Le drame d’une famille marocaine qui s’oppose à l’incinération de son fils à Limoges
Mais la mère et le frère Hafed du disparu ne l’entendent pas de cette oreille et mettent même en doute les dires de l’épouse. Suspicion renforcée par le fait qu’il n’existe aucune trace matérielle qui prouve que le mort a bien fait cette demande hormis, évidemment, la bonne parole de la veuve.
Le ressortissant marocain Hassan Nabiri, résidant à Limoges (ville du centre sud-ouest de la France), et marié à une française est-il devenu un Bouazizi malgré lui ? Avec tous les respects pour le défunt, sa famille marocaine ainsi que sa veuve, la question se pose et s’impose, presque d’elle-même. Le disparu qui était âgé de 45 ans quand il a succombé à une piqûre de moustique (après quelques jours passés en réanimation) est à son corps défendant au centre d’une vive polémique franco-marocaine pour ne pas dire un imbroglio juridico-politico-religieux. En cause, le refus de la veuve française de voir sa famille marocaine réceptionner sa dépouille pour l’inhumer dans un carré musulman selon le rite musulman. Mme Nabiri veut incinérer son défunt mari conformément à un souhait exprimé avant sa mort ne cesse-telle de répéter à qui veut l’entendre. Mais la mère et le frère Hafed du disparu ne l’entendent pas de cette oreille et mettent même en doute les dires de l’épouse. Suspicion renforcée par le fait qu’il n’existe aucune trace matérielle qui prouve que le mort a bien fait cette demande hormis, évidemment, la bonne parole de la veuve. Résultat : l’affaire est allée en justice et le tribunal de Limoges a rendu mercredi dernier un jugement en urgence donnant raison à la veuve Nabiri. Affolement, indignation, chez la famille marocaine du décédé qui rameute les services consulaires marocains de Bordeaux, lesquels s’en réfèrent à leur tour aux affaires étrangères du pays d’origine. La famille du disparu aurait même reçu la garantie d’un haut responsable de la diplomatie marocaine qu’une issue heureuse sera trouvée à cette affaire. En tout cas Mustapha El Khalfi , le ministre délégué chargé des relations avec le parlement et la société civile, porte-parole du gouvernement, a bien déclaré, à l’issue du conseil du gouvernement de ce jeudi, que l’inhumation d’un Marocain est « absolument inacceptable ». Déclaration que la presse locale a interprétée comme le signe que cette histoire allait connaître un dénouement heureux pour la partie marocaine. Mais cette histoire n’est pas vraiment la première du genre ; puisqu’un autre Marocain décédé en Italie , en mai de cette même année, a failli être incinéré sur demande de sa veuve italienne qui a avancé les mêmes arguments que la veuve de Limoges. Et si la crémation a été stoppée in extremis c’était grâce à la forte mobilisation de la communauté musulmane de Brescia. En tout cas une chose semble sûre : les mariages mixtes islamo-catholiques ou islamo-laïcs ça ne tient pas la route du moins pour une majorité de Marocains, car ils se terminent souvent par des drames.
Pour l’anecdote, dans une interview réalisée en direct et en duplex en 1989 depuis Rabat pour l’émission L’Heure de vérité, diffusée sur l’ex Antenne 2 (actuel France 2), feu le Roi Hassan II en réponse à une question de la journaliste de feue Geneviève Moll sur les mariages mixtes a eu des mots durs mais clairs et francs. (Vidéo INA ) « C'est vraiment le calcul des probabilités le plus improbable, pour 1 qui réussit, il y en a 100 qui échouent, je ne recommande pas les mariages mixtes, ni dans un sens ni dans un autre. » a-t-il dit. Un peu moins de 30 ans plus tard, un énième cas de mariage mixte franco-français capote, et quand ce n’est pas le divorce qui signe l’échec ce sont soit les procédures d’héritage soit d’inhumation. Et dans le cas d’espèce l‘échec est consommé et il est cuisant : le lendemain du jugement en première instance, c’est-dire jeudi 02 août dernier, la cour d’appel de Bordeaux a en effet confirmé la décision du tribunal limougeaud. Triplement endeuillée, la famille du mort qui ne possédait pas la double nationalité et qui était musulman et observait certains rites islamiques, comme le jurent sa mère et son frère, s’est retournée en dernier ressort vers le roi Mohammed VI en l’implorant intervenir auprès des autorités françaises pour surseoir à la crémation. Mais même si en France les préfets ont la pouvoir d’annuler ou de déférer l’exécution d’une décision de justice, il est peu probable que la dépouille du défunt soit livrée à sa famille marocaine pour inhumation selon le rite musulman. « Longtemps considérée comme marginale, l’incinération connait un essor spectaculaire. À tel point que, selon les statistiques de la Fédération Française de Crémation, elle a été multipliée par trente en trente ans à l’échelle nationale et ne cesse de progresser. Des chiffres appuyés par un récent sondage IPSOS [2015] soulignant que 51 % des Français préfèrent une incinération à une inhumation. » lit-on sur le site de Granimond , le spécialiste de l’aménagement d’espaces cinéraires. Autrement dit les Nabiri sont carbonisés d’avance.
140 réactions à cet article
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mon épouse est l’unique dépositaire de mes dernières volontés !pourquoi la volonté des parents s’imposerait à celle de la veuve ?si le défunt était en conflit religieux avec son épouse il aurait pris des dispositions testamentaires .il s’agir d’une affaire familiale ,la communauté musulmane n’a qu’à se mêler de ses affaires !-
@kirios
Et je dirais que ce n’est même pas un fait divers. Une histoire de famille qui finit en article, à moins qu’il n’y ait un message à faire passer... -
@V_Parlier
Imaginez l’inverse : un Français marié à une Marocaine et vivant au Maroc que sa femme veut inhumer dans un cimetière musulman selon son "souhait’ mais la famille du Français crie au scandale et jure que son défunt fils était un pur catho et réclame donc le rapatriement de sa dépouille en France pour un enterrement dans un carré chrétien. Pas la peine de vous dire à quoi ressembleraient les Unes des journaux français. Échantillon : des terroristes arabes prennent en otage le cadavre d’un citoyen français au Maroc et la justice de la musulmanie les soutient !M. Parlier : j’ai vécu en France pendant 11 ans avant Facebook et Twitter, je connais bien ce pays. -
@V_Parlier
... à moins qu’il n’y ait un message à faire passer...« En tout cas une chose semble sûre : les mariages mixtes islamo-catholiques ou islamo-laïcs (athées) ça ne tient pas la route du moins pour une majorité de Marocains, car ils se terminent souvent par des drames. »J’y vois effectivement un solide message et un ferme rappel à la communauté marocaine vivant en France (et même à la communauté musulmane dans son ensemble).Pour son bien, évidemment, elle doit se reprendre et se tenir le plus éloignée possible des français catholiques ou athées.Et cela me semble être une vraie incitation (officielle ?) au repli communautariste.Cette communauté serait-elle jugée trop perméable à l’influence néfaste des français telle que l’éloignement de la religion, le libre arbitre, l’égalité H-F et toutes ces inventions incompatibles avec les « vraies valeurs » ?Les sociétés musulmanes d’Afrique du Nord n’en ont pas fini de s’inquiéter des mauvaises influences européennes qui gangrènent et grignotent petit à petit leurs valeurs traditionnelles.La même question, inversée, se pose sur les 2 rives de la Méditerranée. De notre côté c’est plus par le nombre de personnes arrivées et ayant fait souche que nous sommes déstabilisés, de l’autre côté c’est l’influence grandissante du « style de vie » occidental qui questionne. -
@Abdelkarim Chankou
vous avez raison s’il vivait au Maroc , son épouse serait la seule détentrice de ses dernières volontés et s’il a été décidé que ce serai le cimetière musulman cela doit être le cimetière musulman .logiquement il vivait entouré de musulmans pourquoi sa mort le séparerait d’eux. -
@Abdelkarim Chankou
un carré musulman c’est bien aussi. Je vais y penser et me renseigner pour prévoir ma postérité.Notez que ceux ayant essayé, ou qui auraient l’intention de le faire ne pourraient rien nous en dire ... d’un « carré » ceci ou cela, et perso, je pense que c’est kif-kif ...Que les rites funéraires chrétien, musulman, juif, athée divergent, là ce n’est pas le problème (quoique certains parmi eux flirtent avec l’exploitation sur fond de crédulité et qu’il gagneraient à être bien plus simple, comme le rite musulman), mais faudrait en finir avec ces « carrés » catho, juif, musulman et je ne sais quoi ... ça a un côté raciste, ça pue un peu le communautarisme ... -
@Clouz0
A ma connaissance, sauf cas rares, les Juifs de France ne se marient qu’avec des juifs sans que cela ne suscite des critiques de la majorité agnostico-catho -
@kirios : Le défunt est mort jeune, pour une cause tout-à-fait inattendue, il n’a par conséquent pas pris de dispositions testamentaires.
