schisme de 1054 entre l'Église d'Orient (orthodoxe) et l'Église d'Occident (catholique) n'avait pas encore eu lieu. L'Église était alors unie et désignée comme l'Église catholique universelle. Cependant, des débats théologiques existaient, notamment concernant la nature du Christ. L'arianisme, une doctrine considérée comme hérétique par l'Église romaine, était encore présent chez certains peuples germaniques. En se faisant baptiser, Clovis choisit d'adhérer à la foi nicéenne, professée par l'évêque de Rome, dont l'autorité s'affirmera progressivement pour donner naissance à l'Église catholique romaine.

Les implications politiques de ce baptême furent considérables. En se convertissant au catholicisme, Clovis consolida son pouvoir royal et établit une alliance stratégique avec l'Église, une institution influente en Occident. Cette alliance lui permit de légitimer son règne auprès des populations gallo-romaines, majoritairement chrétiennes, et d'étendre son influence au-delà des frontières de son royaume. Le baptême de Clovis est ainsi considéré comme un acte fondateur, marquant une étape clé dans la construction du royaume franc et son ancrage dans la civilisation chrétienne.

De Clovis à la "fille aînée de l'Église" : genèse de l'identité chrétienne de la France

La conversion de Clovis et son baptême eurent des répercussions considérables sur l'évolution de la Gaule franque puis du royaume de France, ainsi que sur l'histoire de l'Occident. Sur le plan religieux, cet événement initia un processus de christianisation des peuples germaniques, contribuant à l'expansion du christianisme en Europe occidentale. Sur le plan politique, il établit un précédent majeur : celui d'une monarchie de droit divin, où le roi, oint du Seigneur, est considéré comme son lieutenant sur Terre. Ce modèle politique, bien que connaissant des évolutions au cours des siècles, marquera durablement l'histoire de France.

L'action de Clovis ne se limita pas à sa seule conversion. Il encouragea activement la construction d'édifices religieux, tels que des églises et des monastères, favorisant ainsi l'essor de la culture et de l'influence de l'Église au sein du royaume. Ses successeurs, les Mérovingiens puis les dynasties suivantes, poursuivirent cette politique de soutien au catholicisme, renforçant progressivement l'ancrage de l'Église dans la société franque, puis française.

 

Les Surnoms - jeu de mots entre petite et grande Histoire (Cinquième  République, de Sarkozy à Macron) | L'Histoire en citations

 

L'héritage symbolique du baptême de Clovis traversa les siècles. L'expression "fille aînée de l'Église", bien que son origine précise soit sujette à débat (elle apparaîtrait au XIe siècle et se popularise à partir du XVIe siècle), est rétrospectivement associée à cet événement fondateur. Elle souligne le lien privilégié et ancien entre la France et l'Église catholique, et témoigne de l'empreinte profonde du christianisme sur l'identité nationale française. Cette appellation, chargée d'histoire et de symboles, continue d'être utilisée, à juste titre, bien que son interprétation et sa pertinence soient souvent discutées dans le contexte contemporain de la laïcité.

 

"La République est laïque, la France est chrétienne."

 

Charles de Gaulle

 


Moyenne des avis sur cet article :  1.88/5   (24 votes)




Réagissez à l'article

80 réactions à cet article    


  • Octave Lebel Octave Lebel 20 décembre 20:30

    L’histoire n’est pas un récit de propagande ni une pratique de l’apologie, c’est un bien commun issu d’un long travail qui nous dit au plus près la réalité de ce qui peut être connu et qui nourrit notre compréhension du passé et du présent ainsi que nos aspirations pour l’avenir.

    "La République est laïque, la France est chrétienne."

    Charles De gaulle.


    Ce n’est pas une France chrétienne qui a résisté pour l’essentiel et qui a permis à De Gaulle de sauver l’honneur du pays à l’issue de la seconde guerre mondiale.

    Il a aussi rassemblé en 44 une armée de 50 000 hommes forte des troupes de la résistance et des troupes coloniales ramenées en métropole, ce qui nous a valu par la participation à la victoire finale sur le territoire allemand notre place au Conseil de Sécurité de l’ONU.

    Pour mémoire, De Gaulle, Chef du gouvernement provisoire de la République, reçu au Vatican, remit au pape une liste d’évêques dont il demandait le départ pour avoir manqué à leur pays.

    (Charles De Gaulle, Mémoires de guerre, tome 3, Le Salut 1944-1946, paru en 1959)

     


    • Giuseppe di Bella di Santa Sofia Giuseppe di Bella di Santa Sofia 20 décembre 20:52

      @Octave Lebel

      La France est un pays de tradition chrétienne depuis 1 500 ans. 

      Les faits que vous relatez concernent la République, qui est laïque depuis 1905. Il n’y a strictement aucun rapport avec les racines chrétiennes de la France. 

      D’ailleurs, même après la loi sur la séparation des Eglises et de l’Etat, les présidents de la Républiques successifs avaient le pouvoir de remettre la bartette cardinalice. Ce fut le cas, par exemple, de Mgr Angelo Roncalli, nonce apostolique à Paris et futur pape Jean XXIII, qui l’avait reçue à l’Elysée des mains de Vincent Auriol, en 1958. Sans oublier les nombreux titres religieux dont les présidents de la République sont toujours titulaires de nos jours... Oui, la France est bien un pays de longue tradition chrétienne, que cela plaise ou non.


    • Seth 21 décembre 14:57

      @Giuseppe di Bella di Santa Sofia

      A part le fait que macron est chanoine de Latran, je ne lui connais pas d’autre titre papiste.

      Et rappelons que en temps que chef d’état, de Gaulle qui était croyant n’a jamais assisté à un service religieux, même si lui et tante yvonne se faisait dire leur petite messe perso tous les dimanches à l’élysée.


    • Giuseppe di Bella di Santa Sofia Giuseppe di Bella di Santa Sofia 21 décembre 15:38

      @Seth

      Emmanuel Macron, comme tous ses prédécesseurs, dispose de plus d’une dizaine de titres religieux qui sont bien moins connus que celui d’unique chanoine honoraire de Latran et qu’il ne peut pas refuser.

      Charles de Gaulle, accompagné d’une centaine de personnes, faisait célébrer la messe à l’intérieur même de l’Elysée. Aujourd’hui, cela ferait un scandale sans précédent. De plus, en tant que représentant du pape et du Saint-Siège, il a remis la barette cardinalice à Mgr Paolo Marella, nonce apostolique à Paris, lors d’une cérémonie à l’Elysée, le 17 octobre 1959.

      En outre, le président de la République est également coprince d’Andorre, un pays majoritairement catholique dont l’autre coprince est l’évêque d’Urgell, en Espagne.

      Il y a donc bien toujours une longue tradition ininterrompue entre le Saint-Siège et la France. 


    • Seth 21 décembre 15:45

      @Giuseppe di Bella di Santa Sofia

      Ça ne lui fait que 2 titres religieux, c’est vrai. Le reste sont des titres datant des rois ou républicains.


