Le groupe Wagner

J’invite donc les lecteurs à consulter mon articles « Les défenseurs de Poutine » (j’avais oublié le lien). Jusqu’à maintenant il est refusé sur AgoraVox mais il est encore en modération.

J’en profite pour rappeler ce qu’est un poutinolâtre .

"Les poutinolâtres sont les admirateurs sans limite d’un tyran. Ils boivent ses paroles comme si elles venaient d’un Dieu. Ils n’émettront jamais aucune critique contre lui. Ils n’ont plus aucun discernement personnel et répandent la divine propagande sans compter. Ils lui sont entièrement soumis et préoccupés de satisfaire ses désirs : prédominance de la culture slave, récupération des territoires perdus, domination de la Russie... Ils reprennent la théorie nazie en remplaçant seulement les aryens par les slaves tout en parlant – comble de contradiction – de « dénazification ».

Les défenseurs de Poutine ne se contentent pas, en général, de justifier et d’approuver sa politique. Ils le vénèrent et le glorifient. Ils se plient en quatre pour répéter et justifier les énormes mensonges de Poutine : « C’est Lénine qui a inventé l’Ukraine », « Les américains avaient promis que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est » … Ils n’hésitent pas à se rouler dans la fange pour inventer les pires sornettes qui pourraient justifier ces mensonges (Voir notamment à ce sujet mon article « Les poutinolâtres en remettent une couche »). La fin justifie les pires moyens s’il s’agit de confirmer les propos de leur Dieu. Ils sont prêts à mentir et à falsifier à leur tour en déployant pour cela des records de fourberies en tout genre. Chez eux, perfidie, ruse, trahison et tromperie deviennent des qualités quand il s’agit de servir Poutine. Staline n’est-il pas l’un des grands hommes qui ont façonné l’histoire de la Russie ? C’est assurément l’avis de Poutine et tous les poutinolâtres lui emboitent le pas. Ils marchent à la même cadence et jouent la même partition. Hitler et les américains sont assurément de grands massacreurs mais Staline est l’ange purificateur qui les a combattus. Tout est à l’avenant. Aucune nuance critique ne trouve place dans leurs discours sur leur héros."

@Lynwec
Bonjour,
Vous avez seulement oublié de cliquer sur le lien qui vous amène à l’article « les poutinolâtres français en remettent une couche ».

En lisant cet article, vous auriez vu comment les poutinolâtres, qui prennent leurs lecteurs pour des imbéciles, arrivent à leur faire gober d’énormes bobards. En effet, comme je l’ai bien dit : « Ils se plient en quatre pour répéter et justifier les énormes mensonges de Poutine ».

Ils présentent une vidéo avec Dumas. Ils écrivent un gros titre pour dire que Dumas affirme que des engagements ont été pris. Ils sont même capables de dire que c’est vers 9mn ou 10mn qu’on trouve cette formidable révélation... Les imbéciles non seulement gobent le bobard mais le répètent. Jamais ils ne citeront les mots employés par Dumas pour faire cette révélation parce que c’est faux, archi-faux...

Après ils mettront un nouveau gros titre pour dire que des documents qui avaient été classés secrets défense ont enfin été déclassifiés et qu’on apprend que ... rien du tout... et un autre gros titre.... La méthode est connue et peut être répétée à l’infini.

Je paye une caisse de bouteille de champagne à celui qui me dit quels mots Dumas a employé pour dire qu’il y avait eu des engagements de non-expansion de l’OTAN.

Vous avez eu raison d’essayer de mettre une troisième couche. Vous apportez de l’eau à mon moulin... Pauvres poutinolâtres !

@Lynwec

J’ai l’impression que vous avez du mal à comprendre.

Dans un post à 16h29, vous avez parlé du gros bobard concernant la vidéo de Dumas.
Dans un post à 17h47, je vous ai répondu.
Dans un post à 18h43, vous remettez ça sans tenir compte de ma réponse.

Je ne reprends donc que la fin de ma réponse avec un copier/coller.