À défaut, selon la loi française, c’est le conjoint survivant qui décide, et personne d’autre.C’est sûrement différent dans d’autres pays, mais il est mort en France, et il était français par sa femme. -
@Abdelkarim Chankou
les juifs ne sont pas Français puisqu’ils sont juifs donc pas d’union avec les goys .par contre il y a des Français de confession juive ce qui n’est pas la même chose . -
@Abdelkarim Chankou
Très curieux cette « apparition » des « Juifs de France » dans votre argumentaire !
Les chiffres relevés ici semblent vous donner tort : (l’article date de 2010)...La récente enquête du Fond social juif unifié (FSJU) sur les Juifs français révèle que 30% d’entre eux font un mariage mixte. Ce chiffre passe à 40% chez les moins de 30 ans...Et, je crois comprendre que le même phénomène se produisant chez les Musulmans de France, cela serait considéré par vous et par les « puristes » comme une vraie catastrophe : La dilution de l’Islam dans l’Occident anostico-chrétien.En conséquence il convient d’effrayer à l’avance ceux qui pourraient avoir l’idée de s’affranchir de vos interdits religieux rétrogrades.Alors, assez subtilement, votre discours opte pour une approche non frontale et biaisée du problème, sans jamais exprimer ouvertement votre profonde inquiétude. -
@Abdelkarim Chankou
A ma connaissance, sauf cas rares, les Juifs de France ne se marient qu’avec des juifs sans que cela ne suscite des critiques de la majorité agnostico-cathoLa judéité se transmettant par la femme selon le Talmud, faut donc qu’ils surveillent leurs femmes pour assurer la survie du troupeau peuple élu et veiller à ne pas le mélanger avec les goys.Les BLONDES, armes de destruction massive. Le fléau du peuple juif ! 3 fois pire que la Shoah ! pas moins
... selon Rav Ron Chaya -
@Et hop !
En plus tué par un moustique français, peut-être par un moustique tigre. Que fait la commune contre ces insectes tueurs ? -
Quel tissu de conneries !
1 - Vous ne savez rien des intentions profondes du défunt.2 - Votre couplet sur les mariages mixtes est assez édifiant. Apparemment le mariage lui-même n’est absolument pas en cause dans cette affaire.3 - Vous en profitez donc pour « interdire » les mariages mixtes et c’est un plaidoyer pour un communautarisme marocain, absolu et extrémiste, en terre française.Alors restez religieusement entre-vous, maraoco-marocains, mais restez aussi chez vous au Maroc et ne venez surtout pas nous faire en plus la leçon avec vos pitoyables croyances médiévales.-
@Clouz0 : « Apparemment le mariage lui-même n’est absolument pas en cause dans cette affaire. »
Si justement, en France c’est le conjoint survivant qui décide des modalités de sépulture, à défaut de dispositions écrites prises par le défunt.Ce n’est ni les parents, ni les frères et soeurs, ni les enfants, ni les amis, ni le curé ou le rabbin du coin. -
@Et hop !
D’une façon générale, le conjoint, en ce qu’il peut connaître mieux que d’autres les intentions personnelles du défunt est effectivement le mieux placé pour faire respecter ses désirs.Mais il s’agit surtout de savoir si la famille élargie, connaissant les opinions ou les désirs d’un défunt, aurait le droit moral de passer outre les dispositions qu’il souhaitait pour ses funérailles ?Mariage ou pas mariage.Je considère que non, absolument non sur un plan moral, et non sur le plan légal en France, et que dans ce cas le mariage n’a strictement rien à voir, d’autant plus que les dispositions à prendre pour les funérailles ne me semblent vraiment pas constituer l’objectif principal d’un mariage. -
@Clouz0 :
La coutume est comme ça en France depuis toujours, et les tribunaux reconnaissent toujours au conjoint survivant le pouvoir exclusif de régler les funérailles, à défaut de dispositions écrites faites par le défunt. C’est sûrement différent dans dautres pays, mais en France c’est comme ça et on s’en porte très bien.Les demandes faites par les autres personnes (enfants, parents, amis, ..) sont toujours repoussées par les juges. -
@Et hop !
Paris : une plainte après l’incinération par erreur du corps d’une femme de confession juivehttps://www.bfmtv.com/societe/la-mairie-de-paris-incinere-par-erreur-le-corps-d-une-femme-de-confession-juive-1452720.html
Dans les dessous des sous : -
@Abdelkarim Chankou
C’est une affaire qui n’a rien à voir avec le fait que cette femme soit juive, la mairie de Paris a considéré que la tombe était en déshérence sans respecter la procédure de publication avant de procéder à la reprise et à la « réduction des restes ».Le fils était manifestement trop radin pour donner ses coordonnées au cimetière où sa mère a été enterrée gratuitement comme indigente, trop radin pour payer 100 euros pour renouveler la concession 3 ans, trop radin pour y mettre quelques fleurs, mais assez riche pour prendre un avocat et essayer d’obtenir des dommages et intérêts.Le carnet du Monde est plein de Juifs qui se font volontairement incinérer, je suppose que ce sont des juifs athées., il n’y a donc pas plus d’incompatibilité de principe pour les Juifs que pour les catholique ou les musulmans non pratiquants.Les traditions funéraires sont très anciennes, en Europe les anciens Germains se faisaient incinérer, alors que les anciens Grecs, les Romains, les Celtes (Gaulois), avaient des tombes. En Asie il y a une tradition d’incinération chez les Boudhistes en Chine et chez les Indous.En Angleterre il y a eu des mouvements militants pour l’incinération qui étaient issus de la Fabien Society, qui était socialiste et athée.La religion catholique n’a toléré l’incinération qu’il y a quelques années.L’incinération est revenue à la mode au XIXe siècle en Allemagne sous l’influence des protestantants et des Juifs athées, avec des arguments utilitaristes et hygiénistes. Il y avait des incinérateurs dans les pénitenciers allemands avant l’arrivée de Hitler au pouvoir, ce n’est pas les Nazis qui ont inventé les « fours crématoires » qui étaient une pratique extrêmement choquante pour des Français.Pour les Musulmans, la rareté du bois dans les pays où ils vivaient rendait l’idée d’incinérer les morts impensable. De même qu c’est parce qu’il y avait des pierres partout, et pas d’arbres pour pendre les criminels comme en Angleterre, que le supplice en usage était la lapidation. -
De quelle nationalité, et surtout de quelle confession était le moustique ?-
@covadonga*722
J’ai un alibi, j’avais piscine et des centaines de témoins le confirmeront ! -
Bonjour, Ben Schott
« De quelle nationalité, et surtout de quelle confession était le moustique ? »
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@Ben Schott
Une survivante aux fours crématoires de la Shoah incinérée par la Marie de Paris
https://www.bfmtv.com/societe/la-mairie-de-paris-incinere-par-erreur-le-corps-d-une-femme-de-confession-juive-1452720.html -
@Abdelkarim Chankou
@Abdelkarim ChankouC’est une affaire qui n’a rien à voir avec le fait que cette femme soit juive, la mairie de Paris a considéré que la tombe était en déshérence sans respecter la procédure de publication avant de procéder à la reprise et à la « réduction des restes ».Le fils était manifestement trop radin pour donner ses coordonnées au cimetière où sa mère a été enterrée gratuitement comme indigente, trop radin pour payer 100 euros pour renouveler la concession 3 ans, trop radin pour y mettre quelques fleurs, mais assez riche pour prendre un avocat et essayer d’obtenir des dommages et intérêts.Le carnet du Monde est plein de Juifs qui se font volontairement incinérer, je suppose que ce sont des juifs athées., il n’y a donc pas plus d’incompatibilité de principe pour les Juifs que pour les catholique ou les musulmans non pratiquants.Les traditions funéraires sont très anciennes, en Europe les anciens Germains se faisaient incinérer, alors que les anciens Grecs, les Romains, les Celtes (Gaulois), avaient des tombes. En Asie il y a une tradition d’incinération chez les Boudhistes en Chine et chez les Indous.En Angleterre il y a eu des mouvements militants pour l’incinération qui étaient issus de la Fabien Society, qui était socialiste et athée.La religion catholique n’a toléré l’incinération qu’il y a quelques années.L’incinération est revenue à la mode au XIXe siècle en Allemagne sous l’influence des protestantants et des Juifs athées, avec des arguments utilitaristes et hygiénistes. Il y avait des incinérateurs dans les pénitenciers allemands avant l’arrivée de Hitler au pouvoir, ce n’est pas les Nazis qui ont inventé les « fours crématoires » qui étaient une pratique extrêmement choquante pour des Français.Pour les Musulmans, la rareté du bois dans les pays où ils vivaient rendait l’idée d’incinérer les morts impensable. De même qu c’est parce qu’il y avait des pierres partout, et pas d’arbres pour pendre les criminels comme en Angleterre, que le supplice en usage était la lapidation. -
@Abdelkarim Chankou
Je n’ai pas compris la phrase :
En tout cas Mustapha El Khalfi , le ministre délégué chargé des relations avec le parlement et la société civile, porte-parole du gouvernement, a bien déclaré, à l’issue du conseil du gouvernement de ce jeudi, que l’inhumation d’un Marocain est « absolument inacceptable ».