    • Giuseppe di Bella di Santa Sofia Giuseppe di Bella di Santa Sofia 21 décembre 18:08

      @Seth

      Non, il a une dizaine de titres religieux, comme c’est indiqué dans l’artcle en lien : proto-chanoine de la cathédrale d’Embrun, chanoine honoraire de la cathédrale de Saint-Jean-de-Maurienne, proto-chanoine de la basilique Notre-Dame de Cléry, chanoine ad honores de Saint-Hilaire de Potiers, de Saint-Julien du Mans, de Saint-Martin de Tour, de Saint-Maurice d’Angers, de Saint-Jean de Lyon, de Saint-Étienne de Chalons et de Saint-Germain-des-Prés à Paris. 


    • Octave Lebel Octave Lebel 21 décembre 18:37

      @Giuseppe di Bella di Santa Sofia

      Comme vous avez cité De Gaulle, j’ai trouvé utile d’éclairer le contexte de son action notamment en éclairant le contexte historique sans l’épuiser loin de là.Par ailleurs personne ne conteste ni ne renie les racines chrétiennes de la France ni la multiplicité de ses racines parce que cela relève de faits historiques. 


    • La Bête du Gévaudan 22 décembre 00:11

      @Octave Lebel

      de Gaulle pensait aussi que Maurice Thorez, le chef du PCF, méritait le peloton d’exécution...

      Il faut dire que ces sales traitres de communistes avaient coopéré avec l’envahisseur nazi, et même aidé les nazis à étendre leur emprise sur l’Europe...

      D’ailleurs, à l’été 1940, quand de nombreux chrétiens entraient dans la résistance, L’Humanité soutenu par le PCF et les militants communistes, radinait chez l’ambassadeur nazi afin de reparaître dans Paris occupée...

      Le mensonge sur la « résistance communiste » est un pipeau inventé après-guerre par le PCF pour faire oublier son écrasante complicité avec les nazis dans la première phase de la guerre.

      En outre, les nazis ont persécutés des catholiques français pour leur apostolat en Allemagne (cf. Pierre de Porcaro, etc.). Et nombre de militants chrétiens sont entrés en résistance dès l’été 1940 et sont morts en déportation... à une époque où les communistes se doraient encore la pilule avec les racistes nazis.

      Le rêve des communistes n’était d’ailleurs pas de libérer la France mais d’établir une dictature marxiste comme en Pologne... le rêve de Maurice Thorez et ses amis était de perpétrer des tueries de masse contre les Français, comme Robespierre l’avait fait jadis, ou comme Staline l’avait fait en Pologne... donc, on sait parfaitement à quoi s’en tenir sur le récit communiste.


    • Mervis Nocteau-Seysan Mervis Nocteau-Seysan 24 décembre 17:30

      @Giuseppe di Bella di Santa Sofia. Les Francs Saliens étaient des mercenaires germano-romains, ou romano-germains plutôt dans cet ordre, depuis quelques siècles, qui brassaient pas mal d’ethnies essentiellement gauloises. Leurs ressortissants étaient polythéistes/animistes. Je renvoie à mon profil pour plus d’articles au sujet du polythéisme/animisme. La conversion de Clovis est un symbole historiographique, pas un coup de baguette magique sur les gens, à l’époque.