Je paye une caisse de bouteille de champagne à celui qui me dit quels mots Dumas a employé pour dire qu’il y avait eu des engagements de non-expansion de l’OTAN.

Vous avez eu raison d’essayer de mettre une troisième couche. Vous apportez de l’eau à mon moulin... Pauvres poutinolâtres !

Il faut lire en entier l’article que j’ai consacré à cette question « Les poutinolâtres français en remettent une couche ».
Je vous invite aussi à lire en entier mon article sur « les défenseurs de Poutine » où je donne la liste des sources qui font le bonheur des poutinolâtres.

"Partisans de Le Pen, de Zemmour, d’Asselineau ou du PRCF, ils s’abreuvent tous aux mêmes sources. Ils citent fréquemment les sites web des amis d’André Chanclu et de Frédéric Chatillon que ce soient « Réseau Voltaire » ou « Egalité & Réconciliation ». Ajoutons-y maintenant « Le Saker francophone », « Réseau International » et « Les Crises ». Sur ce dernier site, Olivier Berruyer tente à nouveau de dépasser Thierry Meyssan en tant qu’auteur complotiste-alternatif. Nous nous souvenons qu’il s’était fait le champion de la contestation à propos des attentats du 11 septembre mais que, pour regagner l’accès aux plateaux de la télé, il avait ensuite renié toutes ses critiques. Ajoutons encore à notre liste « TV Libertés » lancée le 30 janvier 2014 par Martial Bild, ancien cadre du Front national. Elle est maintenant dirigée par Philippe Milliau, ancien dirigeant du mouvement d’extrême-droite « Bloc identitaire ». Signalons pour finir l’ancien communiste belge Michel Collon qui, après avoir été animateur d’un « Comité Joseph Staline », a rejoint lui aussi les néostaliniens. Sur son site web « Investig’Action », il s’exhibe avec ses nouveaux amis : Erwan Castel, Jacques Baud ou Christelle Néant."

@Lynwec
Artifice sur artifice et surtout beaucoup de mauvaise foi autant de votre part que de celle de Berruyer. Les paroles que vous avez citées de Dumas (dans la fameuse vidéo-attrape-couillon de Berruyer) concernent toutes la réunification de l’Allemagne. Pour comprendre cela il faut resituer le contexte historique mais je suppose que vous n’avez pas envie de comprendre. Disons qu’à ce moment personne ne savez, ni même ne soupçonner, la crise qui allait y avoir en Russie.

Ils discutaient pour savoir quel genre de réunification allait être faite en Allemagne et il était question des bases de l’OTAN situées à l’Ouest. Avec le recul du temps nous savons maintenant que la réunification a été complète avec une seule Allemagne et un unique gouvernement. La question de savoir ce que fait l’OTAN a l’intérieur de cet unique pays est de la seule responsabilité du gouvernement allemand et il n’a pas à demander l’avis des autres pays. Cela est aujourd’hui évident mais ne l’était pas à ce moment-là et c’est sur cette question que portent les discussions dont Dumas parle. Il n ’y a aucun rapport avec l’extension de l’OTAN à l’Est de l’Europe. Il ne s’agit que de l’OTAN à l’intérieur de l’Allemagne réunifiée.

A partir de là, Berruyer et vous même, vous plaisez à tout mélanger et à nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Vous tombez sur un os quand on vous demande de dire à qui des promesses ont été faites.

Vous pouvez essayer de mettre autant de couches que vous voulez. Vous avez tort de prendre tous les lecteurs pour des imbéciles.

@Lynwec

Bonjour,
Je ne dis surtout pas que tout ce que dit Dumas dans la vidéo est faux. J’affirme que la démarche de Berruyer est malhonnête.