Il voulait dire la crémation, je suppose.
Une autre erreur :
les mariages mixtes islamo-catholiques ou islamo-laïcs ça ne tient pas la route
Le mot islamo-laïc n’a aucun sens. Vous vouliez sans doutes dire islamo-athée. C’est l’état qui est laïque, ce qui veut dire qu’il se tient à équidistance entre les religions. Le mot « laïc » est utilisé en Occident pour désigner les fidèles qui ne sont pas membres du clergé.
Disputes autour d’un cadavre. Si le juge s’appelait Salomon, il proposerait que l’on coupe le corps en deux et qu’on en donne une moitié à la famille et l’autre moité à la veuve. Je serais curieux de voir les réactions des deux parties adverses.
Je vous donne raison sur un point : les mariages mixtes ne sont pas à conseiller. Les islamiques ne peuvent vivre en paix avec personne. Ils feraient mieux de rester au Maroc plutôt que venir envahir la France en apportant leurs superstitions.
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@popov
Absolument. Erreur involontaire. Je voulais écrire crémation. Mais le lien envoie vers la source.
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@popov : « Vous vouliez sans doutes dire islamo-athée. »
Laïc veut en réalité dire athée, comme l’expliquait très bien Vincent Peillon : la laïcité n’est pas une neutralité confessionnelle, c’est une religion athée inventée sous la IIIe République par des rationalistes d’origine essentiellememnt protestante et juive réunis dans la franc-maçonnerie, pour prendre la place du catholicisme, et plus généralement des autres religions traditionnelles. -
Où donc le Coran interdirait-il la crémation du défunt ? dans quel Verset ? si l’interdiction est vraiment islamique, elle doit y trouver sa source dans cette Parole Révélée. Si elle ne s’y trouve pas, elle est donc invention d’hommes.Cette supposée interdiction marocaine, ou islamique, ne repose que sur des traditions, qui elles-mêmes sont probablement pré-islamiques(?). Peut-être la crémation est-elle choquante pour les marocains, ou dans des États voisins, mais au Pakistan, en Inde ... les musulmans côtoient les crémations des indous depuis des siècles, du moins celles de ceux qui ont les moyens de s’offrir un bûcher.En d’autres temps pas si lointain, de quelques décennies seulement, ici en France, la crémation était choquante dans une société encore bien imbibée de traditions catholiques.Il faudrait peut-être que le Maroc et l’islam évoluent sur ce point...Inhumé ou brûlé, personne n’a encore vu revenir un mort, sauf preuve du contraire.-
@njama
On peut aussi se poser la question de savoir pourquoi la veuve tient tant à la crémation ?Nous avons enterré il y a peu le fils d’une amie, franco-camerounais qui avait épousé une malienne : celle-ci a refusé la crémation ; comme la crémation ne fait pas partie de nos mœurs, la mère du défunt, sa famille, bien entendu, ont accepté.Dans le cas présenté ici, si tout le monde est bien « normal » ( je veux dire sans rancœurs animosité ou revendication particulière), le défunt a dû demander la crémation.Est-ce plausible pour cette mort rapide, précoce, particulièrement surprenante ? Plausible d’exiger de rompre une coutume familiale ?Personnellement, j’en doute, tout en n’imaginant pas le motif impérieux de la veuve !Quelle importance, au fond ? Cela tendrait à prouver qu’ils semblent peu en peine, les proches ! Qu’il y a un contentieux et pas mal de problèmes à régler !! Quand il y a des problèmes à régler, il est peu opportun d’avoir un avis quand il s’agit de parfaits inconnus ! non ? mais quand les problèmes à régler dépassent et engloutissent la peine, cela, chez moi du moins, ne génère aucune compassion. -
@njama
Même si l’interdiction de la crémation se trouvait dans le coran, ce ne serait jamais que parole d’hommes. -
@alinea
BonjourUne simple hypothèse : la famille a été poussée par des fanatiques de l’acabit des Frères musulmans pour embarrasser le roi du Maroc en demandant son intervention. -
@alinea
« On peut aussi se poser la question de savoir pourquoi la veuve tient tant à la crémation ? »Déjà, assassiné par un moustique, moi ça me met la puce à l’oreille... -
ah j’en aurais passé des nuits
sur manikarnika ghatà regarder mes semblables crâmer...humer le grand barbecue central...presque comme dans le temple de l’aube de mishimaavant l’ange en décomposition -
- ce qui brûle le plus difficilement chez l’homme, me dit-il, c’est le buste, la poitrine...
- ah oui ? et chez les femmes ?- le cul. -
@Passante,moi, ce serait plutôt ça :http://www.kinopitheque.net/ballade-de-narayama-la/avec eux, très en forme et en nombre dans mon coin :https://www.google.fr/search?q=les+vautours+des+gorges+de+la+jonte&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjZ3vKx-NDcAhXqzoUKHcaPCLsQ_AUICygC&biw=1525&bih=682pour aller vers quelque chose comme ça en plus sauvage ! :en espérant ne pas avoir besoin de l’aide de mon fils !!
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@alinea
la coutume familiale est souvent lourde a porter .comme la mort est inexorable c’est une chose que l’on aborde avec la maladie quand on est bien portant , la crémation ou inhumation en font parties donc le jour J le conjoint sait ce qu’il doit faire, mon épouse m’avait dit tout comme moi qu’elle préférer la crémation , ce n’était pas l’opinion de mes beaux parents mais il ont accepté par respect la décision de leur fille. -
@aimable
On en parle rarement quand on est jeune homme ; ceci dit, pourquoi pas, mais, pourquoi n’en aurait-il pas averti ses parents ? C’est cousu de fil blanc cette histoire -
@alinea
non, c’est trop tragique ton plan,ça ne tient pas compte de la modernité !moi par exemple je pense aux gaz,aux veines,aux pilluleset bien d’autres immeubles...sinon oui le plan montagnemais y’a pas youtube là-haut -
vite fait bien fait !
ni vu ni connule temps d’un sein nuentre deux chemisespassages, passantes -
@alinea
pourquoi en aurait elle parlait a ses parents cela ne les concernait plus elle était mariée que je sache . ( avec un livret de famille ou elle ne portait plus leur nom , bien que pour l’état civil ... ) -
@alinea
quand on est jeune homme ( ou jeune femme ) on ne discute pas de cela.justement si c’est le moment après il sera peut être trop tard . -
Pas d’inquiétude, ils ne me toucheraient pas avant ma mort qu’aucun légiste n’aurait besoin de confirmer !! Non, c’est beau ; sur le Causse Noir, entre sangliers fourmis rouges et vautours, il ne me faudra pas quinze jours pour être d’os blancs et lisses conformée ! je l’ai vu pour mes vaches, sans vautours néanmoins !Mon amie de « si c’est toi qui t’en vas », elle, préfère les Pyrénées et les circaètes qui cassent les os ; même le crâne ? oui, même le crâne. Si j’ai le temps j’irai aux circaètes ! mais c’est plus loin !Dis-moi : quoi de plus beau ? Pourrir ? Empuantir ? ou se faire engloutir par des becs, des mâchoires, des mandibules affamées ? je suis bio, ils peuvent le faire en toute confiance !!J’aime les bêtes, le ciel le vent la lumière, je n’aime pas les hommes, l’empois ni l’artifice.. cette fin escomptée m’aide à tenir !
