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Accueil du site > Tribune Libre > Le croyant et l’athée

Le croyant et l’athée

Les oppositions entre communautés religieuses ne sont qu’un problème de codification humaine, dont dieu justifie que l’on ne les remettent pas en cause...mais entre le croyant et l’athée ce n’est que l’usage du verbe. L’existence nous permet d’avoir la foi et d’être athée, les deux sont viables puisqu’ils existent.

Ce qui est viable « dieu » pour le croyant, la nature pour l’athée, l’univers pour le cosmologiste, la génétique pour le biologiste, le permet, et rien n’empêche les uns et les autres de croiser ces divers champ.

Ces livres « fermés » pour moi, sacrés pour les croyants sont un regard sur nos ancêtres qui avec leurs écrits, pour moi inspirés de leurs prédécesseurs, pour les croyant de « dieu » ont contribué à l’élaboration de notre société et ont généré les athées.

Dieu est le verbe au même titre que l’athée, et le verbe formalise toute chose à partir moment ou nous pouvons la désigner. Faute de mots la foi se matérialise dans l’animisme ou la complétude que perçoivent les hommes de leur relation avec la nature dont ils ont pris conscience de leurs dépendances. Sans le verbe notre monde serait tout autre. Le verbe n’est pas figé il évolue au fil du temps souvent en dehors de la perception humaine, il faut l’apprendre, il nous faut l’apprendre grâce au verbe qui se grave, ou se peint, ou se calligraphie, ou s’écrit, ou se copie, ou s’imprime.

Pour quoi une voiture existe, parce que nous pouvons désigner nommément les quelques 1000 pièces qui la compose, et les placer conformément au le plan que nous avons élaboré avec le verbe.

Le verbe est donc un déterminant il permet la construction de toute chose dans la limite de l’interprétation que nous donnons de ce que nous comprenons. Nous ne pouvons désigner instantanément une chose que nous ne comprenons pas, c’est le temps qui construit le mot qui la caractérisera à hauteur de la compréhension que l’on en aura, sinon elle restera dans l’inconnu, le néant, l’infini des mots qui désignent nos limites à la compréhension du monde.

Einstein a dit : « La nature ne nous montre que la queue du lion. Mais il ne fait aucun doute pour moi que le lion à qui elle appartient est au bout, bien qu’il ne puisse se montrer tout d’une pièce à cause de son énorme taille ». Si bien, que d’une certaine manière notre existence se déroule par défaut.

Ainsi, chaque fois que nous définissons un concept pour expliquer l’indéfinissable (nos perceptions sensorielles). Ce concept défini entre dans ce que j’appelle l’indéterminé (comment le définir). Un indéterminé que nous parvenons à préciser par des théories issues du verbe, lesquelles entrent à leur tour dans les divers degrés de l’incertitude, (car le verbe n’est pas la vérité). Cette incertitude a pour principe, qu’après la conceptualisation d’une théorie, nous ne pouvons être assurés que ses éléments dans a durée trouvent la place que nous leur avons imaginée. Également, qu’ils resteront ce qu’ils sont, à la place où nous les avons mis ou observé.

Cela, du seul fait que l’Univers est en mouvement (expansion), et si ceci pouvait échapper au regard du primitif, cela ne peut plus l’être au notre.

Ainsi ces livres fermés dont leur codification ne peuvent être modifié et doivent être appris à la lettre, constituent le déterminisme.

Ils permettent à une société humaine de se structurer, sauf que la vie n’est pas figée et qu’elle suit l’expansion, ce qui limite de fait la vérité délivrée par ces livres.

Donc toutes choses de ce que nous avons élaboré ce transforment parce que faute de disposer d’une vérité sur la composition de l’univers nous constatons qu’il se déroule de manière aléatoire dans le cadre d’évolution lente qui nous permet d’en prendre la mesure à notre échelle (nous ne sommes pas capable de percevoir la vitesse de la lumière, nous la mesurons seulement) ce qui nous laisse le sentiment d’un déterminisme.

Que propose l’athée est-ce qu’il est conscient du phénomène aléatoire de l’existence, et est-ce que ceci réorganise sa réflexion. Certainement pas, il s’attache comme moi aux valeurs de la république comme d’autres se sont attachés au communisme, et ils voudraient qu’elle durent toute l’existence qu’elle soit leur vérité qui détermine éternellement l’organisation sociale.

C’est ainsi que ce qui sépare les deux, ce ne sont pas les codifications, mais la FOI verbalisée (dieu), un comportement qui ne traduit que la perception de l’indéfinissable.

Est-ce que l’athée serait démuni de ce sens, certainement pas, mais il ne le verbalise pas, et pour l’être, la seule chose que j’en dis, est que l’incertitude est la seule terre à conquérir.

Je suis donc à la fois athée et agnostique, est-ce que cela m’empêche d’avoir foi en quelque chose, d’avoir une espérance, non, sinon je ne pourrais pas vivre.

Les deux ne s’opposent pas elles sont complémentaires avec le déterminisme l’on construit et l’on fabrique, avec l’aléatoire l’on sait que cela ne dure pas et l’on se projette dans l’incertitude du produit de la réflexion que va élaborer notre cerveau, même pour les croyants.