Le fait d’avoir fait cet interview très orienté est déjà très contestable, l’exploitation qu’il en fait l’est encore plus. Depuis que Poutine a fait de cette question d’une prétendue promesse un axe de sa propagande, ils sont nombreux les journalistes qui ont voulu aller chercher des preuves... Ils ont d’abord interrogé ceux qui étaient censés témoigner qu’on leur avait fait des promesses : Gorbatchev, Chevardnadze... En vain. Voir à ce sujet l’ interview accordée en allemand par Edouard Chevardnadze en 2009 où déjà le journaliste insiste lourdement, et en vain, pour lui faire dire qu’il a entendu des promesses.

Berruyer choisit Dumas. Est-ce un hasard ? On sait que les discours ambigus et confus de Dumas ont déjà été largement et abusivement exploités par les complotistes-alternatifs. On se souvient de l’espèce de déclaration où il disait qu’on lui avait que confié que quelqu’un avait dit qu’ils étaient quelques-uns à préparer quelque chose et que c’était donc la preuve que les anglo-saxons voulaient envahir la Syrie.

Berruyer interview le pauvre Dumas avec l’intention affichée de lui faire dire qu’il y a eu les fameuses promesses. Je suis désolé mais à aucun moment Dumas dit quelque chose qui ressemblerait à : « tel diplomate américain a dit à tel diplomate russe qu’il n’y aura pas d’extension de l’OTAN à l’Est ». Il est certain que les propos de Dumas sont souvent confus et ambigus. Il est fier, vu son âge avancé, qu’on lui prête de l’importance et heureux de faire une démonstration. Il répète plusieurs fois : « Je me souviens très bien » et quand il le dit c’est vrai. Il se souvient de détails précis. Quand il ne le dit pas c’est plus ennuyeux. Il est plus difficile de situer dans le temps les faits qu’il évoque. Il parle des années 1950-60. Il dit à un moment que Poutine a protesté. A partir de quelle date Poutine a-t-il pu intervenir dans une réunion d’ambassadeurs ? Il parle aussi du traité de Moscou et fait référence à une réunion précise où l’ambassadeur américain est arrivé tardivement. C’est probablement la réunion à Moscou sur le traité de Moscou. Il fait part de son sentiment, de ses idées, de ses opinions sur ce qu’a été la politique de désarmement. Nous ne pouvons analyser tout cela quand revoyant toute cette histoire de la chute du bloc de l’Est. J’ai commencé à le faire dans mon article intitulé « Le contexte international de l’invasion de l’Ukraine ».

Je reviens donc à la question de fond que vous posiez dans un post précédent :
"Vous avez raison, il est tout à fait normal et acceptable d’étendre les bases militaires de l’OTAN au plus près de la Russie, le message est bien compris et passé."

Sans doute, quelque peu agacé, vous disiez cela pour affirmer le contraire. Comme moi, vous trouvez dommage que l’OTAN s’étende vers l’Est et pourrait continuer à la faire en s’installant en Ukraine. Toute la question est de savoir quelle est la démarche défensive et quelle est la démarche agressive.

Si vous analysez, comme j’ai essayé de le faire, l’évolution de la situation internationale, vous verriez peut-être que, s’il n’y avait pas la politique agressive de Poutine, l’OTAN n’existerait probablement plus.

Si les pays de l’Est ont adhéré à l’OTAN ce n’est pas parce que les américains sont agressifs. Je précise : ils sont agressifs mais ce n’est pas seulement cela qui explique l’extension de l’OTAN. Ce sont les nouveaux gouvernements plus ou moins réactionnaires (partisans du capitalisme) des pays de l’Est qui veulent avoir la garantie que les chars russes ne vont pas débarquer chez eux. C’est eux qui demandent, avec beaucoup d’insistance, leur adhésion à l’OTAN. Cela leur a finalement été accordé après bien des réticences. On est encore dans cette situation avec l’Ukraine. Si Poutine n’avait pas cette volonté agressive et démentielle d’étendre son empire pour retrouver, dans un premier temps, la Grande Russie avant de se lancer à l’assaut du monde entier puis à l’assaut des étoiles... les ukrainiens n’auraient pas la volonté de se défendre.