Tu es jeune toi, tu es moderne, le monde te va
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@njama"si l’interdiction est vraiment islamique, elle doit y trouver sa source dans cette Parole Révélée. Si elle ne s’y trouve pas, elle est donc invention d’hommes."De toutes les façons, parole révélée ou pas, c’est TOUJOURS une invention d’hommes !Il serait vraiment temps d’arrêter de croire à toutes ces conneries, le monde s’en porterait mieux. Croire au père noël quand on est môme, ça passe. Quand on est adulte c’est pathologique.Enfin, l’incinération ça prend moins de place, quand je vois toute la place perdue par les cimetières, surtout en ville... -
@gnozd
c’est TOUJOURS une invention d’hommes !Vous pourriez tout aussi bien dire la même chose avec autant d’aplomb concernant la Bible.Je fais d’une pierre deux coups en répondant @popov également.Quoique l’on en pense, Le Coran Parole Révélée ou non peu importe, cependant les musulmans eux raisonnent selon leur foi en ce qu’elle est Incrée (Intemporelle, Éternelle...) .Et donc si vous voulez attendre un tant soit peu un point de compréhension dans cette histoire, il me semble qu’il faut essayer de comprendre l’autre qui appuie ses traditions sur ce qu’il considère comme un argument d’autorité.Si la sunna prescrit l’inhumation, le Coran est muet sur la question, et donc on peut en déduire qu’il n’interdit pas la crémation. -
Pour les musulmans qui souhaiteraient être incinérés, pour leur éviter de tomber dans ce genre de situation dans laquelle la volonté du défunt est mise en doute, je leur conseillerais de faire enregistrer un testament olographe chez un notaire..Prix : conservation d’un testament 32,30 € TTC-
@njama
Ça m’étonnerait qu’un mahométan désire se faire incinérer.Si le mari en question le souhaitait réellement, c’est qu’il avait pris ses distances vis-à-vis de l’islam et qu’il voulait en quelque sorte le démontrer. -
@popov
Il peut y avoir des questions de coûts qui rentrent en ligne de compte, une incinération revient moins cher qu’une inhumation. -
@popov
Puisque la majorité des commentateurs de ce forum semble allergique à tout ce qui en lien avec la religion parlons donc rationnel, parlons scientifique :
Mis à part des problèmes liés au prix du foncier ou à l’hygiène qui sont d’ailleurs minimes, l’inhumation présente moult avantages dont voici 3 :
-C’est grâce à l’inhumation que les hommes modernes ont mieux compris les anciennes religions et civilisations de leurs ancêtres : un archéologue, hélas, ne peut pas étudier des cendres mais des squelettes ;
-Un médecin légiste ne peut pas refaire l’autopsie d’une poignée de cendres en cas de doute sur la mort d’une personne, de même la police scientifique ne pourra pas analyser l’ADN d’un mort pour d’éventuelles vérifications judiciaires, sauf si avant la crémation on a prélevé un échantillon « frais » qu’on archive quelque part, mais tout ça est bien compliqué, les gens de bonne foi en vous en conviendront ;
-Des cendres dans une urne, cela permet à un membre proche du défunt de s’approprier ses restes et donc d’en priver les autres pour des besoins de recueillement sauf à prendre rendez-vous chez le dépositaire de ladite urne pour une visite programmée… aberration impossible quand il s’agit d’une inhumation dans une tombe, dans un cimetière public ou privé. Sauf si on enterre cette urne cinéraire dans un cimetière (columbarium) en bon et due forme. Amen.
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@Abdelkarim Chankou
remarques pertinentes, merci.mais au final, ce ne serait pas tant le rite funéraire en lui-même, inhumation ou crémation, qui ferait débat, mais les « restes » du défunt, et un lieu de mémoire (tombe, colombarium).Un musulman peut-il faire don de son corps à la science ? -
@njama
une incinération revient moins cher qu’une inhumationBen oui, il faut payer le fossoyeur et lui offrir une bouteille, de même au conducteur et au cheval du corbillard, et puis le mètre-carré coûte cher en ville. Dans un four crématoire, tout peut être automatisé et le prix du fioul n’est pas encore prohibitif. -
@Abdelkarim Chankou
Pour votre troisième point, cela n’est plus possible : columbarium ou dispersées dans la nature ! personne ne peut plus garder l’urne chez lui. -
@alinea
oui, très juste la loi a évolué depuis 2008et la dispersion en mer est également soumise à autorisation il me semble. -
njamaoui bien sûr, que peut-on fait aujourd’hui sans autorisation ? -
@alinea
de mémoire le législateur a légiféré parce que l’on retrouvait des urnes un peu dans tous les coins, dans les rivières, et sur les plages notamment parce qu’elles dérivent avec les courants.Forcement ça faisait sale effet pour l’industrie du tourisme... -
@njama
Bonjour. Un directeur de centre de tri m’a raconté qu’ils avaient retrouvé une urne funéraire avec les cendres. Après enquête le gars n’était décédé que depuis quinze jours. La veuve , éplorée je suppose,l’a balancée dans la poubelle jaune . lol
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@njama
J’avoue n’avoir pas imaginé qu’on en soit à ce point !! -
@alinea
Il y a pire : l’incinération c’est pas bon pour la couche d’ozone ; ça degage du co2
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@Abdelkarim Chankou
personnellement je ne supporte pas l’idée de la crémation... au mazout, vite fait bien fait ! non !Mais je dois avouer que vu le nombre que nous sommes sur terre, ceux qui veulent bien se réduire à une feuille A4 sont plus frugaux d’espace que ceux qui veulent rester allongés pour une éternité de trente ans ! -
@Abdelkarim Chankou
Bien d’accord avec les avantages.Mais il y a des inconvénients. Flaubert aurait pu vous raconter quelques histoires de gens qui se sont réveillés dans leur tombe et qui ont du se bouffer l’épaule pour tromper leur faim. -
@popov
trop crédule Popov, trop crédule, essaie de te mordre l’épaule puis revient faire ton méa-culpa -
@Jean
Allez donc relire « Le dictionnaire des idées reçues » de Flaubert. Attention, au cas où vous ne le remarqueriez pas, il s’agit d’humour. -
@ Abdelkarim Chankouest-il devenu un Bouazizi malgré lui ?Ce jeune tunisien s’est immolé, c’est un suicide.La comparaison est-elle pertinente ?-
@njama
A-t-on interrogé le briquet ?
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@Abdelkarim Chankou
C’était une allumette, elle aussi fut carbonisée..je n’étais pas obligée d’intervenir.. j’allai dans le sens, mais, ce jeune homme fut le déclencheur de tant d’évènements, de tant de choses. Que sa mémoire ne soit pas ternie par mes dires ! -
Les islamiques se prennent vraiment pour des vaches sacrées. Il faudrait que tout le monde se montre respectueux envers leur croyances alors que leur coran utilise des noms d’oiseaux envers les autres religions, quand il n’incite pas carrément à l’assassinat des athées.
Si je ne craignais pas d’enfreindre les règles de la bienséance et de la civilité chrétienne, je pourrais leur dire où ils peuvent se mettre le coran.-
@popov
c’est exactement ce que je pense popov, mais de toutes les religions !!le hic, c’est qu’elles encombrent l’imaginaire, et, surtout, la politique !!!mais il ne faut pas craindre d’être politiquement incorrect quand on voit ce que sont les bonnes mœurs ! -
@alinea
Toutes les religions encombrent l’imaginaire comme des virus informatiques. Elles encombrent surtout la politique quand elles deviennent religion d’état. L’islam a ceci de particulier qu’il a été conçu dès le départ comme instrument politique.Même si les religions se ressemblent, elles ne sont pas égales. Par exemple, l’église catholique a interdit les mariages entre cousins germains alors que l’islam en a propagé la coutume. Voici le résultat, -
@popov
Ils sont plus cons, c’est ça ? je ne sais pas s’il faut rire ou pleurer... preuves à l’appui ? euh... ça me rappelle quelque chose...sortez vous ça de la tête popov, vous vous faites du mal !! pensez plutôt aux millions de KM carré conquis par l’islam et à leurs millions d’individus au sang neuf ! -
@alinea
et à leurs millions d’individus au sang neufCe n’est pas la quantité qui compte, c’est la qualité. Cela fait plus de 5 siècles que l’islam n’a rien produit d’utile à l’humanité. Le peu de matière grise a été utilisé pour faire des liste de ce qui est permis et de ce qui est interdit par la grotesque idole des Bédouins.L’islam salit et casse tout ce qu’il touche. Il bêtifie les populations en apprenant aux gamines à ne pas lire et à ne pas écrire.Il est aujourd’hui l’allié du capitalisme de casino pour fournir la chair à canon dans les régions en guerre et pour dissoudre les identités européennes dans une masse de tarés.Ce n’est pas moi qui me fais du mal, c’est vous, en vous résignant à être remplacée. -
vu comme ça cadoudal, l’important c’est que la vie continue ! nos ancêtres, on s’en fout !! et à l’avenir les gens feront leur vie avec ce qu’ils ont, comme on a toujours fait !et pour que la vie continue il faut faire attention, à tout. -
@popov
pas du tout popov, mais je n’ai aucune solution... le temps fait son œuvre, le catholicisme a fini par mourir ; laisser quelques siècles à l’islam pour sévir avant qu’il ne meurt à son tour ; mais soyez assuré que l’homme toujours trouvera quelque chose pour emmerder les autres, faire de notre terre un enfer.Cela a existé avant l’islam, cela existera après... quoique, les autres s’y mettant aussi, j’ai bien peur que nous n’ayons plus les conditions de notre survie. -
@Cadoudal
Vous n’êtes pas le seul ! là où l’on ne s’entend pas, c’est : comment on fait ? -
@Cadoudal
Deux choses :arrêtez de fouiner pour trouver ce genre d’infos, vous vous faites du mal.Deuxio, arrêtez de penser que tout le monde est compliceet troisio : quoi faire ?arrêtez de collectionner les papiers sur les méfaits des musulmans !! ça ne sert à rien ; soit on s’abandonne au destin, soit on cherche une manière intelligente d’agir, en ayant bien conscience qu’on ne pourra pas grand chose !Mais, un choc politique, la vraie gauche en France, avec sa politique africaine et avec le Maghreb... cela changerait beaucoup de choses ; seulement, vous êtes si borné que vous ne voulez pas le voir ! -
@alinea
Ahhh la FI ...lol . Vous venez de résumer pourquoi les prolos ne voterons jamais pour vous. Pourquoi s’engager derrière des névrosés sans gosses alors qu’on a des petits et petites ...