Ce n’est que l’histoire du cerveau borné, empli de vérité pour se rassurer, s’adapter et qui doit sortir du déterminisme structurant pour s’ouvrir à la diversité du monde et affronter l’incertitude créée par l’univers, le monde en mouvement.

La seule clé qui nous est indispensable, est comprendre, alors les solutions apparaissent, et cela nous évite de prendre les effets pour la cause, mais sans garantie, car  : 

Tout ceci commande d’être convaincu qu’il y a un absolu où tout ce que nous concevons s’écroule, Il est donc nécessaire de comprendre que quelqu’un qui dispose d’une certitude absolue peut se suicider car il est déjà mort. En fait c’est un mort vivant qui ne pourra plus rien apporter au monde, hormis sa destruction, car pour vivre il ne peut développer que la mort qu’il porte.


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49 réactions à cet article    


  • Voris 4 janvier 2010 11:45

    Quittez vos hérésies,
    Dit le chanoine Sarkozy,
    Hâtez-vous les athées,
    Hâtez-vous de citer

    De saintes écritures.
    Car le croyant c’est sûr
    Est homme supérieur
    Au laïc instituteur.

    Hâtez-vous les athées
    De vous rendre au cathé,
    Païens, ânes bâtés,
    Pour Dieu il faut voter !

    Sauve ton âme athée.
    Quant à moi je vais profiter
    De l’or et je vais me gâter.
    Mais je suis croyant pas athée.

    Et le paradis m’est ouvert.
    Le fiscal comme celui de Saint-Pierre.
    Mais toi athée qui n’aura rien sur terre,
    Tu périras dans les flammes de l’Enfer !


    • ddacoudre ddacoudre 4 janvier 2010 12:46

      bonjour voris

      joli pamphlet.

      cordialement.


    • Suldhrun Coyotin 4 janvier 2010 12:01

      Bonjour ddacoudre .


      La bonne année aussi ...

      Tout n est qu éphémère , le savoir s émancipe de ignorance , demain , le savoir sauras , d ignorance ... aussi .

      Le corps humain , en cela , est en exemple vivant .

      Un battement du coeur , répond au précèdent , le souffle se renouvelle , de repas au repas itou , le sommeil est a renouveler , ainsi que toute notre biologie , tous les sept ans . 

      A nous , de le faire avec courtoisie , et science personnelle , 

      • ddacoudre ddacoudre 4 janvier 2010 12:56

        bonjour coyotin

        bonne année également.

        un jour le président à fait référence à l’éthique de Edgard Morin, je fus surpris avant de constater comme toujours qu’il est indécent car il s’’accapare de certains personnages symboliques pour tromper les citoyens sur le contenu du son personnage et de sa politique.

        ceci dit c’était pour citer E. Morin qui disait que notre existence se déroulait dans la méconnaissance dont nous retirions notre essence.

        cordialement.


      • Tony Pirard 4 janvier 2010 12:54

        En lisant Voltaire,à certains moments,il disait...« le principal problème des religions,c´est que personne contéste leurs dogmes... ! ».
         En lisant Einstein,il disait...« si tu croyez en miracle,ils existent !,si tu ne croyez en miracle,ils n´existent.. ! »
         Nous n´avons certitude de rien.Il faut laisser la vie se développer et simplèment...vivre la vie.Et plus,elle est si courte....


        • ddacoudre ddacoudre 4 janvier 2010 13:02

          bonjour Tony

          tu as résumé quelque chose de complexe, tout ce qui existe à une raison d’être et nous ne pouvons pas penser quelque chose qui ne soit en potentialité d’être, en conséquence de quoi la vie se déroule avec nous comme acteur momentané qui réorganise son environnement en s’en croyant le maitre alors que sans le savoir il vit simplement la vie qui se développe avec lui, peut-être mieux que s’il en avait le contrôle.

          pour un début d’année c’est chaud.

          cordialement.


        • Tony Pirard 4 janvier 2010 19:41

          Olá !ddacoudre

           Le thème est super pertinent dans le moment actuel,quand l’être humain,cherche ici et lá,une réponse.... d’où nous vennons et pour où allons .Je dirais plus... à recherche d’une identification ou presque un filme de Stanley Kubrick (êtaient les Dieux astronautes).
           Pendant l’histoire de l’humanité les athées ont fait moindre mal aux hommes que les croyants...escuse-moi si cet affirmation,est un peu dure et généralistique (radical).
           Mais,c’est pour cela que j’ai fait la cittation de Voltaire et une conclusion avec Einstein. Je continue à dire : Vivre et laisser vivre est encore la meilleur manière de voir la vie.... 
           Encore en temps,je citerais Darwin : Nous sommes 50% génothipe et 50% fenóthipe...


        • LE CHAT LE CHAT 4 janvier 2010 14:36

          l’athée rit sage en douces heures smiley

          être athée n’empêche pas de croire et d’espérer , quitte à être déçu !
          franchement ,on y a cru au pouvoir d’achat de Talonette 1er  !  smiley


          • ddacoudre ddacoudre 4 janvier 2010 16:25

            bonjour le chat

            le renard est rusé même si le chat ne tient pas un fromage.

            cordialement.


          • saint_sebastien saint_sebastien 4 janvier 2010 14:39

            En tant qu’athée je ne remet pas en cause l’existence de Dieu , car au fond je ne peux prouver qu’il existe ou non , mais la réalité d’un Dieu moral révélé à l’homme ...