Si vous suivez l’évolution du bloc de l’Est (pays d’Europe de l’Est et URSS) vous voyez qu’au moment où il semblait possible d’aller vers la suppression de l’OTAN, il y a eu d’abord en Russie les « années noires » (années Eltsine) pendant lesquelles les pays de l’Est craignaient un retour à la dictature de type stalinien. Ensuite, Poutine est arrivé et a d’emblée commencé sa longue suite d’agression...

Les ukrainiens ont raison de vouloir se protéger. Je comprends qu’ils cherchent à le faire en considérant l’OTAN comme une protection. Je le comprends et le regrette car l’OTAN est assurément un appareil contre-révolutionnaire qui se dresse contre les peuples qui veulent s’émanciper... Mais, les ukrainiens, dans leur juste guerre contre l’envahisseur, qu’ils craignent depuis très longtemps, trouvent involontairement d’autres moyens de se protéger. Ils s’auto-organisent et s’arment. Il est fort probable que tous les contre-révolutionnaires (Poutine et les USA) finissent par trouver cela dangereux... Poutine et les USA ont ensemble massacré les syriens. Que va-t-il se passer avec les ukrainiens ? Pour l’instant les USA veulent faire durer la guerre. Ils ne veulent pas que les ukrainiens la gagnent.

@Lynwec
« Que Dumas soit vieillissant et possiblement parfois confus est une chose, mais ça ne suffit pas à tout nier en bloc »

C’est certain qu’il ne faut pas nier tout d’un bloc. Je maintiens le fait que l’interviewer avec la volonté affichée de lui faire dire qu’il y a eu des promesses puis de publier cette vidéo avec des gros titres affirmant qu’il a bien dit qu’il y avait eu des promesses est une démarche parfaitement malhonnête de Berruyer en quête de notoriété. Je maintiens tout autant qu’à aucun moment Dumas ne dit quelque chose qui ressemblerait à : tel diplomate américain a dit à tel diplomate russe qu’il n’y aura pas d’extension de l’OTAN. Je suis bien certain que s’il avait dit quelque chose de ce genre le Berruyer en question l’aurait reproduit en gras et en police 224.

Vous n’êtes bien évidemment pas obligé de lire mon article sur « le contexte international de l’invasion de l’Ukraine ». Cependant, je crains que nous n’avancions guère si vous ne faites que de nous ressortir toute la propagande des quelques sites web spécialisés dans la défense de Poutine en tant qu’idole de l’extrême-droite.

Je répète donc qu’il y a eu des réticence de la part de l’OTAN pour accueillir les pays d’Europe de l’Est. Cela est factuellement prouvé. Je fais donc à nouveau un copier/coller.

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L’OTAN de l’après-guerre froide n’a jamais été prête à s’élargir à n’importe quel prix. Au début les candidats ne devaient remplir que trois conditions :

• Le consensus entre pays membres devait être obtenu ;
• Les candidats devaient apporter une contribution positive à l’Alliance atlantique ;
• Seuls des « États européens » pouvaient candidater.

A partir de 1995, les candidats devaient répondre à cinq critères supplémentaires :

• Avoir un système politique démocratique fonctionnant bien et reposant sur une économie de marché.
• Traiter les populations minoritaires de manière équitable.
• S’engager à régler les conflits de manière pacifique.
• Être capables et désireux d’apporter une contribution militaire aux opérations de l’OTAN.
• Être attachés au caractère démocratique des relations entre civils et militaires et des structures institutionnelles.

De plus, même si ce n’était pas une condition explicite, les pays candidats devaient en fait être également prêts à rejoindre la structure militaire intégrée. Les américains ne voulaient pas que d’autres pays fassent comme la France qui s’était retirée des structures du commandement militaire intégré de l’Alliance en 1966. On se souvient que De Gaulle avait alors exigé le démantèlement des bases de l’OTAN situées sur le territoire français. Dorénavant, le processus se veut en outre conditionnel et graduel. Depuis 1999, les candidats entament un dialogue intensifié avec l’OTAN puis peuvent se voir proposer le « Plan d’action pour l’adhésion », qui lui-même est seulement susceptible de se conclure par l’adhésion sans que la garantie en soit acquise à l’avance.