    • Étirév 20 décembre 21:26

      C’est à la bataille de Tolbiac, livrée près de Cologne en 496, que Clovis promit à Dieu de se faire chrétien, s’il était victorieux.
      Voilà un marché peu glorieux pour Dieu et un motif de conversion peu recommandable pour une religion. Cela peint bien ce qu’était l’esprit néo-chrétien.
      Clovis fut baptisé avec 3.000 soldats, subitement convertis, dans la basilique de Reims en 496, le jour de Noël.
      C’est par des forbans comme Clovis que la royauté et le Catholicisme furent introduits et soutenus dans la Gaule.
      Ce chef de pirates germains, dont saint Rémi fit un Chrétien et dont l’Église romaine se servit pour combattre les gouvernements des Wisigoths et des Burgondes, qui étaient ariens et féministes, fut appelé par les évêques du 5ème siècle, dans le seul intérêt de leur autorité pontificale, à ravager la France et à s’enrichir des dépouilles des Gaulois.
      Et cet assassin de toute sa famille fut traité par l’Eglise presque comme un saint. Il fut le Constantin du Nord.
      Les historiens officiels, comme Henri Martin, disent de Clovis qu’il était « actif, rusé, ambitieux, doué de qualités supérieures, pieux, vaillant, glorieux, mais cruel et perfide ».
      Quand on est criminel, cruel et perfide, comment peut-on être doué de qualités supérieures ?
      C’est à Clovis que l’on fait remonter la promulgation de la loi Salique, à tort, car cette promulgation n’eut jamais lieu.
      C’est lui qui commença à prendre le nom de Franc et à appeler la Gaule France. Par franc, il entendait affranchi des principes, des lois, de la morale du régime antérieur à lui. C’est de son temps qu’on remplaça l’ancienne justice par les épreuves judiciaires par l’eau bouillante et le fer rougi.
      LA CONVERSION DE CLOVIS
      Le premier Christianisme régnait dans la Gaule depuis longtemps, puisqu’il avait eu ses martyrs.
      Quant au second (le Catholicisme), il n’y avait pas encore pénétré.
      On savait que le premier avait pour fondateur Pierre et le second Paul. C’est peu à peu que le second s’infiltra dans le premier, lui prit ses doctrines (en partie), copia et dénatura ses Évangiles, et substitua un clergé masculin au premier sacerdoce des Prêtresses, appelées alors diaconesses.
      Or voilà que la légende de sainte Geneviève nous dit que Clovis éleva une église consacrée à Pierre et Paul. Et cela, sur le conseil de Clotilde, qui était chrétienne et catholique, disent les historiens de France. Ce n’était donc pas la même chose.
      Nous voyons dans ce fait un indice révélant l’état des esprits de ce temps.
      Les gens ignorants ne savent pas qui a raison de Pierre ou de Paul. On a tant glorifié Paul qu’on a fini par croire à son mérite. Alors, exploitant le doute, l’Église, pour se faire accepter, crée une opinion neutre, qui s’appuie sur les deux apôtres dont on réunit les noms.
      Mais les féministes johannites ne s’y trompent pas. Elles rejettent Paul et n’acceptent que Johana (devenue « Saint-Jean ») et son fils Pierre.
      La basilique romaine de Reims, où Clovis reçut le baptême des mains de saint Rémi (25 décembre 496), ne pouvait être alors qu’une église johannite ; il n’y en avait pas encore d’autres dans la Gaule. Mais on s’emparait de ces églises et on les transformait. Elle fut bâtie en 401 et dédiée à Marie, avant l’introduction du Catholicisme en Gaule.
      La basilique romaine de Reims fut détruite par un incendie au 11ème siècle, puis reconstruite avec les aumônes de dix diocèses. Reims était la métropole de la province de Gaule Belgique ; elle avait remplacé le centre théosophique appelé « Médiomatrice ». Par la suite, cette cathédrale s’est appelée Notre-Dame. C’est que, depuis le Concile d’Éphèse (431), dans lequel on avait déclaré que Marie devait être appelée Mère de Dieu, les masculinistes mettaient partout des Notre-Dame pour amener à leur cause, par cette confusion, les partisans de l’ancienne Marie, si longtemps vénérée.
      C’est ainsi que Clovis bâtit à Paris une église métropolitaine à Notre-Dame, à la pointe de la Cité. Il en posa la première pierre ; son petit-fils Chilpéric l’acheva. Cette église était bâtie sur l’emplacement d’un temple druidique.
      Après l’invasion du Catholicisme, le régime qui devait durer (le régime actuel) commença par deux anomalies : l’anarchie sacerdotale, l’anarchie royale. Non seulement ces deux autorités ne se connaissaient pas, dans la première Église, mais les divers membres dont elles étaient composées ne les reconnaissaient pas eux-mêmes. Ces deux pouvoirs naissants tendaient chacun à dominer exclusivement.
      Comment les chefs gaulois devinrent-ils catholiques ?
      On nous dit que ce fut à l’instigation des femmes qu’ils adoptèrent cette religion nouvelle, sans doute de celles qui, assez faibles pour écouter les insinuations perfides des moines hypocrites, courbaient la tête pour recevoir d’eux l’eau du baptême.
      On se servit d’elles pour faire plier le front du fier Sicambre.
      On sait assez le rôle donné à Clotilde, femme de Clovis, qui aurait exigé que son mari se convertît au Catholicisme.
      Mais c’est l’histoire écrite par les prêtres qui nous raconte cela, rien n’est moins prouvé.
      On nous raconte aussi qu’une sœur des empereurs Basile et Constantin, mariée à un grand Kniaz de Russie, nommé Vladimir, obtint de son mari qu’il se fit baptiser. Dans le même temps, Miécislas, duc de Pologne, fut converti par sa femme, sœur du duc de Bohême. Les Bulgares reçurent ce culte de la même manière. Gisèle, sœur de l’empereur Henri, fit encore catholique son mari, roi de Hongrie. La même chose fut dite en Angleterre de l’influence des femmes, mise à profit par les moines pour faire des conversions. Tout cela est faux, c’est une façon d’expliquer le mouvement chrétien, en le confondant avec le mouvement catholique pour le mettre à l’avoir de l’Église masculine.
      Il ne faut pas oublier que ce ne fut que l’an 325 que la secte catholique, qui avait complètement dénaturé le Christianisme depuis Paul, s’installa en maîtresse à Rome.
      Ce n’est qu’au 5ème siècle qu’elle pénétra en Gaule ; elle ne conquit la Suède qu’au 9ème siècle et il lui fallut mille ans pour envahir la Russie. Donc, toutes les histoires de conversion de rois sous l’influence de leurs femmes sont fausses. Les femmes étaient les ennemies des prêtres et non leurs auxiliaires.
      Rappelons enfin que Clovis s’appelait en réalité Lodoïx, nom devenu Ludovicus, puis Louis ; mais, devant ce nom, il mettait le titre Kaï (conquérant mâle, ennemi des femmes). Rappelons que « Kaï » a fait Caïn et que, chez les Latins, en mettant le « K » devant « Esar » (le mâle), on avait fait César, ce que les Allemands écrivent K-aiser.
      Donc, Kaï-Lodoïx, devenu pour les modernes Clovis, était un roi qui affirmait par son titre ses convictions masculinistes et sa haine de la féminité et du régime qui avait consacré son autorité.
      NB : Voici un faits sur lequel la légende de sainte Geneviève (422-512) jette une lumière inattendue.
      Elle nous dit : « cinq ou six mois après la défaite d’Attila, Mérovée, roi des Francs (Saliens), vint assiéger Paris, encore au pouvoir des Romains. Le siège durait depuis quatre ans quand Mérovée s’en rendit maître. »
      Alors, comment se fait-il que Geneviève régnait à Lutèce quand Attila s’en approcha et qu’elle y exerçait une autorité morale suffisante pour intervenir dans les faits de guerre et pour protéger la ville ? Et comment cette ville dans laquelle règne une femme gauloise est-elle assiégée par Mérovée, 3ème roi de France ?
      C’est évidemment qu’il y avait séparation des pouvoirs : le spirituel (féminin) et le temporel (masculin).
      C’est qu’il y avait deux Frances : celle des Saliens masculinistes, dont Mérovée est le petit roi et qui n’a qu’un tout petit territoire à l’Est, et celle des Ripuaires féministes, qui reconnaît le pouvoir spirituel et qui est allié à ceux qui occupent le reste de la Gaule, y compris Paris.
      Voilà ce qui va nous expliquer l’histoire de France, qui ne sera qu’une lutte de sexes : les masculinistes et les féministes : l’une qui veut la Vérité et le Bien, l’autre qui veut l’erreur et le mal ; l’une qui va produire des persécuteurs, et l’autre des persécutés.
      Les historiens masculins ne nous parleront jamais que des Francs Saliens (les masculinistes), ils tairont ce qui concerne les peuples féministes de la Gaule. Et toute cette primitive histoire de France ne sera que l’histoire du petit parti des révoltés saliens, affranchis de la morale, de la raison, du devoir et de la soumission au Droit divin de la Déesse-Mère, ce qui nous est révélé par cette phrase : « Qui t’a fait roi ? »
      Il y a donc une autre histoire de France à faire, celle des peuples légitimes de la Gaule Celtique, vaincus, après de longues luttes, par les révoltés illégitimes.
      Et cette histoire fut si glorieuse que, malgré tous les efforts faits pour la cacher, nous trouvons encore assez de documents pour la reconstituer.
      LIEN


      • Seth 21 décembre 15:06

        @Étirév

        Pour ce qui est des sectes religieuses, ce bon Henri IV avec sa poule au pot a déclaré que Paris valait bien une messe. La religion anglicane n’existe que parce que le papisme avait refusé à Heny VIII, n’écoutant que son immodéré goût du stupre, de changer de bonne femme comme il l’entendait.

        Et que dire de cet insolent de Napoleon qui eut le culot de se couronner tout seul comme un grand et de couronner dans la foulée sa nana Joséphine en réduisant le pape au rôle de figurant.


      • Mervis Nocteau-Seysan Mervis Nocteau-Seysan 24 décembre 17:36

        @Étirév. Les Francs Saliens étaient des mercenaires germano-romains, ou romano-germains plutôt dans cet ordre, depuis quelques siècles, qui brassaient pas mal d’ethnies essentiellement gauloises. Leurs ressortissants étaient polythéistes/animistes. Je renvoie à mon profil pour plus d’articles au sujet du polythéisme/animisme. La conversion de Clovis est un symbole historiographique, pas un coup de baguette magique sur les gens, à l’époque.


      • rogal 21 décembre 08:52

        La tradition chrétienne de la France, incontestable, a dû ménager une place à une autre « tradition », qui ne date de 1905 que d’un point de vue très restrictif. Comme date symbolique l’an 1580 me convient mieux : publication par Montaigne de ses Essais. Mettons-nous d’accord, si vous préférez, sur 1764 : le Dictionnaire philosophique de Voltaire.


        • Giuseppe di Bella di Santa Sofia Giuseppe di Bella di Santa Sofia 21 décembre 09:37

          @rogal

          Je suis beaucoup plus sensible aux Essais de Montaigne. Avant de lire pour la première fois cet ouvrage, qui est un véritable chef d’oeuvre, je me posais de nombreuses questions existentielles. Montaigne m’a permis de trouver les réponses à mes interrogations et de cheminer vers une réflexion beaucoup plus approfondie. Ce livre est intemporel et, de plus, il aborde de nombreux sujets très intéressants et variés. Montaigne invite à vivre une foi inspirée par l’amour du prochain, sans se soumettre à un système de croyances rigides. L’homme, par essence limitée, ne peut prétendre s’ériger en interlocuteur privilégié de Dieu et s’exprimer en Son nom. En tant que protestant, je ne peux qu’adhérer aux idées de Montaigne.