            Et aucune preuve tangible de cette révélation n’existe , seule la parole de l’homme et son témoignage , ce qui ne vaut rien , en tout cas pas plus que les récits de n’importe quel illuminé ...

            • Traroth Traroth 4 janvier 2010 15:12

              L’athéisme est pourtant la croyance en la non-existence de Dieu, justement. Décider qu’il est impossible de savoir si Dieu existe ou non, c’est de l’agnosticisme. C’est la seule attitude spirituelle où la croyance ne joue aucun rôle.


            • ddacoudre ddacoudre 4 janvier 2010 16:34

              bonjour saint sébastien

              tout à fait c’est pour cela que le verbe est fondateur. souvent je donne pour exemple la rotule, consciente de son existence et de son rôle elle pressent qu’elle appartient à un ensemble dont elle n’a aucune idée et qu’elle imagine avec l’ensemble de ce qu’elle est. tout ce qu’elle définira ne sera que ce qu’elle peut comprendre d’elle et jamais de l’ensemble auquel elle appartient. donc si nous avons des organisations fondatrices par le verbe il faut rechercher en nous leurs raisons d’être et non dans l’ensemble dont nous ne connaissons rien, sans lui dénier son rôle, sinon nous ne le verbaliserions pas.

              cordialement.


            • Mathieu 4 janvier 2010 16:43
              Pardon ? La rotule est consciente de son existence et de son rôle ? Vous parlez bien du petit os du genou ?

            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 4 janvier 2010 17:27

              Je ne vois pas de différence importante sur le plan pratique :
              Être athée (« a » privatif- « thée »), c’est ne pas faire jouer la croyance en dieu dans sa vie, parce que l’on décide qu’il n’y a aucune bonne raison de croire qu’il existe et que l’on pense qu’il vaut mieux, pour vivre libre et en bonne entente avec les autres, y compris avec ceux qui croient en différents dieux, refuser de croire qu’il existe.
              Être agnostique c’est savoir que l’on ne sait pas si Dieu existe, en dehors de l’esprit du croyant, et que nul ne peut vraiment le savoir, donc que nous n’avons aucune bonne raison de faire réference à Dieu pour bien vivre.

              J’ajoute que si l’état doit être agnostique en vertu du principe de laïcité , il ne peut l’être que si l’athéisme individuel a le droit de s’exprimer dans la cité. (Donc pas de délit de blasphème !)


            • ddacoudre ddacoudre 4 janvier 2010 17:39

              bonjour mathieu

              seriez vous de ceux qui pensent que dieu n’a donné la conscience qu’aux hommes, je vous invite à lire la neuroéthique qui pose le problème, est-ce que la conscience n’est qu’un phénomène électrochimique ???

              cordialement.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 4 janvier 2010 18:12

              est-ce que la conscience n’est qu’un phénomène électrochimique ???

              Oui, car c’est par là que toute idée et sentiment peut advenir, c’est le centre de production, mais il lui faut des ressources sociales et symboliques (ex : langage), l’expérience personnelle et collective du monde et des autres ainsi qu’un minimum de réflexion, elle-même produite par des phénomènes électrochimiques. La boucle est bouclée pas besoin de Dieu, sinon comme ressource symbolique discutable, sauf à considérer que c’est Dieu lui-même , en tant qu’il existe hors de nous, qui nous fait penser (révélation) en cela qu’il imprime sa pensée dans notre cerveau, qu’il l’agit ou l’utilise pour sa gloire !


            • ddacoudre ddacoudre 4 janvier 2010 18:30

              bonjour sylvain et bonne année

              si la religion se nourri de foi, l’athéisme se nourri d’espérance d’une manière ou d’une autre l’insatisfaction permanente qui engendre la désidérabilité par l’action du manque doit se manifester. mais il ne me semble pas que nous ayons connaissance d’une société qui se soit construite sur l’athéisme car à mon sens ce n’a pas vocation à être fédérateur, en conséquence de quoi l’on remplace dieu par une idéologie, sauf que cela pose un problème de stabilité sociétale, à moins que l’idéologie soit aussi solide dans la durée que les « vertus de la foi’ dans ce cas l’on retombe dans la même structure fondatrice que pour une religion, et l’idéologie devient dogme ,et les commandements divin deviennent modèle systémique structurant où comme je le dis souvent , le »dominant systèmique« , l’équivalant de »dieu".

              cordialement.


            • ddacoudre ddacoudre 4 janvier 2010 18:37

              re sylvain

              je te recommande si tu n’as pas eu l’occasion de le lire la Neuroéthique de Katiinka Evert paru au édition Odile jacob. passionnant pour la réflexion, elle pose le problème autour du libre arbitre moi qui suis un partisan de sa non existence, ce qui réorganise forcément la pensé et les actes qui en découlent. ce qui ne signifie pas que nous n’ayons pas conscience de nos actes. mais comme je l’ai écrit dans un commentaire l’on ne peut construire l’instant T que nous ne saissisons pas dans l’’histoire du passé mémorisé et croire que nous disposons du choix de notre destiné, même si nous participons par nos actes à son élaboration.
              cord.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 4 janvier 2010 22:06

              Je n’ai pas dit que l’état doive être athée mais agnostique ce qui veut dire laïque, quant à la société elle est définitivement plurielle du point de vue idéologique, ce qui veut dire que la seule idéologie possible aujourd’hui (sauf retour des guerres de religions) est celle de la république pluraliste et libérale (au sens politique), à savoir celle du droit agnostique incompatible avec le droit divin et tout pouvoir théocratique qui prétendrait l’exercer.