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@Aita Pea Pea
moi j’ai une petite et un petit, et j’ai envie que la terre soit belle, après qu’on l’aura nettoyée, j’ai envie que l’eau soit bonne à boire, qu’il fasse bon travailler dans la coopérative, qu’on ait envie d’aller à l’école et que chacun puisse chez soi le faire ; qu’on arrête les guerres et les pillages, qu’on échange et collabore, à la place.pas vous Aïta ? -
@alinea
Super...Youpi ... La gauche française je n’y crois plus ...et depuis longtemps. J’ai trop vécu ailleurs pour savoir que c’était de la fumisterie. J’ai arrêté de m’intéresser. Ce que je pensais depuis longtemps, la lecture de Michea me l’ a confirmée. Je préfère tendrement l’avis au jour le jour de mes amis et amies pas bien riches.
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@Aita Pea Pea
la question est quand même de proposer une alternative ; quand on a conscience de l’ampleur de l’horreur, rester chez soi tranquille sous prétexte qu’on a tout vu, c’est de la collaboration.Voilà, comme j’en suis incapable...quand rien ne bouge, quand tout stagne, le mal gagne du terrain ; bouger, il faut bouger absolument. -
Bouger lorsque tu as des gosses ...ben c’est....
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@alinea
Après les invasions germaniques, il a fallu 1000 ans et la Renaissance pour retrouver un peu de rationalité. Et pourtant, les envahisseurs germaniques n’étaient pas tellement différents des Romains. ils parlaient des langues indo-européennes et la plupart étaient convertis à la religion des Romains depuis le IVe siècle.Alors, imaginez avec l’islam. Pour comprendre ce qui vous attend, je vous conseille de (re)voir le film « La planète des singes ». -
il veut être enterré en burkini .....
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De toutes façons, Abdelkarim, pour pouvoir prétendre à dédommagement pour incinération abusive il va falloir trouver d’autres cas ! Environ cinq millions neuf cent quatre-vingt mille neuf cent quatre vingt dix-neuf...-
« ... cinq millions neuf cent quatre-vingt-dix neuf mille neuf cent quatre-vingt-dix neuf » -
Erreur involontaire dans la phrase sur sur le ministre. Je voulais écrire « crémation » mais pas « inhumation ». Mais le lien html envoie vers la source. Le lecteur comprendra. Dont acte.
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@Abdelkarim Chankou
Bien reçu.Et pour le mariage mixte « islamo-laïc » ? -
@popov C’est le contrat à la mairie, le baptême à la chapelle, le mechoui à la mosquée et le fruit à la crèche et enfin le vioc à l’hosto
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@Abdelkarim Chankou
C’est votre définition à vous, pas celle du dictionnaire. -
Pour la famille, ce qui se joue n’est rien de moins que l’accès au paradis, réservé aux seuls Musulmans qui observent strictement la loi.
Mais d’un autre côté, passer une éternité oisive, installé pour toujours sur un sofa à l’abri du soleil, à manger des fruits et boire du vin (c’est possible au paradis d’Allah), cela ne peut que mal se terminer. Il doit forcément y avoir des bagarres. Je comprends qu’Allah ait décidé de ne jamais s’y rendre et que ce Musulman là ait décidé de l’imiter. En plus, il n’a aucune chance d’y croiser son épouse mécréante (même pour les épouses musulmanes, le paradis est séparé).-
@Pascal L
En plus, il n’a aucune chance d’y croiser son épouse mécréante (même pour les épouses musulmanes, le paradis est séparé).Certes le paradis est séparé mais il y a tout de même quelques passerelles possibles, si j’en crois les descriptions des agences de voyage spécialisées :« ... Il a été confirmé dans le hadith que les femmes des gens du paradis auront sur leur tête des voiles. Le bas monde et ce qu’il comporte n’équivaut pas à ce voile qu’elles portent. Elles mettent ce voile par embellissement, cela les augmentent en beauté. Les femmes du paradis sont vierges c’est-à-dire que chaque fois que le croyant des gens du paradis aura un rapport avec une de ses épouses, il l’a retrouvera ensuite à nouveau vierge. Et malgré le grand nombre d’épouses des hommes du paradis, il n’y a pas entre les épouses de haine ni de jalousie, ni d’envie, car Allah purifie les cœurs des gens du paradis de tout cela. La femme croyante se suffira d’un seul époux et elle sera satisfaite de ce que Allah lui aura accordé »....Mais le mieux pour connaître l’ensemble des prestations offertes, c’est de lire le catalogue publicitaire complet.Et, notez bien qu’il y a aussi la possibilité d’être upgradé en « First Premium Luxury Class ».Conclusion : Le paradis d’Allah est effectivement une destination de vacances éternelles très séduisante, l’un des meilleurs paradis qui soit, pour les mecs, (avant même la Thaïlande) d’après le dossier comparatif de 60 millions de consommateurs (Numéro épuisé) : Rien à foutre, baiser éternellement des vierges éternelles, avoir 10 000 serviteurs chacun et tout un tas d’autres avantages, si on a la carte du club.Ça serait con d’en être privé pour une bête crémation ! -
@Pascal L
et vous qui êtes bien informé, qu’en dit Saint Pierre de cette histoire ? -
@njama
Saint Pierre est dans l’attente de la résurrection comme tous ceux qui croient en Jésus Christ. -
@Clouz0
Sauf que la vierge à chaque fois faut lui réexpliquer comment ça marche et les bases d’une gaterie bien faite, à force ça use, l’éternité c’est long... -
@cathyJe m’étais laissé entendre dire que saint Pierre officiait comme portier au paradis pour trier les âmes ... au paradis « catho » bien sûr. La fonction lui ayant peut-être été dévolue par Jésus-Christ lui-même, qui n’est pas Dieu Le Père / Allah comme chacun sait, parce que l’on ne peut être à la fois Père et Fils..L’existence de plusieurs paradis n’est d’ailleurs pas mise ni remise en cause dans les Évangiles, l’erreur théologique de quelque religion qu’elle vienne, catho comprise, consiste seulement à penser qu’il n’y en aurait qu’un seul !Jean (14/2-3) « Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous l’aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. »C’est pas du chinois ça, c’est clair, non ? il y a de la place pour tout le monde, ou presque, peut-être, mais pas forcément tous ensemble (?) -
@njama
Jésus viendra du ciel vers la Terre.
Apo. 3.12
Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus ; j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
21.2
Et je vis descendre du ciel, d’auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s’est parée pour son époux.
21.10
Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d’auprès de Dieu, ayant la gloire de Dieu. -
Jésus est Dieu, même les pharisiens l’ont compris mais ne l’ont pas voulu.
Jean 10:25 Jésus leur répondit : Je vous l’ai dit, et vous ne le croyez pas ; les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. 26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n’êtes point de mes brebis, comme je vous l’ai dit. 27 Mes brebis entendent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle, elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main. 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30 Moi et le Père, nous sommes un.31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32 Et Jésus leur dit : J’ai fait devant vous plusieurs bonnes oeuvres de la part de mon Père ; pour laquelle me lapidez-vous ? 33 Les Juifs lui répondirent : Ce n’est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce qu’étant homme, tu te fais Dieu. -
@cathy
Merci de rester terre à terre.La Jérusalem de l’Apocalypse est la Céleste. A-t-on jamais vu une ville descendre du Ciel ?La terrestre, pauvre petit bourg de Palestine n’a jamais eu d’autre importance historique si ce n’est que religieuse pour les trois monothéismes. Elle n’est que symbolique, tout autant que la Géhenne (Guei Hinnom Vallée des Fils de Hinnom) qui est au bas de son rempart, associée à l’idolâtrie. -
@njama
Qu’est-ce que la Palestine vient faire ici ? -
@cathy
Palestine, ce n’est pas faux, j’aurais pu aussi écrire, ville de Canaan, ou de Judée.Ceci étant, l’Apocalyse ne dit pas où la Jérusalem Céleste compte atterrir, je ne parierais pas que ce serait en Palestine. Il y a beaucoup trop de foutoir là-bas pour le moment, de sang versé, ça ne fait que retarder le Retour... reporté sine die aux calandes grecques. Les Juifs sionistes ne sont pas bons sur ce coup-là ... -
@njama
Saint Pierre n’est même pas le portier du paradis. Le seul portier est le Christ lui-même qui vient vous accueillir personnellement avec tout l’amour dont il est capable. La difficulté pour nous est d’accepter cet amour. L’accepter veut dire assumer que notre vie n’a pas toujours été remplie d’amour et accepter que la part de noirceur qui est en nous apparaisse en pleine lumière. Tout le monde n’y arrivera pas, mais chacun est responsable de sa vie, y compris dans l’au-delà. Le paradis chrétien n’est pas réservé aux Chrétiens, mais il vaut mieux s’entraîner à l’amour avant de s’y présenter.Quand à multiplier les paradis, on ne voit pas l’intérêt. Jésus nous demande d’aimer même nos ennemis, ce qui veut dire que ceux qui sont au paradis ont oublié leurs querelles, il n’y a donc aucune raison de séparer les personnes. Par contre, pour les Chrétiens, il existe une antichambre à ce paradis, le purgatoire, pour permettre aux personnes qui ont accepté l’amour sans bien le connaître de le découvrir progressivement. Une différence fondamentale entre le paradis Musulman et le paradis chrétien est que dans le paradis chrétien, on est en présence de Dieu qui nous inonde de son amour alors qu’Allah est absent du paradis musulman, du moins de la partie où les Musulmans pieux ont un accès. -
@njama
La Jérusalem céleste sera immense, « il y a plusieurs demeures dans la maison de mon père ».Mathieu 24:15 Quand donc vous verrez dans le lieu saint l’abomination de la désolation, (des sacrifices d’animaux pour le pardon des péchés dans le nouveau temple où l’antéchrist se fera Dieu) dont le prophète Daniel a parlé (que celui qui le lit y fasse attention), 16 Alors que ceux qui seront dans la Judée s’enfuient aux montagnes ; 17 Que celui qui sera au haut de la maison ne descende point pour emporter quoi que ce soit de sa maison ; 18 Et que celui qui est aux champs ne retourne point en arrière pour emporter ses habits. 19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! 20 Priez que votre fuite n’arrive pas en hiver, ni en un jour de sabbat ; 21 Car alors il y aura une grande affliction ; telle qu’il n’y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu’à présent, et telle qu’il n’y en aura jamais. 22 Que si ces jours-là n’avaient pas été abrégés, aucune chair n’eût échappé ; mais à cause des élus ils seront abrégés. -
Tu peux remarquer que dans le passage de Mathieu 24, on peut lire différents moments de la journée, alors que cela se passe au même moment. La nuit, le jour, l’hiver, le travail, le repos etc Ce moment se passe donc sur toute la terre, pour toutes les nations.