          J’apprécie moins Voltaire qui, bien que déiste, a mené une lutte acharnée contre l’intolérance religieuse. Son expression « l’Infâme », découverte dans ses écrits personnels post-mortem, désigne de manière générique tout ce qu’il considérait comme les dérives et les abus du pouvoir religieux. Je trouve que ses réflexions sont moins profondes que celles de Montaigne.

          Par contre, je n’oublie pas l’affaire Calas, un triste symbole de l’intolérance religieuse et de l’erreur judiciaire, qui a vu un innocent, Jean Calas, un protestant, condamné à mort en 1762. Grâce à la mobilisation de Voltaire, son nom a été réhabilité trois ans plus tard.


        • rogal 21 décembre 12:25

          @Giuseppe di Bella di Santa Sofia

          Ce sont deux repères dans le développement de l’incroyance en France. Au temps de la belle Ninon, Montaigne y était maître à penser, presque autant que Pierre Charon, à ce qu’on dit. Voltaire est le symbole le plus éclatant des Lumières ; l’esprit voltairien ne se limita pas à l’exigence de justice.
          Le recul du christianisme dans notre pays, dont je comprends que vous puissiez le déplorer, met les deux « traditions » plus ou moins à égalité, à ce jour.


        • rogal 21 décembre 12:26

          @Giuseppe di Bella di Santa Sofia

          Deux repères dans le développement de l’incroyance en France. Au temps de la belle Ninon, Montaigne y était maître à penser, presque autant que Pierre Charon, à ce qu’on dit. Voltaire est le symbole le plus éclatant des Lumières ; l’esprit voltairien ne se limita pas à l’exigence de justice.
          Le recul du christianisme dans notre pays, dont je comprends que vous puissiez le déplorer, met les deux « traditions » plus ou moins à égalité, à ce jour.


        • rogal 21 décembre 12:27

          @rogal
          Désolé pour le doublon.


        • Seth 21 décembre 15:10

          @rogal

          Abondance de biens ne nuit pas. smiley

          Ceci dit je ne suis guère impressionné par les « lumières » quelque peu clignotantes auxquelles on se réfère beaucoup de nos jours (?) et singulièrement par celle de Voltaire. Mais bon... ce n’est pas le sujet ici.


        • amiaplacidus amiaplacidus 22 décembre 09:30

          @Giuseppe di Bella di Santa Sofia :

          Moi qui croyais que les protestants, contrairement aux catholiques qui ont besoin d’un interprêtRe, pouvaient directement parler à dieu.

          M’aurait-on menti ?


        • Giuseppe di Bella di Santa Sofia Giuseppe di Bella di Santa Sofia 22 décembre 09:44

          @amiaplacidus

          Effectivement, nous n’avons pas besoin d’intermédiaire pour nous adresser à Dieu. De plus, nous détenons tous la prêtrise universelle. Le pasteur n’est pas un ecclésiastique mais un laïc qui n’a pas plus de prérogatives que les fidèles. 

          Mais pourquoi cette question ?


        • amiaplacidus amiaplacidus 22 décembre 09:51

          @Giuseppe di Bella di Santa Sofia :

          « Mais pourquoi cette question ? ».

          À cause de cette phrase de votre texte, que je voulais citer, mais une malheureuse manip a fait sauter ma citation :

          "L’homme, par essence limitée, ne peut prétendre s’ériger en interlocuteur privilégié de Dieu et s’exprimer en Son nom. En tant que protestant, je ne peux qu’adhérer aux idées de Montaigne."



        • Giuseppe di Bella di Santa Sofia Giuseppe di Bella di Santa Sofia 22 décembre 10:20

          @amiaplacidus

          Cette citation n’est pas incompatible avec le protestantisme, bien au contraire. Je ne prétends pas être un interlocuteur privilégié de Dieu, comme c’est le cas des prêtres catholiques, par exemple. Nous pouvons tous dialoguer avec Dieu et nous savons que nous savons que tous les fidèles sont sur un pied d’égalité, avec beaucoup d’humilité, devant Lui. 

          Les prêtres catholiques ou orthodoxes s’expriment en Son nom. Personne ne peut s’exprimer au nom de Dieu, personne ne peut pardonner au nom de Dieu. Lors d’une bénédiction protestante, le pasteur ou un fidèle demande à Dieu de bien vouloir accorder Sa bénédiction à une personne et non pas « Je te bénis au nom de Dieu ». 

          C’est également pour cette raison que nous n’avons pas de sacrement de la réconciliation (confession). Nous avons une relation directe avec Dieu. Il est le seul à pouvoir nous pardonner. 


        • Mervis Nocteau-Seysan Mervis Nocteau-Seysan 24 décembre 17:31

          @Giuseppe di Bella di Santa Sofia. Les Francs Saliens étaient des mercenaires germano-romains, ou romano-germains plutôt dans cet ordre, depuis quelques siècles, qui brassaient pas mal d’ethnies essentiellement gauloises. Leurs ressortissants étaient polythéistes/animistes. Je renvoie à mon profil pour plus d’articles au sujet du polythéisme/animisme. La conversion de Clovis est un symbole historiographique, pas un coup de baguette magique sur les gens, à l’époque.


        • Rinbeau Rinbeau 21 décembre 15:09

          Non la France n’est pas la fille ainée de l’église !

          Vous récitez votre catéchisme historique.. Notre pays ne devient la France qu’en 1748 sous le règne de Louis xv.. Le siècle des lumières !

          Sur toutes les cartes et mappemondes avant cette date, notre pays se nomme GALLIA CELTICAE ( GAULE). « France » est toujours représenté sur les cartes comme un simple duché (plus petit que la Normandie par exemple) où se trouve Paris.

          Quand aux mérovingiens seul un certain Grégoire de tours soit disant datant du VI -ème siècle nous raconte leur histoire à travers des écrits tous de la fin du moyen-âge voire début renaissance puisqu’il n’existe aucun originaux datant du VI -ème siècle. N’importe qui a pu écrire l’histoire des Mérovingiens à n’importe quelle époque. D’ailleurs les trouvailles archéologiques ne confirment pas les dires historiques concernant cette dynastie. Il est envisageable que Clovis n’ai jamais existé !

          Prenons Louis XIII.. Voyez la carte ci-dessous :

          https://gallica.bnf.fr/ark :/12148/btv1b550038698/f1.item.zoom

          Etonnant non ?


          • titi titi 21 décembre 18:38

            @Rinbeau

            Je pense que vous interpêtez mal la carte de votre propre lien.

            En haut à droite vous trouverez la date du document 1636.

            Sous cette zone apparaissent les armoiries des « Pères de France » (mention en français)
            Dans le cartouche en bas vous trouverez la liste des « ParlementaFrancia » et des « Archiepescopat » (sans la mention Francia).

            1. Contrairement ce que vous affirmez, le terme de France apparait bien sur cette carte. Il ne s’agit pas d’une zone limitée à Paris, puisque dans la liste des « Parlementa » vous trouverez Bordeaux, Toulouse, etc... et dans les armoiries des Pères de France vous trouvez les Flandres, la Champagne, etc...