              Seuls les individus doivent avoir le droit à l’athéisme, au sens de refuser de croire en l’existence Dieu et avoir le droit d’exprimer publiquement ce refus.

              Mais ce droit est la condition pour que l’état soit réellement agnostique, c’est à dire laïque. Et ce combat n’est pas terminé...


            • jacques jacques 4 janvier 2010 23:47

              Traroth (xxx.xxx.xxx.181) 4 janvier 15:12---Mon athéisme ne se définit pas par la non existence de dieu mais par les croyants en dieu vont ils me foutre la paix ?
              J’ai pas besoin d’un dieu pour vivre ,il m’encombrerait.


            • Christian Delarue Christian Delarue 5 janvier 2010 08:53
              Quand la liberté de religion devient emprise du religieux, la solution est dans l’équilibration.
              .
              1 ) Commençons par le droit et la religion. 
               
              La liberté de religion, c’est bien plus que la lberté de conscience. La chose est entendue. C’est aussi une certaine pratique autorisée en privé et en public. C’est là que la discussion commence nous le verrons plus loin.
               
              En France, avec la laïcité reconnue, le droit ne dit rien de la religion hors de ses pratiques. Toutes les convictions même les plus bizarres ou les plus farfelues sont admises. Et l’athée que je suis trouve cela normal puisqu’elles sont à un titre ou à un autre toutes farfelues et bizarres. Aucune ne tient debout. Le législateur n’est pas athée nécessairement mais laïque. En conséquence il ne s’occupe pas une seconde des croyances car il s’interesse exclusivement qu’aux pratiques individuelles et communautaires (de groupe). Le droit dit : chacun a les croyances qu’il veut et chacun peut libremment les critiquer car elles sont contradictoires. Le droit dit surtout : je ne connais que l’extériorisation des convictions notamment sous la forme du "libre exercice des cultes" qui s’effectue en lieu clôt ou à ciel ouvert lorsqu’il s’agit de manifestations. Ces manifestations peuvent être restreintes dans l’intérêt de l’ordre public. La liberté d’extériorisation n’est pas absolue. Le droit apporte des limites à cette liberté de principe. 
               
              2) Le conflit des prosélytismes
               
              La liberté de religion reconnait la liberté du prosélytisme. Soit. Cela ne fait pas nécessairement souci quand il s’agit d’un discours car il peut y avoir un contre-discours. Il est bon que l’on ne passe pas son temps à s’échanger nos croyances et nos non croyances car pendant ce temps-là on ne produit pas grand chose en terme de valeur d’usage utile à la société pour les socialistes mais pas plus en terme de valeur d’échange pour les marchands et les capitalistes. Donc quelque part pour les socialistes comme les capitalistes, la philosophie de la laïcité conçut comme la mise en suspension de ce débat - qui n’en est pas un chacun gardant ses convictions- assure la paix et la production.
               
              3) La question de l’emprise du religieux.
               
              Le religieux ici signifie la totalité des manifestations extérieures de toutes les religions. L’emprise du rellgieux peut être sociale et proximale.
              Quand sur un territoire donné vous avez profusion de symboles religieux en tout genre des bâtiments divers aux voilles islamiques et kippa il peut y avoir surdose du religieux du fait de cette emprise. L’atmosphère sociale est sous emprise du religieux.
              L’emprise peut être proximale si dans un espace restreint un(e) individu affiche ostensiblement et durablement des symboles sacrés. La réponse peut-elle venir du blasphème ? Le blasphème est parfois la réponse à la surcharge de sacré. « La bonsieuserie çà gave ! » Mais on ne va pas passer son temps à blasphémer. Vous pour pouvez mettre un panneau qui indique que la religion vous défrise celle-là comme les autres (voir plus encore que les autres) . Certains croyants et certains religieux et même certains spiritualistes n’imagine pas combien l’affichage du sacré peut être pénible et agaçant dans certaines circonstances .  L’affichage ostensible et durable de sa religion dans un cadre proximal mérite de plaider pour les affichage discrets de la religion contre les affichages ostensibles.
               
              Christian Delarue

               
               
               

            • Traroth Traroth 4 janvier 2010 15:08

              L’athéisme lui-même n’est qu’une forme de croyance. Il n’y a pas opposition entre les deux parties du titre.


              • Mathieu 4 janvier 2010 16:12

                Ne pas croire à la licorne rose invisible est donc une croyance, aussi.
                Ne pas croire que le monde repose sur un disque posé sur quatre éléphants qui eux même reposent sur la carapace d’une tortue qui nage dans l’univers, c’est donc une croyance aussi.

                Bien.

                Il y a beaucoup de choses auxquelles je ne crois pas, le croque-mitaine pour en rajouter, et donc, en n’y croyant pas, je crois à leur non-existence.

                Je m’interroge sur cette équivalence « ne pas croire en quelque chose » == « je crois que ce quelque chose n’existe pas ».

                Étrange.