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@njama
Pour moi, ce sera un endroit sans mahométans, si ce n’est pas trop demander.Quant aux vierges du paradis moustous, on se demande bien où Allah va les trouver, à part quelques vielles nonnes imbaisables... -
@popov
Pour moi, ce sera un endroit sans mahométans, si ce n’est pas trop demander.Pas de problème, l’Univers est très vaste, le Paradis pas moins peut-in imaginer. Vous pourrez sûrement y trouver un p’tit oasis sans mahométans si cela peut faire votre bonheurà part quelques vielles nonnes imbaisables...voilà qui pourrait faire plaisir à ces filles trop vilaines, à tous ces culs déshérités, qui ne savaient que s’asseoir...Les Don Juan peuvent aussi être tout aussi bien mahométans c’est peut-être bien ce que vous craindriez, non ? -
@popov
Dans le paradis chrétien, il peut y avoir des Musulmans, s’il acceptent l’amour du Christ. Il y en a qui risquent de s’étouffer avant d’entrer.Pour les vierges du paradis musulman, il faut faire attention à la traduction du mot hourri qui peut tout autant signifier une vierge qu’un raisin bien blanc et bien rond. Il est fort probable que ce soit ce fruit qui soit désigné dans les description du paradis. D’ailleurs la présence d’une peau transparente semble plutôt faire pencher la balance vers le fruit. Les Musulmans, en traduisant par vierge sont obligés de faire quelques contorsions avec la logique et imaginer que ces personnes redevenaient vierge automatiquement après « consommation ». Un raisin n’existe plus après consommation, mais pour une vierge, cela ne semblait pas trop crédible. -
@Pascal L
Dans le paradis chrétien, il peut y avoir des Musulmans, s’il acceptent l’amour du Christ.MDREn Islam Jésus (Issa) est vénéré comme tous les Prophètes.Concernant le personnage, la seule pierre d’achoppement entre christianisme et islam porte sur la Trinité, mais quand on y réfléchit bien, c’est un détail sans importance. Si, si ...N’oubliez pas les Unitariens, pourtant chrétiens, ne croient pas non plus aux trois hypostases, doctrine officielle du christianisme depuis le premier concile de Nicée (325) et le concile de Chalcédoine (451). La Trinité a été imposée comme pensée unique par les empereurs romains à commencer par Constantin Ier avec l’appui d’un petit quarteron d’évêques pour essayer de mettre fin à la doctrine d’Arius. -
@Pascal Lmais que cela ne vous empêche pas de croire en ce que vous voulez...
Cordialement, très fraternellement même !
Et en tant que religion, il est beaucoup plus facile d’accepter l’existence d’un Dieu unique, sans dogmes, que d’accepter la croyance chrétienne d’un Dieu unique qui découlerait de trois personnes. C’était aussi beaucoup plus facile que de croire en une mère de Dieu qui, jusqu’à je ne sais quand, était en péché originel et qui un jour a été déclarée « immaculée » par un concile. Autre dogme, celui de l’Eucharistie qui dit que le fils de Dieu se transforme en pain et que lorsque tu manges ce pain, tu manges sa chair… Tout cela est plus difficile à accepter qu’un seul Dieu créateur, et que nous sommes tous égaux devant lui, etc. Il est plus facile de comprendre l’islam. Je ne suis pas en train de dire que c’est une religion facile."
Source : Dolors Bramon : “Nous sommes très mal éduqués aux questions de l’islam”Interview de Dolors Bramon arabiste et historienne spécialiste de l’époque médiévale par Alex Ansfruns Journaliste à Investig’Action
http://www.investigaction.net/fr/dolors-bramon-nous-sommes-tres-mal-eduques-aux-questions-de-lislam/ -
@njama
ʿĪsā pour Jésus ? ʿĪsā n’est pas la traduction de Jésus qui serait en arabe Yashoua’ ou Yasūʿ comme le disent les Chrétiens arabes. Il s’agit plutôt de Esau (frère de Jacob) qui est le père des Edomites, ennemis héréditaires d’Israël. Les Hébreux qui ne pouvait prononcer sans s’étouffer « Dieu sauve » en parlant de Jésus on supprimé une lettre de son nom, ce qui a donné Esau. Du coup, les Musulmans arabophones qui ne s’attendent pas à le voir là, risquent de ne pas le reconnaître et vont demander à voir Muḥammad à la place.« la seule pierre d’achoppement entre christianisme et islam porte sur la Trinité »Le péché le plus grave dans l’islam est le péché d’association, pire que le meurtre. Or les Chrétiens associent Jésus et l’Esprit Saint à Dieu. Parfois l’Esprit Saint est remplacé par Marie (dans la sourate 5), mais ça c’est une coquille des scribes abbassides qui n’ont pas compris l’humour du texte. L’Esprit-Saint est au féminin en syriaque et les Chrétiens syriaques avaient l’habitude de dire « L’Esprit-Saint, mère de Jésus » sans douter un seul instant que Marie est bien la mère de Jésus. Cette phrase a été reprise sans le recul nécessaire dans le Coran.Si l’Arianisme a été condamné en 325 au concile de Nicée, Constantin est celui qui a convoqué le concile, pas celui qui a dicté ses décisions.Sur l’histoire du dogme de la trinité, celui-ci transparaît dès l’écriture des Evangiles. L’opposition à ce dogmes viendra de sectes judéo-chrétienne qui continue à suivre la loi juive. La première contestation sera sur la divinité de Jésus, en particulier par les Ebionites, mais ce dogme est vivement condamnée, par exemple par Justin de Néapolis dans « le dialogue avec Tryphon » en 145. Il sera bientôt suivi par Hegesippe puis par Irénée de Lyon dans « Adversus Haereseis » (Contre les Hérésies). Le concile n’a donc fait qu’officialiser une position qui était de plus en plus claire pour l’Eglise.Dans l’Eglise Catholique, aucun dogme n’est figé dans le marbre pour l’éternité. L’interprétation que nous faisons de l’écriture évolue en fonction des connaissances que nous pouvons engranger et des enseignements que nous pouvons recevoir directement du Christ ou de l’Esprit-Saint. Le Christ a affirmé qu’il continuerait son enseignement après sa résurrection.« N’oubliez pas les Unitariens, pourtant chrétiens, ne croient pas non plus aux trois hypostases »Pour moi, le fait d’être chrétien ne proviens pas de l’affirmation de dogmes dont le contenu peut évoluer, mais de la capacité de communion avec le Christ et l’Esprit-Saint. Cette communion se transmet dans la relations avec d’autres personnes et en particulier d’autres communautés chrétienne et est donc assez simple à déceler. La haine et l’indifférence sont des marqueurs sûrs de l’absence du Christ et de lEsprit-Saint alors qu’une personne qui rayonne de la joie et l’amour du Christ sera identifiée comme chrétienne. Pour les Unitariens, je ne vois pas comment ils peuvent rayonner de l’amour du Christ, s’ils nient sa divinité. La divinité de Jésus est affirmée par lui-même selon les Evangiles, il me semble difficile de se prétendre Chrétien dans ces conditions. On ne peut faire son marché dans les Evangiles et ne prendre que ce qui semble le plus intéressant. -
@njama
Bien évidemment, je suis d’accord avec Dolors Bramon pour dire que les dogmes du Christianisme sont plus difficiles à accepter. Mais les Chrétiens ont un petit avantage, c’est la présence du Christ vivant et de l’Esprit-Saint qui continuent l’enseignement. Si vous ne savez pas, le plus simple est de demander. Cela paraît totalement absurde jusqu’au jour où cela vous tombe dessus. Cela ne fait pas mal, mais le Christ a toujours des réponses déconcertante et il agit toujours en tenant compte de la personnalité à qui il s’adresse. Ce jour là, vos doutes s’envolent. J’ai reçu une guérison dans une église lors d’une messe. Elle avait été annoncée trois jours avant, mais je n’avais pas cru à ce moment là. Ce n’est pas la guérison qui était importante pour moi, mais le fait que le Christ était bien présent à côté de moi ce jour là et cela a entraîné d’autres conséquences pour ma vie. Qu’on le veuille ou non, la rencontre avec le Christ transforme la personne qui reçoit ce cadeau. -