            2. Dans les « Archiepescopat » vous trouvez Besancon. Or Besancon, et plus généralement la franche comté est une terre d’Empire en 1636.
            La carte s’étend sur la plaine du Po, sur la Suisse, et jusqu’au Rhin.

            Votre carte est bien une carte de la Gaule : d’ailleurs les noms des tribus gauloises y apparaissent. les Allobroges, les Remi, les Elvetii, les Vezoti (moi j’aurai mis Sequani, Vezoti ca limite aux habitants de la région de Besançon) .

            Et ce n’est pas parce qu’une carte de la Gaule est éditée en 1636, que la France n’existe pas.
            La notion de Gaule, existe toujours dans l’Eglise Catholique.
            En 2024 l’archevêque de Lyon est toujours titré « Primat des Gaules ».


          • titi titi 21 décembre 18:57

            @Rinbeau

            Vous dites que la Franc ne devient la France qu’en 1748.

            Pourtant en 1360, pour payé sa rançon, Jean II le bon fait frapper des pièces d’or : les premiers francs.
            Et sur ces francs il est indiqué :

            IOHANES : DEI - :GRACIA : - FRANCORV : REX

            Nulle mention de Gallia.

            https://www.cgb.fr/jean-ii-le-bon-franc-a-cheval-n-d-sup,bry_544142,a.html


          • Rinbeau Rinbeau 21 décembre 19:42

            @titi

            Effectivement cette carte est intéressante car on commence à voir se centraliser le pouvoir autour de ce duché de Francia qui prend l’ascendant dans l’organisation d’un Etat..
            Mais le nom du pays est bien GALLIA CELTICA.. Et le cartouche en haut à gauche désigne Louis 13 comme roi de Gaule et de Navarre !
            A une période où je suis désolé la Gaule est censée avoir été remplacée par la France des Francs de Clovis, c’est à dire les Mérovingiens.


          • rogal 21 décembre 20:00

            @titi
            Rex Francorum, c’est Roi des Francs et pas Roi de France.


          • titi titi 21 décembre 20:51

            @rogal

            "Rex Francorum, c’est Roi des Francs et pas Roi de France.

            "

            Je n’ai pas dit le contraire.
            Je soulignais juste que Jean II ne se présentait pas en Rex Galliae.
            Et ses successeurs non plus, sur aucune de leurs répresentations sur des pièces.

            En 1360, la Gaule a déjà disparue.
            Elle ne subsiste que dans l’administration catholique, et lorsqu’il s’agit de légitimer les tentatives d’annexion des « Pays Bas ».

            Et 1636 c’est justement une période où la France essaye de le faire.
            Et ça reviendra sous Napoléon III, et dans les années 1920.


          • titi titi 21 décembre 21:03

            @Rinbeau

            "Mais le nom du pays est bien GALLIA CELTICA.

            « 

            Je suis bien d’accord, puisque les noms des tribus gauloises y sont indiqués.

             »Et le cartouche en haut à gauche désigne Louis 13 comme roi de Gaule et de Navarre !

            « 
            Ce n’est pas ce que Louis XIII faisait apparaitre sur ses pièces de monnaie :
            https://www.saivenumismatique.fr/monnaies_r1/monnaies-royales-francaises_c49/louis-xiii-1610-1643_p189/g-5-double-tournois-buste-enfantin_t2767/1613-a-ttb_article_9549.html
            Ni ses prédécesseurs, ni ses successeurs.

            Mais mon avis est que Louis XIII se serait bien vu »Rex Galliae« .
            Cette carte est une carte de propagande : elle représente les »buts de guerre" de la France dans la guerre de 30 ans, qui correspondent à peut près aux limites des Gaules.


          • Rinbeau Rinbeau 21 décembre 21:11

            @titi
            Elle ne subsiste que dans l’administration catholique

             Quelles sont les sources qui soutiennent cette affirmation ?


          • Rinbeau Rinbeau 21 décembre 21:34

            @titi

            Ce qui est étrange c’est qu’on parle de Gaule jusqu’au 18ème siècle sur toutes les cartes.. Alors qu’elle n’existe plus depuis longtemps et non l’inverse !


          • titi titi 21 décembre 21:39

            @Rinbeau

            "Quelles sont les sources qui soutiennent cette affirmation ?

            « 

            Bah si vous me trouvez un acte qui, en 2024 parle de Gaule en tant qu’entité administrative, je suis preneur.
            A part le »primat des gaules".


          • JACQUOU JACQUOU 21 décembre 21:50

            @titi

            Trouvez moi une carte de notre pays intitulée FRANCE au 16ème siècle.. Et je ne m’étonne plus..


          • JACQUOU JACQUOU 21 décembre 21:52

            @JACQUOU

            Car comme Rinbeau l’indique cet anachronisme m’étonne au plus au point !


          • titi titi 21 décembre 23:48

            @Jacquou

            « Trouvez moi une carte de notre pays intitulée FRANCE au 16ème siècle »
            Et un seflie d’Henri IV ?

            Une carte à cette époque c’est un gros travail.
            Et ce gros travail il faut forcément un mécène pour le financer.

            Une carte doit raconter une histoire qui fait plaisir à la personne qui finance.
            C’était encore le cas à la fin du 19è : les cartes dans les écoles de la 3ème république présentait la France avec ses frontières d’avant et après 1871,
            pour rappeler que l’Alsace-Lorraine devait redevenir française.

            Qui peut financer un tel boulot de cartographie au 17è ?

            La plupart des cartes de cette époque sont la représentation de la Gaule chrétienne.
            Avec des évèchés qui vont jusqu’à la rive gauche du Rhin, limites que le royaume de france n’a pas atteint.
            Et c’est bien la Gaule et son organisation catholique qui est représentée, et pas la France.

            Voici aussi une carte de 1643, donc contemporaine de celle proposée par Rimbau de 1636

            https://gallica.bnf.fr/ark :/12148/btv1b85923117

            Il est bien indiqué qu’elle a été faite pour le « Roy », et d’ailleurs que c’est un privilège : ils sont les seuls à pouvoir faire des cartes du royaume.

            Il y a aussi des gens qui se foutent totalement des évéchées de la Gaule, ou des provinces du Royaume de France. Ce sont les marins hollandais.

            Et sur leurs cartes on parle bien de France, et aussi de Nouvelle France.

            https://gallica.bnf.fr/ark :/12148/btv1b52519325z/f1.item


          • titi titi 22 décembre 00:00

            @Rinbeau

            "Alors qu’elle n’existe plus depuis longtemps

            "

            Elle existe toujours : dans l’organisation catholique.
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Primat_des_Gaules


          • Rinbeau Rinbeau 22 décembre 00:06

            @titi

            ben voyons vous n’avez rien d’autre que Wikipédia.. Vous récitez votre catéchisme historique.. POURQUOI PAS UN ARTICLE DU FIGARO sur le sujet !

             smiley)


          • La Bête du Gévaudan 22 décembre 00:21

            @Rinbeau

            en latin, France se dit « Gallia »... donc ça explique peut-être le point que vous soulevez... Aujourd’hui encore, même le traducteur Google traduit France en Gallia pour le latin.

            la Société Nationale de Musique classique française à la Belle Epoque avait pour devise : « Ars Gallica »... l’Art français...

            l’église française se disait « Gallicane »...

            et aujourd’hui encore, l’’archevêque de Lyon est dit « Primat des Gaules »

            cependant, depuis au moins Philippe Auguste, les rois de France se disent officiellement « Rex Franciae »... c’est-à-dire « rois de France »...