              • Traroth Traroth 4 janvier 2010 16:45

                Ce n’est pas la même chose. S’interroger sur l’existence du Dieu chrétien, musulman ou juif est sans intérêt, tant il est évident que les dogmes de ces religions sont en contradiction avec la réalité observée quotidiennement, que ce soit par les scientifiques ou par quiconque a deux grammes de bon sens. Et là, je suis bien d’accord avec vous, on est bien au niveau du croquemitaine, des dragons ou de l’astrologie. Quand je parle d’un croyance en un dieu, je voulais parler de la croyance en l’existence d’un démiurge quel qu’il soit. Ce que j’aurais dû préciser, j’en conviens.
                Qu’est-ce que l’univers ? Y a-t-il une raison à son existence ? Que se passe-t-il quand on meurt ? Comment résoudre la contradiction entre libre-arbitre et déterminisme ?
                Ces questions, auxquelles les religions prétendent apporter des réponses, sont légitimes. L’athéisme prétend qu’il n’y a rien nulle part, et je pense qu’il n’y a simplement aucun moyen de savoir quoi que ce soit, quoi qu’il arrive, et que ceux qui prétendent connaitre les réponses, à commencer par tous les membres de tous les clergés, sont des menteurs.

                Cette manière d’envisager les choses me permet de prendre les prêtres de tout acabit pour ce qu’ils sont, tout en étant tout à fait tolérant pour les croyants eux-même, puisque une fois le constat « d’inconnaissabilité » posé, la croyance devient un pur choix personnel.


              • ddacoudre ddacoudre 4 janvier 2010 17:01

                bonjour traroth

                Régis Debray avait mentionné la religiosité humaine qui relie les deux comme tu le dis.

                Mathieu dessous pose le problème de la réalité des choses. nous ne savons en définitive rien du monde objectif, tout ce que nous comprenons est le fruit de nos observations et par là nous sommes un des élément de ce monde objectif , c’est seulement en cela que nous sommes une réalité. quand au produit de notre réflexion ou de notre conscience, elle est le résultat d’un empilement de nos souvenirs qui continuent à agir ,dans la réorganisation de nos actes pour s’adapter à notre environnement en interaction avec lui, y compris sous les formes dont nous discutons, alors que la réalité de l’instant qui a construit nos souvenirs n’existe plus, ou poursuit sa route pour un observateur qui serait placé en aval, de la même manière que nous percevons la lumière d’une étoile qui n’existe plus, et pour nous la réalité est l’image que nous en recevons.
                d’une certaine manière nous vivons dans le passé de nos actes, et nous ne savons même pas quel est la durée de l’instant présent, le mieux que nous puissions faire est de la formuler en « miliseconde » pour distinguer le temps que met une information sensorielle pour parvenir au cerveau.

                cordialement.


              • Traroth Traroth 5 janvier 2010 11:19

                @Marc Gelone :

                « Et cela ne vous heurte pas que de très grands savants soient en même temps des croyants sincères et convaincus ? » : Vous avez des exemples ? Des exemples récents, je veux dire ?

                « Serait-ce que vous-même êtes un très, très grand savant, plutôt qu’un simple bavard du Café du Commerce ? » : Je ne réponds pas aux attaques ad-hominem. Je ne suis pas le sujet de ce débat. Si vous n’éprouvez pas d’intérêt à discuter avec moi, personne ne vous y oblige. A bon entendeur...

                « Inutile de me traiter de cul-béni ou autre amabilité, je suis agnostique » : Et moi, je suis mère Thérésa ! Vous savez que le mensonge est un péché ? smiley


              • Traroth Traroth 5 janvier 2010 22:09

                Nous n’avons pas la même définition de ce qu’est un grand savant. Pour moi, il s’agit de quelqu’un ayant obtenu d’importants résultats scientifiques, pas forcément des postes très honorifiques (que vous pouvez étaler autant que vous voulez, je connais suffisamment le milieu de la recherche pour savoir ce que ça vaut). Et certainement pas quelqu’un dont la célébrité doit plus à une biographie bidonnée de Galilée qu’à ses recherches !


              • Martin D 4 janvier 2010 16:43

                je ne comprends pas les gens qui ne croient pas en Dieu
                je comprends pourquoi donc Dieu chatiera sévèrement les non croyants

                pourtant, il y a tellement de choses qui n’existent pas, qui ne se voient pas, qui ne se touche pas et pourtant, ils sont là !

                les illuminatis ont réussit à nous faire croire que Dieu n’existait pas, mais que les extra-terrestres eux existaient, voire même les esprits !


                • Traroth Traroth 4 janvier 2010 16:52

                  « pourtant, il y a tellement de choses qui n’existent pas, qui ne se voient pas, qui ne se touche pas et pourtant, ils sont là ! » : Oui, mais il y a une infinité de choses qui ne se voient pas, qui ne se touchent pas et qui ne sont pas là !

                  "les illuminatis ont réussit à nous faire croire que Dieu n’existait pas, mais que les extra-terrestres eux existaient, voire même les esprits !" : C’est ça, tous les athées et agnostiques sont manipulés par les illuminatis et croient aux extraterrestres et aux esprits ! Votre tentative de manipulation est franchement transparente ! smiley


                • ddacoudre ddacoudre 4 janvier 2010 17:51

                  bonjour martin

                  exactement pour ce qui est des choses que l’on ne voit pas et qui sont là. notre regard est composé de trois ondes, il nous rend l’image du monde que nous voyons si il était composé de rayons X nous ne serions que des os et pourtant la chair les entourerait tout de même sauf que nous ne la verrions pas.
                  il en est ainsi du monde objectif, alors tu peux l’appeler dieu cela est tout à fait respectable dans la foi (c’est autre chose dans ses commandements), mais je ne crois pas qu’il punisse ceux qui ne croient pas sa verbalisation déterministe, mythe fondateur de l’humain pour théoriser l’indéfinissable, et s’affranchir de l’incertitude.

                  cordialement.