@Pascal L
et très bizarrement le Christ serait devenu incontournable depuis 2000 ans ?...seulement !!! ou depuis quel Concile au juste ?ça pose question !Et c’est quand même pas sympa de la part de Dieu / Allah (en arabe chrétien ou musulman) pour toutes les générations qui ont précédé le nazaréen, exotiques ou non, lointaines ou proches, d’avoir laissé végéter si pas croupir l’humanité avant de lui envoyer un Sauveur qui est encore loin d’avoir convaincu toute la planète.Remettez Jésus dans son contexte, il, Verbe à l’appui (Messie, ou Prophète comme vous voulez), essayait avec quelques disciples dont il ne faut pas minimiser le prosélytisme, de ramener les brebis égarées d’Israël dans le droit Chemin...A cette échelle, c’est quand même pas « universel », du moins à priori ça paraît très tribal et embryonnaire. A moyen et long terme, je ne sais pas... mais se prévaloir d’une universalité Urbi et Orbi sous la houlette de Rome sur une base aussi locale qu’anecdotique, n’est-ce pas un peu prétentieux ? Le Magistère (Congregatio pro Doctrina Fidei) devrait faire preuve d’un peu d’humilité et de modestie au lieu d’essayer de coloniser l’humanité entière avec sa doctrine. -
@njama
Il y a eu un grand changement avec le Christ. Avant, Dieu ne s’adressait qu’à quelques prophètes, mais depuis sa résurrection, il est devenu accessible à tous ceux qui le cherchent. Par ailleurs, il est dit dans les Evangiles qu’il est descendu aux enfers entre sa mort et sa résurrection. On en déduit qu’il est allé chercher les âmes des morts des siècles précédents. Aussi personne n’est vraiment lésé.« à priori ça paraît très tribal et embryonnaire »Ce qui est étonnant dans le Christianisme, c’est que sa diffusion n’avance bien que lorsque les armes sont absentes. Les douze apôtre n’avaient que leur parole pour amorcer le mouvement et il y a déjà eu des milliers de conversions le jour de la pentecôte, 50 jours après la résurrection de Jésus. L’apôtre Thomas est allé jusqu’en Inde et en Chine et les communautés fondées à cette époque sont toujours vivantes. Lors de la colonisation en Afrique du Nord, il était interdit pour les missionnaires de convertir les Musulmans. Le Christianisme y progresse beaucoup plus maintenant, en particulier en Kabylie qui retrouve la foi de ses ancêtres. En fait, le Christ s’appuie sur ce qui est le plus petit dans la société. Les puissants sont bien incapables de faire quoi que ce soit de bien dans ce domaine car il leur manque l’amour. S’ils ont provoqué des conversions forcés, ce n’était pas pour le Christ, mais pour assoir leur puissance et cela n’a pas vraiment marché sur le long terme.« se prévaloir d’une universalité Urbi et Orbi sous la houlette de Rome » Ce n’est pas Rome qui se prévaut, mais les deux milliards de Chrétiens. Le collège des cardinaux et des évêques représente toutes les parties du monde et ce sont eux qui gouvernent l’Eglise. Le pape n’est que l’un d’entre-eux et il n’a pas de voix prépondérante. L’Eglise est universelle parce que le Christ est universel, il n’y a rien de tribal dans sa démarche. Il s’adresse personnellement à toute l’humanité. Il ne tient qu’à vous de le rencontrer.« essayer de coloniser l’humanité entière avec sa doctrine » Il ne peut y avoir de conversion vers le Christianisme sans la liberté de se convertir. Ainsi, pour pouvez dormir tranquille, on ne viendra pas vous chercher mais cela n’empêche pas de témoigner. Pour accompagner des personnes qui demandent le baptême, il m’apparaît très souvent que la demande qu’ils nous font se produit après une rencontre avec le Christ. Quelque part, nous ne faisons qu’accompagner le mouvement. Il n’y a pas de profil type du convertis, ceux-ci arrivent de toutes les parts de la société, islam compris.Il y aussi quelque chose que vous ne pouvez comprendre en venant de l’islam car pour devenir Musulman, il faut respecter une infinité de rituels pour chaque acte de la vie. Dans le Christianisme, il n’y a rien de tel. Vous venez comme vous êtes et vous pouvez transposer vos rituels si cela vous chante, tant que vous conservez la compatibilité avec les dogmes. C’est ainsi que beaucoup de fêtes Chrétiennes trouvent leur origine dans les religions anciennes mais ces fêtes sont transposées pour être conforme aux dogmes Chrétiens. Ainsi les Judéo-Chrétiens ont conservé l’application des lois juives sans que cela pose de problèmes. Les complications sont apparues lorsque ces judéo-Chrétiens ont cherché à imposer leurs lois à tout le Christianisme et surtout lorsqu’ils ont remis en cause des dogmes fondamentaux comme la divinité de Jésus. De toutes façons, dans ces querelles, l’habitude est de laisser l’Esprit-Saint agir. Celui-ci encourage toujours l’unité, mais quelques-uns préfèrent s’en remettre au diviseur. -
@Pascal L
BonjourDans l’enfer chrétien, il peut aussi y avoir des mahométans, et même Mahomet en personne. La divine comédie, Tome 1, L’enfer, fin de la page 258 et suivantes.Les moustoufs d’Italie ont d’ailleurs exigé l’enlèvement ou la destruction d’une fresque de Giovanni da Modena représentant Mahomet en enfer, et aussi exigé la suppression de l’enseignement de Dante dans les écoles où il y a une forte proportion de moustoufs. Les tarés, ça ose tout. -
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@popov
Vu le CV de la personne, j’ai un peu de mal à imaginer qu’il se soit converti à l’amour dans la dernière seconde de sa vie, mais nous n’en savons rien ; sa mort lui appartient. Quand je lis le Coran, j’imagine assez facilement qu’il s’agit du chef-d’œuvre de Satan, étant donné la violence qui se dégage de ce texte et les millions de mort qui en sont l’application. Les Musulmans vont rétorquer que le Coran parle de paix, mais cela ne concerne que les Musulmans entre eux et quand on voit les anathèmes que se lancent les Musulmans entre les diverses obédiences, je me dis que ceux là n’ont pas bien lu le message de paix du Coran. Le dernier exorciste du Vatican témoignait avant sa mort que Satan lui avait avoué qu’il avait construit l’enfer avec l’aide d’humains. Quand j’essaye d’imaginer qui a pu faire vivre un enfer à une partie de l’humanité, j’ai quelques noms qui me reviennent en boucle.Si un peintre italien a représenté Muḥammad en enfer, c’est sans doute pour rappeler à notre génération les 1000 années de razzias sur les côtes de la Méditerranée qui ont décimé la jeunesse, mise en esclavage. Les Musulmans d’Italie doivent aussi savoir ça.Al-Tabari, le plus grand des exégètes sunnite de l’islam, mort en 923, indiquait à propos de la Zakat (l’aumône décrite dans le verset 9,60 du Coran) que la catégorie de dépense « la voie de Dieu » désigne le financement des razzias. Il ne me semble pas que Al-Tabari soit remis en cause par les Musulmans contemporains. -
Incompréhensible qu’on cède un fois encore à la pression musulmane.