            Et tous les poètes médiévaux et renaissants parlaient de « France la douce »...

            le latin antique, ecclésiastique et universel dit Gallia pour France... mais le latin français médiéval a aussi parfois utilisé Franciae... Les deux sont donc valables et désignent la même chose.


          • titi titi 22 décembre 00:34

            @Rinbeau

            "Vous récitez votre catéchisme historique.

            "

            Puisque vous utilisez les liens Gallica, je vous en propose un que vous aurez donc du mal à réfuter.
            https://gallica.bnf.fr/ark :/12148/bpt6k463571

            En 1792, l’archevêque de Lyon était Primat de Gaules.
            En 2024, il l’est toujours.

            Si vous aviez deux sous de culture, vous le sauriez.


          • Rinbeau Rinbeau 22 décembre 00:51

            @titi

            Certes.. Mais toutes les cartes de France aujourd’hui’ sont intitulées France.. Pas un coup Gaule.. Un coup France.. 


          • JACQUOU JACQUOU 22 décembre 01:02

            @titi

            Si je vous comprend bien, pour le clergé du 16ème siècle, nous étions en Gaule et pour la noblesse en France ! Logique ! Remarquez nous avons bien eu De Gaulle au 20 ème siècle ! vous faites preuve de bonne volonté pour vous conformer au récit historique et je vous comprend. Il n’est pas facile de douter de ce qu’on nous répète depuis 2 siècles. Quand à moi, dans la lignée de Rinbeau, je crois qu’en matière d’histoire on nous a beaucoup menti à de nombreuses époques !


          • Rinbeau Rinbeau 22 décembre 01:10

            Vous parlez du latin antique universel.. Rien est moins sûr !

            Dans son livre « DE VULGARI ELOQUENCIA » Dante se livre à une bien étrange analyse.. Pour lui le langage vernaculaire est une langue naturelle qui se transmet des parents aux enfants. « Tandis qu’est d’origine artificielle la seconde langue que les Romains appelèrent la grammaire et que l’on apprend que par l’étude ». En affirmant cela DANTE va à l’encontre de la doxa historique qui fait du Latin la langue naturelle du monde Romain. Or les textes de l’époque de DANTE ne comportent aucune date.. Et pour cause les chronologies ne se définiront qu’à la renaissance, celle de Scaliger sera retenue par la France du XIX-ème siècle. Il est impossible de savoir si par Romains DANTE parlait de romains millénaires (ce que je ne crois pas) où de Romains de quelques siècles par rapport à sa propre époque.
            Les placiti cassinesi (dont DANTE s’est inspiré pour la divine comédie), ainsi que d’ autres textes plus tardifs sont un mélange de vernaculaire et de latin archaïque qui deviendra ce que l’on appelle le Latin Médiéval qu’écrivait parfaitement DANTE.
            Nous avons donc au Xème siècle un embryon de Latin en création et non pas le Latin parfait des Romains millénaires des historiens modernes.. Qui révèle l’anachronisme d’une histoire falsifiée.


          • titi titi 22 décembre 01:20

            @Rinbeau

            "Mais toutes les cartes de France aujourd’hui’ sont intitulées France.

            "

            Et avez vous remarqué : les cartes d’aujourd’hui n’indiquent plus les sièges des évéchés.

            Qu’est ce qui a bien pus se passer depuis 120 ans, pour que plus personne ne prête attention à l’organisation de l’Eglise Catholique ?


          • rogal 22 décembre 11:47

            @Rinbeau
            Maxime de jadis aux Pays-Bas : Gallus amicus, non vicinus.
            Traduction très libre : Moins les Français s’approchent de nous, mieux nous nous portons.


          • Durand Durand 23 décembre 12:42

            @Rinbeau

            L’expression écrite d’un royaume de France existe officiellement depuis le début du 13eme siècle.

            « Ce n’est qu’à partir de Philippe Auguste (1165-1223), plus exactement 1204, que leurs actes officiels utilisent la dénomination de Rex Franciæ, « roi de France » et qu’ils sont en mesure de faire réellement acte d’autorité dans l’ensemble du royaume. »

            Wiki “Royaume de France“

            ..


          • Durand Durand 23 décembre 12:56

            @Le Bête du Gévaudan

            « en latin, France se dit « Gallia »... »

            Non, ça se dit Franciæ.

            ..


          • Mervis Nocteau-Seysan Mervis Nocteau-Seysan 24 décembre 17:35

            @Rinbeau. Les Francs Saliens étaient des mercenaires germano-romains, ou romano-germains plutôt dans cet ordre, depuis quelques siècles, qui brassaient pas mal d’ethnies essentiellement gauloises. Leurs ressortissants étaient polythéistes/animistes. Je renvoie à mon profil pour plus d’articles au sujet du polythéisme/animisme. La conversion de Clovis est un symbole historiographique, pas un coup de baguette magique sur les gens, à l’époque.


          • Astrolabe Astrolabe 21 décembre 17:55

             

            L’histoire de France vue du côté de l’universalité catholique smiley

            J’me demande si les basques et les bretons adherent..


            • La Bête du Gévaudan 22 décembre 00:22

              @Astrolabe

              ben... ce sont parmi les plus catholiques...

              d’ailleurs, même les envahisseurs bretons du VIème siècle étaient catholiques avant même d’arriver en Gaule armoricaine.


            • Mervis Nocteau-Seysan Mervis Nocteau-Seysan 24 décembre 17:32

              @Astrolabe. Les Francs Saliens étaient des mercenaires germano-romains, ou romano-germains plutôt dans cet ordre, depuis quelques siècles, qui brassaient pas mal d’ethnies essentiellement gauloises. Leurs ressortissants étaient polythéistes/animistes. Je renvoie à mon profil pour plus d’articles au sujet du polythéisme/animisme. La conversion de Clovis est un symbole historiographique, pas un coup de baguette magique sur les gens, à l’époque.


            • Jean Keim Jean Keim 21 décembre 19:06

              Les conversions à une religions chrétienne de Constantin, Clovis et de tant d’autres me semblent n’être que des simagrées politiques, il est difficile d’y voir le simple message originel et dépouillé de Jésus Christ, c’est d’autant plus patent si on considère que du vivant de Jésus il n’y avaient pas de chrétiens.


              • Mervis Nocteau-Seysan Mervis Nocteau-Seysan 24 décembre 17:31

                @Jean Keim. Les Francs Saliens étaient des mercenaires germano-romains, ou romano-germains plutôt dans cet ordre, depuis quelques siècles, qui brassaient pas mal d’ethnies essentiellement gauloises. Leurs ressortissants étaient polythéistes/animistes. Je renvoie à mon profil pour plus d’articles au sujet du polythéisme/animisme. La conversion de Clovis est un symbole historiographique, pas un coup de baguette magique sur les gens, à l’époque.


              • suispersonne 21 décembre 21:27

                Vous faites penser à l’ahuri chiottie qui posait devant la cathédrale de Reims en disant que là fut baptisé Clovisse ...