                • Cogno2 4 janvier 2010 17:01

                  -je ne comprends pas les gens qui ne croient pas en Dieu

                  Et moi je ne comprends pas ceux qui ne croient pas au Père noël.
                  Dans les deux cas, il est impossible de prouver quoi que ce soit.

                  -pourtant, il y a tellement de choses qui n’existent pas, qui ne se voient pas, qui ne se touche pas et pourtant, ils sont là !

                  des choses qui n’existent pas mais qui sont la ?
                  C’est quoi ces fadaises ?

                  -les illuminatis ont réussit à nous faire croire que Dieu n’existait pas, mais que les extra-terrestres eux existaient, voire même les esprits !

                  D’accord, cela prouve bien que les religions ne sont que des sectes, placer la croyance en dieu et le fait de croire aux esprits que le même plan prouve bien que ce n’est qu’affaire de croyance, de conviction, bref, quelque chose d’irrationnel.

                  Pour l’athée, Dieu n’est pas nécéssaire, c’est tout.
                  Il n’apporte rien, et qu’il soit la ou pas ne change rien à notre vie, alors pourquoi se compliquer la vie ?

                  Et attention à ne pas confondre Dieu et Religion, encore une fois
                  Un dieu qui exige soumission, rituels, qui juge, qui punit.... franchement, ben j’en veux pas, car c’est un Dieu tyranique et esclavagiste.


                  • ddacoudre ddacoudre 4 janvier 2010 18:11

                    bonjour cogno 2

                    dieu n’est pas nécessaire, dans une société qui c’est bâti sur sa croyance, est nier l’évidence, mais j’ai compris ton point de vu, il faut répondre à cette question est-ce que l’on connait un type de société qui se soit construite sur l’athéisme. à ma connaissance à aujourd’hui aucune, (mais je ne sais pas tout).
                    la croyance, l’espérance semble être une construction cérébrale indispensable à la prise de conscience des humains de leur actes dans leur environnement spatial, temporel et socio-culturel. il n’est pas dit que d’autres animaux n’est pas des émotions semblables aux nôtres, il ne faut pas oublier que « Dieu » est aussi une « externalisation » du dominant ; (lire mon article du rat jusqu’à moi).

                    cordialement.


                  • xray 4 janvier 2010 20:27


                    Qu’elle soit matérielle ou cérébrale, la misère est le fondement de la société de l’argent ! 
                    (Le malade, l’industrie première.) 

                    Moralistes par devant, sans scrupule par derrière, 
                    les curés vivent de la misère qu’ils produisent.  

                    La laïcité positive
                     
                    Est-ce la personnalité de l’actuel président de la République ? 
                    Les curés voient de la laïcité dans toutes leurs saloperies. 


                    La cuisine diabolique des croyances  (Le Sida) 
                    http://echofrance36.wordpress.com/2008/10/25/la-cuisine-diabolique-des-croyances/ 

                    L’IMPOSTURE DU SIDA 
                    http://echofrance36.wordpress.com/2008/10/24/le-sida/ 

                    La loi 1905 (France) 
                    http://mondehypocrite.midiblogs.com/archive/2008/05/06/moralistes-par-devant-sans-scrupule-par-derriere.html

                    Les virus de curés 
                    http://levirusmachin.hautetfort.com/ 



                    • ddacoudre ddacoudre 4 janvier 2010 21:09

                      bonjour xray

                      d’une certaine manière on peut le dire ainsi.

                      le monothéisme du marché, n’est pas mieux que celui religieux, la loi du marché dit que le libre échange la régule la misère et la supprime à terme, la religions dit que les riches doivent être charitable. dans les deux cas ils ont fait la démonstration de l’invalidité de leur affirmation.

                      cordialement.


                    • vinvin 4 janvier 2010 23:20

                      Bonsoir.




                      Je vois beaucoup d’ articles sur A-VOX concernant la religion, l’ Athéisme , etc, etc......

                      En fait, je crois sue le problème n’ est pas temps la religion, ou l’ athéisme qui soit le plus important dans la vie de chaque êtres humains : Je crois plutôt que c’ est le don de développer sa SPIRITUALITÉ.

                      La Spiritualité peut aussi bien être religieuse que laïque, ( voir meme athée ).

                      Et puis la Spiritualité est un peu comme un don, et ce don, n’ est pas donné a tout le monde de pouvoir le développer. C’ est un peu comme certains métier artistiques qu’ il n’ est pas donné a tout le monde d’ avoir : Par exemple : être peintre, musicien, chanteur, acteurs de cinéma, etc, etc....( Ce sont des métiers qui ne sont pas a portée de chaque êtres humains !...)