Dans la loi française, les volontés du conjoint survivant concernant les obsèques priment sur celles des autres membres de la famille (enfin il me semble). Et dans le cas de l’article présent il n’y a aucun écrit du décédé pour aller à l’encontre de ce qu’a décidé la veuve, alors pourquoi ?-
@ZenZoeExactementEn France les époux fondent une nouvelle cellule « familiale ».Au Maroc, l’époux appartient toujours à sa famille d’origine, sa femme n’est qu’une pièce rapportée qui n’a aucun mot à dire sur la conduite du foyer. -
@titi
elle écarte les guibolles et ensuite elle pond , c’est bien triste mais c’est la réalité .... -
@zygzornifle
C’est même pire que cela…Elle écarte les guibolles, elle pond …Après quoi monsieur ayant fait sont devoir il peut enfermer madame dans ses taches ménagères pendant qu’il va fréquenter les claques-à-pouffes-qui-n’existent-pas-en-terre-musulmane. -
@ZenZoe
l’affaire Lambert en France est encore pire non ? -
c’est une « chance pour la France » meme morte elle continue a nous filer la Baraka .....
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L’islam fonctionne sur un système discriminatoire, sur une appartenance ou pas de l’islam. En haut il y a le mâle musulman et en bas, c’est l’esclave féminine.
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@cathyLe Coran a pourtant été le premier Livre dans l’histoire humaine a reconnaître des droits à la femme, divorce compris.Merci de ne pas l’oublier, vous héritez en partie de ces avancées historiques qui ont influencé d’autres nations.Si par rapport aux (à vos) critère contemporains « d’occident », la société islamique accuse quelques retards dans le domaine de la reconnaissance de droits égaux entre hommes et femmes, - c’est un fait -, n’oubliait pas que Napoléon avait fait de la femme une mineure à vie, et que les femmes ont le droit de vote ou d’ouvrir un compte en banque sans l’accord de leur mari, que depuis quelques décennies seulement.Ceci sous nos latitudes plus septentrionales que celles du Marco, ou du Maghreb, nos droits n’empêchent pas toujours qu’une femme se retrouve esclave conjugale, ou économique. -
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@njama
Le divorce existait chez les Grecs et les Romains, pour ne parler que de ce qui est le plus proche.
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@L’auteurFaut quand même bien reconnaitre que tous les mariages mixte ne sont pas des fiascos.Ils le deviennent lorsque l’époux ou l’épouse essaye d’imposer sa pratique religieuse à l’autre.Et donc en pratique lorsque le musulman impose sa pratique à la non musulmane.Les autres se passent plutôt pas mal, même si le « non musulman » doit souvent s’acheter une conversion pour épouser sa belle musulmane et qu’hypocritement le mariage devient musulmano-musulman.-
l’incinération possédait tout de même un avantage certain (hors son coût moindre), celui de pouvoir répartir les cendre du défunt dans plusieurs urnes..Une au Maroc, une autre en France... ce qui aurait pu satisfaire les deux partis..A la rigueur, l’enterrer en france à limoge dans un carré musulman quitte à faire une concession..Mais là vouloir lui soustraire la dépouille de SON mari pour l’enterrer aussi loin en plus ! Pauvre femme ! c’est un peu comme si son mari eh bien on lui avait prêté et qu’une fois mort elle doit le rendre...Si c’est pas humiliant ca !-
ces gens la n’ont que faire des lois Françaises puisqu’ils se comportent comme les maitres et ils ne conçoivent pas que nous ne leur obéissions pas , même leur pays musulman interfère pour dire que nos lois ne s’applique aux musulmans .L a France un pays de culture soumis a l’obscurantisme de pays religieux .-
@Cadoudal
Il y a quelques jours une rixe à couteaux tirés a éclaté au quartier Barbès entre vendeurs de cigarettes à la sauvette algériens et afghans. Comme d’hab la presse locale et national : botus mouche cousue. -
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@OMAR
Mais il suffit pour ce soir, l’ami, ma haine incommensurable face à ta veulerie sémite n’atteindra jamais mon amour pour les miens, c’est pour cela que je n’aurais aucun remords^^.Bisous. -
@ L’auteur, c’est vous qui en faites l’affaire d’un mariage mixte.Il y a des mariages non mixtes bien plus complexe quand tout va mal, notamment en terme d’héritage, quand les frangins s’en mêlent.Le hic, c’est l’absence de documents du défunt qui n’a jamais pensé à son « dernier jour ».L’autre hic, c’est la sacro sainte famille qui se mêle des affaires d’un couple et ne respecte pas la femme du défunt.Indemmerdable histoire « de famille » bidochon !! .quand au Reis, ne pensez vous pas qu’il est temps de faire le deuil de ce sociopathe ?-
Malgré les implorations de la mère de Hassan Nabiri décédé au début de la semaine dernière après 5 jours en réa, la municipalité de Limoges a programmé le « barbecue » républicain pour lundi prochain à 13h30 locales.
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@Abdelkarim Chankou
Outre le terme barbecue que vous employez, je suis profondément choqué que vous puissiez soutenir une position (quelle qu’elle soit) qui nie les volontés d’un individu.La religiosité dans toute son horreur. -
@Clouz0
Non seulement insultant pour le défunt et sa famille, mais le signe d’une totale incapacité à admettre que les lois en France sont supérieures à de quelconques préceptes religieux.Cet homme n’est pas un croyant, mais simplement un homme borné qui campe sur des positions rétrogrades, il est du même acabit que ceux qui prennent à le lettre les textes religieux soit pour imposer à tous des règles idiotes, soit de l’autre coté pour dénoncer la sauvagerie de cette croyance.Dos à dos, ces furieux des deux camps, anticléricaux d’un coté qui ne voient pas la dimension humaniste des religions et de l’autre ceux qui veulent faire appliquer des préceptes aussi idiots qu’abscons ... -
Feu Hassan Nabiri a été réduit en cendres.
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Si Abdelkrime Chankou,
Si le corps est incinéré il reste de faire condamner le veuve criminelle aux regard de la loi marocaine en vertu des articles pertinents de notre code pénal.Article 271 Quiconque souille ou mutile un cadavre ou commet sur un cadavre un acte quelconque de brutalité ou d’obscénité, est puni de l’emprisonnement de deux à cinq ans et d’une amende de 20091 à 500 dirhams.Article 272 Quiconque recèle ou fait disparaître un cadavre est puni de l’emprisonnement de six mois à trois ans et d’une amende de 20092 à 250 dirhams. Si le cadavre est celui d’une personne victime d’un homicide, ou mort par suite de coups et blessures, la peine est l’emprisonnement de deux à cinq ans et l’amende de 20093 à 1.000 dirhams.-
@Mohamed Takadoum.
Vous plaisantez j’espère. Le code pénal marocain est applicable au Maroc seulement. Deusio : le défunt en épousant une française en France et en décidant d’y vivre savait ou était censé savoir ce qui l’attendait. Mais ces faits n’excluaient pas une dérogation pour raison humanitaire. Notamment pour la mère du disparu âgée de 78 ans et qui a frappé à toutes les portes pour que son fils ne soit pas cramé. Vainement.
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@Mohamed Takadoum.
Le 6 août 2018, une Marocaine en provenance de France a été arrêtée à l’aéroport de Fès (Centre Nord du Maroc) en possession d’une jarre contenant les cendres d’un ressortissant marocain.
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@Mohamed Takadoum.
Le 6 août 2018, une Marocaine en provenance de France a été arrêtée à l’aéroport de Fès (Centre Nord du Maroc) en possession d’une jarre contenant les cendres d’un ressortissant marocain.
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@Abdelkarim Chankou= ....dérogation pour raison humanitaire. Notamment pour la mère du disparu âgée de 78 ans et qui a frappé à toutes les portes pour que son fils ne soit pas cramé. Vainement. = Ce nest pas son fils qui est cramé, mais le corps ou le cadavre pour respecter la ,volonté du défunt. Donc si le débat est de ne pas respecter la volonté du défunt pour des raisons religieuse, à qui donner raison ?
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Si la volonté des électeurs était aussi respectée que celle des morts. ..
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Mon nouvel article qui chôme depuis 48 heures sur la liste d’attente du forum et dont aucun ne semble vouloirhttps://l.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fchankou.over-blog.com%2F2018%2F09%2Fpalestine-aller-simple-ou-l-improbable-droit-au-retour.html&h=AT2OIAWb7Km0wneqbRtSZ9pnbW-eTr5Mm60SIe3ChsS5ZXpEv7wdI3Itv3D4ccqM3wB7XQxhgKoyRX0VGMhu13rSQ3mTxlWOq SpfKH903dHgQI38WuGKLjw3Py5bJMjiilApZnU8p2S3M0VyGQ18FURkPQ4ZOcZpPHtaBsP oveBItD2FqmDJoxsgiV_upzUSgzJZbzNLqDpsBrgdZbUxz97F1kN5kT8Jqinm0B1zia_Vf 3F56VcJZZjKnrsTpyrdVSlWQNWeO2QJ_zqBdlPngLMFlrS2niTOf71nI7f64ffHqCRFdB7 4LvKMeEoXIHzOwyTuf36bL-VlOY3Y484PL8I3_x6NUZX-TahuYF3FWLI6k7x2BeEDCSBi_es9pq4mn_Owb1Za9-s66tJjIimYKFmOmYL2
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... selon Rav Ron Chaya
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