                Cathédrale qui fut bâtie au 12è siècle ...

                Les premières synagogues furent érigées dès le 1er siècle en Gaule : on devrait donc célébrer la religion juive qui fonda ce pays ?


                • La Bête du Gévaudan 22 décembre 00:26

                  @suispersonne

                  absolument pas... il y avait des synagogues antiques car il y avait des Juifs en France, tout comme il y avait des Grecs ou des Phéniciens... mais le peuple Gaulois ne s’est pas massivement converti au judaïsme...

                  C’est au christianisme que s’est massivement converti le peuple Gaulois... et c’est même en raison de la foi chrétienne profonde des Gaulois que Clovis a été obligé de se convertir pour être leur roi... si jamais vous aviez des doutes sur la prévalence du christianisme chez les Gaulois de la fin de l’Antiquité.


                • titi titi 22 décembre 00:38

                  @suispersonne

                  "Cathédrale qui fut bâtie au 12è siècle ...

                  "

                  Sur l’emplacement des précédentes...


                • Rinbeau Rinbeau 22 décembre 01:49

                  @titi

                  Il est très improbable que notre dame de Paris soit si ancienne.. D’ailleurs c’est ce que semble indiquer le plus vieux plan de Paris gravé sur bois par Sébastien Munster aux alentours de 1550 ! Paris est dénommée Lutèce et à l’emplacement de la cathédrale de notre Dame s’y trouve un bâtiment qui ne lui ressemble en rien et qu’on trouve dans la légende sous le nom de summum templum..

                  https://sanderusmaps.com/our-catalogue/antique-maps/europe/france/old-antique-bird-s-eye-view-plan-of-paris-by-s-munster-26269


                • titi titi 22 décembre 02:08

                  @Rinbeau

                  Possible mais on parlait de la Cathédrale de Reims et pas celle de Paris.

                  Et, (je suis taquin) : le titre de votre carte : « caput regni Franciae ». « capitale du royaume de france »... je croyais que ça n’existait pas à cette époque ??


                • Rinbeau Rinbeau 22 décembre 02:38

                  @titi

                  autant pour moi.. La cathédrale de paris a tellement fait couler d’encre ces derniers temps.. Mais je ne pense pas les cathédrales gothiques si anciennes. 
                  Quand aux cartes du 16ème j’ai bien précisé que Franciae y était toujours mentionné mais que la dénomination de l’ensemble des territoires de notre pays était toujours GALLIA CELTICA.. Et je trouve ça très bizarroïde à une époque où l’on est bien en France !


                • Rinbeau Rinbeau 22 décembre 02:53

                  @Rinbeau

                  Sans être taquin.. Mais curieux.. LUTETIA pour paris.. Je croyais que LUTECE était la capitale de la Gaule.. Pas de la France !
                   smiley


                • titi titi 22 décembre 12:40

                  @Rinbeau

                  « LUTETIA pour paris »
                  Tout d’abord il est indiqué « Lutetia Parisiorum »... donc « lutèce parisienne »
                  Ensuite, la carte est un document en latin. Pas en francais.

                  Là encore qui fait la carte et pour qui.

                  En 1550, l’ordonnance de Villers Cotterêts a déjà plus de 10 ans.


                • rogal 22 décembre 12:48

                  @titi
                  « caput regni franciæ » : capitale du royaume de France, ou alors... de Francie !

                  Cartes, pièces de monnaie, très intéressant, mais que trouve-t-on dans les textes. Entendre : dans l’ensemble des textes disponibles ?


                • titi titi 22 décembre 14:44

                  @rogal

                  "dans l’ensemble des textes disponibles ?

                  « 

                  Quand on parle de Charles III on dit qu’il est roi d’Angleterre.
                  Alors que son titre officiel est  »roi du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord« 

                  Dans 500 ans, on se demandera sans doute si ce »roi d’Angleterre« était la même personne qui était »roi du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord".


                • titi titi 22 décembre 14:51

                  @rogal

                  Il n’y a finalement qu’un seul texte qui n’est pas sujet à interprétation : il est en francais à destination du peuple francais.

                  https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/LEGITEXT000006070939/

                  « François, par la grâce de Dieu, roy de France,.... »

                  Ce qui n’empêche pas François 1er de frapper des monnaies avec la mention « FRANCORUM.REX »

                  Ce qui prouve qu’à cette époque, les notions de Royaume de France et Royaume des francs, se confondent.


                • Mervis Nocteau-Seysan Mervis Nocteau-Seysan 24 décembre 17:32

                  @suispersonne. Les Francs Saliens étaient des mercenaires germano-romains, ou romano-germains plutôt dans cet ordre, depuis quelques siècles, qui brassaient pas mal d’ethnies essentiellement gauloises. Leurs ressortissants étaient polythéistes/animistes. Je renvoie à mon profil pour plus d’articles au sujet du polythéisme/animisme. La conversion de Clovis est un symbole historiographique, pas un coup de baguette magique sur les gens, à l’époque.


                • La Bête du Gévaudan 22 décembre 00:36

                  Cette alliance lui permit de légitimer son règne auprès des populations gallo-romaines, majoritairement chrétiennes,

                  Comme vous l’expliquez fort bien, Clovis s’est converti a minima pour des motifs politiques... un peu comme Henri IV : « Paris vaut bien une messe »... Evidemment, ça arrachera la gueule à certains (notamment les athées et païens qui ont adulés les goulags et les camps de concentration au nom de leur « modernité »), car cela démontre indubitablement la prévalence populaire du christianisme romain en Gaule à ces époques.

                  Car Clovis aurait pu se convertir comme les Wisigoths ou les Burgondes aux christianisme arien (d’Arius) majoritaire chez les Germains convertis... Mais non... il s’est converti aux christianisme romain massif du peuple local.

                  Clovis s’est marié à Clothilde qui était une princesse burgonde mais de confession chrétienne romaine, ce qui la distinguait de la plupart des autres princesses burgondes païennes ou ariennes. Enfin, quand après la victoire de Vouillé (en 507), Clovis vainc les Wisigoths chrétiens ariens, il est accueilli en libérateur par les Gaulois occitans chrétiens romains.

                  Ainsi, Clovis a pu réunir les trois bassins versants de la Gaule : Francie, Burgondie et Wisigothie autour de sa couronne en embrassant la religion du peuple gaulois : le christianisme romain. La France n’est donc rien d’autre que l’unification enfin accomplie de l’antique Gaule, autour de la religion chrétienne romane des Gaulois et sous la conduite du chef Franc et patrice romain Clovis.


                  • Mervis Nocteau-Seysan Mervis Nocteau-Seysan 24 décembre 17:34

                    @La Bête du Gévaudan. Les Francs Saliens étaient des mercenaires germano-romains, ou romano-germains plutôt dans cet ordre, depuis quelques siècles, qui brassaient pas mal d’ethnies essentiellement gauloises. Leurs ressortissants étaient polythéistes/animistes. Je renvoie à mon profil pour plus d’articles au sujet du polythéisme/animisme. La conversion de Clovis est un symbole historiographique, pas un coup de baguette magique sur les gens, à l’époque.


                  • La Bête du Gévaudan 22 décembre 00:44

                    les gens qui nient l’importance du baptême de Clovis, c’est un peu comme ces zhistoriens (histo riens) qui nient l’importance civilisationnelle et historique de la victoire de Poitiers par Charles Martel...