                      On peu éprouver une certaine Spiritualité ailleurs que dans des lieux de cul-tes, comme par exemple : En admirant une oeuvre d’ art, un beau tableau, un jardin remplis de belles fleurs qui sentent bon, ou bien encore au bord d’ une rivière a écouter le bruit de l’ eau qui glisse sur les galets accompagné du chant des oiseaux, dans pré au milieux des vaches, etc, etc....

                      Par contre il existe des gens (croyants ou/et/ non croyants,) qui ne pourrons jamais éprouvé aucune Spiritualité, que ce soit dans un lieu de cul-te, ou dans dans n’ importe quel autre endroit du monde, car il n’ ont pas eu la chance d’ avoir les capacité psychologique, intellectuelles, et mentale, de développer leur Spiritualité.

                      Essayez d’ imaginer un alpiniste ? Bien sur il faut avoir me moral ( et le reste,....) bien « accrocher » ( dans les deux sens du terme,...) mais lorsque cet alpiniste arrive au sommet, essayer d’ imaginer la Spiritualité que ce type doit éprouver au calme, en hauteur, et loin de la pollution ?

                      Bien sur tout le monde ne peut pas faire de l’ alpinisme, c’ est juste un exemple que je voulais vous partager.

                      Par contre, ( pour ceux qui ont un peu d’ argent de coté,) essayer d’ aller survoler en hélicoptère le Grand-Canyon, dans le désert du NEVADA. ( Je l’ ai fait moi-meme,). Si une personne n’ éprouve pas de Spiritualité en survolant cet endroit, alors la personne peut se rendre meme dans la plus belle cathédrale du monde, la plus belle mosquée, la plus belle synagogue, ou pagode, elle ne pourra pas plus en éprouvée.



                      Bien cordialement.




                      VINVIN. 


                       

                      • ddacoudre ddacoudre 5 janvier 2010 09:56

                        bonjour vinvin

                        je pense que nous disposons tous du système émotionnel qui nous fait éprouver des sentiment de sérénité, devant une perception qui interpelle le vécu de chacun ou devant la grandeur d’un espace silencieux, nous percevons peut-être notre spiritualité comme tu la définis ou notre complétude avec ce qui nous entoure, mais il semble acquis que l’un ou l’autre soit la source de nos croyances en tout genre.

                        cordialement.


                      • Marc Viot Marc Viot 5 janvier 2010 09:54

                        Posons la conception d’un Dieu absolu en équation :

                        Si Dieu est absolu - Il ne peut exister une élément « e » tel que absolu + e = un plus grand absolu.
                        Si Dieu est absolu, alors, il est parfait et .... immobile.
                        Et s’il est immobile, il est sans évolution possible : en un mot ... il est mort

                        Donc Dieu absolu est mort : Vive Nietzsche !

                         smiley


                        • Marc Viot Marc Viot 5 janvier 2010 10:03

                          Si Dieu absolu est mort, c’est pire, il n’a même jamais existé ...

                          Si Dieu absolu n’existe pas, quelle vérité objective reste-il ?

                          http://psyshowtic.blogspot.com/2009/12/tel-es-tu-nest-l.html


                        • ddacoudre ddacoudre 5 janvier 2010 10:05

                          bonjour marc

                          j’ai bien aimé a ceci prêt, le Big bang est mort et nous ne vivons que dans son expansion, pire nous ne serions qu’une image d’un passé pour un individu placé en aval.
                          nous serions donc des morts vivants, où sommes nous seulement des êtres ignorants de leur place dans un ensemble qui les contient.

                          cordialement.


                        • Marc Viot Marc Viot 5 janvier 2010 10:43

                          Pour moi, le temps est subjectif.
                          Comme la mort, il n’existe pas objectivement ; chaque présent est intemporel et immortel ...
                          Chaque « Je » est rattaché à une perception du présent qui lui est propre.

                          http://marc.viot.googlepages.com/home
                          http://marc.viot.googlepages.com/home2


                          • ddacoudre ddacoudre 7 janvier 2010 21:29

                            bonjour marc

                            oui nous pouvons dire cela sans aucune difficulté, nous sommes un élément du tout, et nous percevons ce tout nous sommes en quelques sorte des « toutun ».

                            cordialement.


                          • Martin D 5 janvier 2010 11:08

                            bon, je vais vous dire qui est Dieu puisque vous semblez ne pas le connaître...

                            Dieu est Unique, Eternel, il n’a jamais été engendré et n’a pas engendré. Il a tout créé. Il existe avant la lumière et les ténèbres qui sont 2 choses qu’Il a créé. Il est le 1er et le dernier. il ne connait aucune limite, ne dort jamais, ne se fatigue jamais,ne s’ennuie jamais.
                            On ne peut le situer car le où c’est Lui qui l’a créé. Il ne ressemble à aucune de Ses créations. Tout l’univers ne peut contenir Dieu, mais le coeur humain peut contenir Dieu.
                            Dieu n’a besoin d’aucun de Ses créatures, mais Ses créatures ont tous besoin de Lui.
                            Il n’est pas difus comme l’air. Il est partout et nullepart à la fois.

                            C’est Lui qui vous fait respirer, bouger, réfléchir, parler, manger, dormir...c’est lui qui vous a créé du néant et vous fera retourner au néant et vous recréra une 2nde fois pour vivre votre vie éternel soit au Paradis soit en Enfer en récompense de vos actions durant cette vie ici-bas.

                            renier Dieu n’affaiblit aucunement Dieu et croire en Lui n’augmente pas sa puissance...
                            renier Dieu ne vous donne que l’illusion qu’Il n’existe pas, mais lorsque vous mourrez, vous regretterez de ne pas avoir cru en Lui...mais les regrets des damnés, les suppliques des damnés ne seront point écoutés ce jour-là.

                            la vie n’est pas apparu par hasard, la vie a été créé !

                            Lorsque Dieu envoya Ses prophètes, les peuples ont toujours renier ceux-ci en disant « ce sont des contes d’anciens » ou « tu es un crédule » ou encore« tu es un fou, poete, magicien » etc....
                            Cela reste toujours vrai de nos jours : les égarés disent des croyants que Dieu n’existe pas. ils se basent pour cela sur leur education, leur raisonnement limité, s’égarant ainsi loin du chemin de Dieu et égarant à leur tour d’autres égarés.

                            un sage a dit un jour, qu’il est + facile de descendre une pente que de gravir une montagne.
                            cela signifie qu’il est + facile de suivre ses passions, cad, l’absence de Dieu, que d’admettre Dieu dans son coeur et suivre Ses commandements.

                            Or Dieu ne demande que ce qui est bon pour l’humanité afin que la haine, la violence et l’injustice soient réduit au strict minimum.


                            • brieli67 5 janvier 2010 11:23

                              BIEN BEAU ! Un coupé_collé ?

                              Références siouplait ! C’est de l’Augustin ou de l’Anthonin ?


                            • Marc Viot Marc Viot 5 janvier 2010 11:23

                              @Martin D
                              Merci de nous faire part de vos lumières, mais votre Dieu, ou plutôt la conception que vous vous en faites, est connue, monsieur Martin.

                              La problématique est que votre conception - partagée par beaucoup - pose quelques problèmes logiques (cf petit raisonnement précédent sur le Dieu absolu) : vous ne voudriez quand même pas nous faire connaitre une conception de Dieu qui apparaitrait absurde à notre logique ?

                              Ce n’est pas que je ne crois pas en Dieu, monsieur Martin, c’est juste que je crois que cette façon de le représenter est trop absurde pour s’en approcher ...


                            • Martin D 5 janvier 2010 11:31

                              Marc,

                              je suis désolé de vous le dire, mais la logique humaine est limité. Dieu, Lui n’est pas limité. Quand Il veut quelque chose, Il dit « Soit » et c’est aussitôt.
                              Vous voyez Dieu avec vos yeux sous l’emprise de l’illusion de ce monde qui est lui-même limité car matérialiste.

                              Dieu n’est pas fait d’atomes ! Il est transcendant !


                            • Marc Viot Marc Viot 5 janvier 2010 12:18

                              @Martin
                              >Vous voyez Dieu avec vos yeux

                              Et vous le voyez avec les votres ...

                              Monsieur Martin, votre conception de Dieu est respectable tant que vous ne tentez pas de l’imposer sous forme de certitude.

                              Personnellement, non seulement elle ne m’est pas transcendante, mais en plus y adhérer me rebute au point de m’écarter de la vision que je me fais moi du chemin à prendre ...

                              Je respecte votre façon de voir ce que vous appelez Dieu. Je tente seulement de vous expliqué que votre façon de vous le représenter s’écarte considérablement de la mienne.


                            • ddacoudre ddacoudre 7 janvier 2010 21:38

                              bonjour martin

                              "Dieu est Unique, Eternel, il n’a jamais été engendré et n’a pas engendré. Il a tout créé. Il existe avant la lumière et les ténèbres qui sont 2 choses qu’Il a créé. Il est le 1er et le dernier. il ne connait aucune limite, ne dort jamais, ne se fatigue jamais,ne s’ennuie jamais.
                              On ne peut le situer car le où c’est Lui qui l’a créé. Il ne ressemble à aucune de Ses créations. Tout l’univers ne peut contenir Dieu, mais le cœur humain peut contenir Dieu.
                              Dieu n’a besoin d’aucun de Ses créatures, mais Ses créatures ont tous besoin de Lui.
                              Il n’est pas diffus comme l’air. Il est partout et nulle part à la fois.« 

                              d’accord pour cette définition qui est celle de notre perception de l’indéfinissable. tu peux l’appeler dieu, mais ce n’est que la compréhension de l’homme qui s’imagine le tout auquel il appartient en étant un ce qui fait de lui un »Toutun".

                              ensuite ce n’est qu’affaire de conviction.

                              cordialement.


                            • Martin D 5 janvier 2010 11:34

                              dernière chose : la foi est un cadeau de Dieu à ceux qui se remettent en question et qui finissent par croire en Dieu, c’est pour cette raison qu’il y a des convertit à tous âge (12 ans comme 97 ans)


                              • nephilim 5 janvier 2010 11:51

                                la foi est un cadeau de Dieu à ceux qui se remettent en question et qui finissent par croire en Dieu, c’est pour cette raison qu’il y a des convertit à tous âge (12 ans comme 97 ans)

                                LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL
                                tu parles d’un cadeau.
                                Haaaaa que j’aime ces phrases ou l’on y retrouve toute la connerie religieuse.
                                Un siecle s’est ecoulé et nous voila de retour en arriere.........................................
                                une chose est sûr les croyances en un miserable dieu ne nous font pas evoluer !!!!

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