                    Les genre de gugusses qui comme Jean-Paul Sartre s’en vont adorer ensuite Staline, Pol-Pot et Khomeiny, ou comme Céline Adolf Hitler...

                    Je ne laisse pas d’être surpris de la convergence édifiante entre les négateurs hystériques de la nature chrétienne de la France et les admirateurs des régimes athées et néopaïens totalitaires et génocidaires du XXème siècle...

                    On peut en effet, en bon libéral, se réjouir d’un desserrement de l’emprise de la religion sur la société... c’est mon cas... mais il ne me vient pas à l’idée un instant de nier radicalement l’essence chrétienne de la France.

                    Alors que les « anti-chrétiens » s’avèrent généralement de fieffés obscurantistes partisans des doctrines les plus autoritaires et rigides (nazisme, communisme, islamisme, sectes diverses, etc.).

                    On a le sentiment que ce qu’ils rejettent dans la France chrétienne ce ne fut pas sa part d’autorité mais au contrairement les ferments de génie libéral, grec et chrétien, qu’elle nous a infusé au cours des siècles...


                    • Rinbeau Rinbeau 22 décembre 01:24

                      @La Bête du Gévaudan

                      Tout ce que vous voulez.. Mais par soucis d’honnêteté n’omettez pas de mentionner concernant le christianisme les guerres de religions et l’inquisition qui en matière d’obscurantisme n’avez rien à envier à d’autres régimes..
                       smiley


                    • titi titi 22 décembre 01:37

                      @Rinbeau

                      "les guerres de religions

                      et l’inquisition qui en matière d’obscurantisme n’avez rien à envier à d’autres régimes..

                      "

                      Une grosse différence quand même : les guerres de religions de le monde gréco-romains sont terminées depuis 5 siècles.
                      Et on ne lapide plus les femmes depuis encore plus longtemps.


                    • Rinbeau Rinbeau 22 décembre 01:47

                      @titi

                      Je parlais du moyen-âge et de la renaissance bien entendu.. où l’on ne lapidait pas les femmes.. On les brulait..


                    • Mervis Nocteau-Seysan Mervis Nocteau-Seysan 24 décembre 17:34

                      @La Bête du Gévaudan. Les Francs Saliens étaient des mercenaires germano-romains, ou romano-germains plutôt dans cet ordre, depuis quelques siècles, qui brassaient pas mal d’ethnies essentiellement gauloises. Leurs ressortissants étaient polythéistes/animistes. Je renvoie à mon profil pour plus d’articles au sujet du polythéisme/animisme. La conversion de Clovis est un symbole historiographique, pas un coup de baguette magique sur les gens, à l’époque.


                    • charlyposte charlyposte 22 décembre 13:09

                      Clovis est un pantin utile comme tant d’autres après lui smiley


                      • Mervis Nocteau-Seysan Mervis Nocteau-Seysan 24 décembre 17:34

                        @charlyposte. Les Francs Saliens étaient des mercenaires germano-romains, ou romano-germains plutôt dans cet ordre, depuis quelques siècles, qui brassaient pas mal d’ethnies essentiellement gauloises. Leurs ressortissants étaient polythéistes/animistes. Je renvoie à mon profil pour plus d’articles au sujet du polythéisme/animisme. La conversion de Clovis est un symbole historiographique, pas un coup de baguette magique sur les gens, à l’époque.


                      • Eric F Eric F 23 décembre 09:42

                        On est là dans les images d’Epinal du roman national, Clovis comme Henri IV ont effectué leur conversion religieuse pour des motifs politiques, l’alliance du trône et l’autel, le sceptre et le goupillon (avant le sabre), la Sainte Ampoule de l’onction divine pour le sacre, etc.

                        Alors il y a effectivement dans notre culture/civilisation une imprégnation chrétienne qui peu à peu s’étiole, il faut la reconnaitre et la transmettre aux générations futures, sans croire pour autant qu’on reviendra à la foi et la pratique quasi généralisée des siècles anciens, pas plus qu’on ne serait revenu aux croyances celtiques ou greco-romaines.


                        • Jean Keim Jean Keim 23 décembre 11:22

                          @Eric F

                          Les religions racontent des histoires, souvent pour justifier un statu quo, elles étouffent la spiritualité qui les a indubitablement précédées et qui est l’état naturel de l’esprit avant qu’il ne soit voilé par une personnalité aussi appelée ego, le voile n’est fait que de savoir, notamment de croyances.


                        • Mervis Nocteau-Seysan Mervis Nocteau-Seysan 24 décembre 17:33

                          @Eric F. Les Francs Saliens étaient des mercenaires germano-romains, ou romano-germains plutôt dans cet ordre, depuis quelques siècles, qui brassaient pas mal d’ethnies essentiellement gauloises. Leurs ressortissants étaient polythéistes/animistes. Je renvoie à mon profil pour plus d’articles au sujet du polythéisme/animisme. La conversion de Clovis est un symbole historiographique, pas un coup de baguette magique sur les gens, à l’époque.


                        • SilentArrow 23 décembre 14:09

                          @Giuseppe di Bella di Danta Sofia

                          Bien avant les Francs beaucoup de tribus germaniques s’étaient converties au christianisme. Mais c’était avant le Concile de Nicée et le moine Wulfilas qui les convertit était arianiste.

                          A l’époque de Clovis, il y avait les Vandales établis en Afrique du Nord, les Burgondes établis en Burgogne (évidemment), les Wisigoths dans leur royaume de Toulouse et les Ostrogoths qui occupaient la péninsule Italique. Tous ces peuples germaniques avaient été convertis à l’arianisme qui était mal vu par l’empereur et l’église.

                          La conversion de Clovis au catholicisme a été un coup de maître du point de vue diplomatique. Étant devenu membre de la même religion que l’empereur, il pouvait livrer des guerres aux Burgondes, aux Wisigoths et aux Ostrogoths sans provoquer la colère de l’empereur.

                          Je me suis toujours demandé si sa femme, Clothilde était catholique ou arianiste comme les Burgondes.


                          • Mervis Nocteau-Seysan Mervis Nocteau-Seysan 24 décembre 17:33

                            @SilentArrow. Les Francs Saliens étaient des mercenaires germano-romains, ou romano-germains plutôt dans cet ordre, depuis quelques siècles, qui brassaient pas mal d’ethnies essentiellement gauloises. Leurs ressortissants étaient polythéistes/animistes. Je renvoie à mon profil pour plus d’articles au sujet du polythéisme/animisme. La conversion de Clovis est un symbole historiographique, pas un coup de baguette magique sur les gens, à l’époque.


                          • Mervis Nocteau-Seysan Mervis Nocteau-Seysan 24 décembre 17:32

                            @Giuseppe di Bella di Santa Sofia. Les Francs Saliens étaient des mercenaires germano-romains, ou romano-germains plutôt dans cet ordre, depuis quelques siècles, qui brassaient pas mal d’ethnies essentiellement gauloises. Leurs ressortissants étaient polythéistes/animistes. Je renvoie à mon profil pour plus d’articles au sujet du polythéisme/animisme. La conversion de Clovis est un symbole historiographique, pas un coup de baguette magique sur les gens, à l’époque.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON



Publicité



Les thématiques de l'article


Palmarès



Publicité