Alors que l’OTAN n’a fait que rendre plus difficile l’adhésion de nouveaux pays en instituant des conditions d’admission plus restrictives, Poutine a plus tard accusé les dirigeants occidentaux d’avoir trahi une prétendue promesse...

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"Quand le Pacte de Varsovie a été dissous, les troupes soviétiques se sont retirées. Qu’en est-il de l’OTAN ? A-t-il été dissous également ? Non. La raison est évidente, mais le déni est confortable« 

Encore une fois, il faut voir l’évolution de la situation internationale et analyser ce qu’a été la chute du bloc de l’Est. C’est l’évènement le plus important du siècle dernier. C’est une victoire sans combat du capitalisme. Je vous renvoie une fois de plus à mon article. Il faut dire quelles sont les forces sociales qui se sont mises en mouvement à l’intérieur du bloc de l’Est puisque cette victoire du capitalisme c’est faite sans aucune intervention extérieure. Vos amis des sites complotistes-alternatifs inventent bien évidemment les interventions sournoises d’agents de la CIA. Vous écrivez : »Détruire un pays de l’intérieur (comme ça se passe en France depuis l’ère des Young Leaders) est plus économique que de risquer une guerre« . C’est de la fantasmagorie. Ce fut cette victoire sans combat du capitalisme et rien d’autre qui a abouti à la dissolution du Pacte de Varsovie. Il n’y avait aucune raison pour qu’elle aboutisse automatiquement à la dissolution de l’OTAN. Il aurait fallu pour cela s’engager effectivement des deux côtés dans des démarches pacifiques.

Vous dîtes :  »Il est facile maintenant que les troupes russes sont sur la terre ukrainienne de parler de « l’agressivité » de Poutine."

L’agressivité de Poutine s’est malheureusement manifestée dès son arrivée au pouvoir. C’est pour cela que les pays d’Europe de l’Est et ceux qui ont voulu s’émanciper de l’ex-URSS se défendent. C’est pour cela que les ukrainiens ont voulu que des garanties leur soient données dans le Mémorandum de Budapest élaboré, pour l’essentiel, les 5 et 6 décembre 1994 lors d’un sommet de l’OSCE (Organisation pour la Sécurité et la Coopération en Europe) à Budapest. Cet accord garantit que l’indépendance et la souveraineté de l’Ukraine dans ses frontières actuelles sera respectée. Eltsine reçoit l’engagement suivant :

« de respecter l’indépendance, la souveraineté et les frontières existantes de l’Ukraine. (…) de s’abstenir de recourir à la menace ou à l’emploi de la force contre l’intégrité territoriale ou l’indépendance politique de l’Ukraine (…) de s’abstenir de toute coercition économique visant à subordonner à leur propre intérêt l’exercice par l’Ukraine des droits inhérents à sa souveraineté et de s’assurer ainsi des avantages de toute nature. » (Mémorandum de Budapest).

Lorsque le traité START (protocole de Lisbonne de 1992) expire, les États-Unis et la Russie publient une déclaration commune le 4 décembre 2009 qui confirme que les garanties de sécurité figurant dans les mémorandums de Budapest signés avec l’Ukraine, la Biélorussie et le Kazakhstan demeurent valables au-delà de cette date.

« Le respect par ces États de leurs obligations au titre du protocole au traité START du 23 mai 1992 (Protocole de Lisbonne) et leur adhésion au TNP (Traité de Non-Prolifération) en tant qu’États non dotés d’armes nucléaires ont renforcé leur sécurité, ce qui s’est traduit, entre autres, dans les mémorandums de Budapest du 5 décembre 1994. À cet égard, les États-Unis d’Amérique et la Fédération de Russie confirment que les assurances consignées dans les mémorandums de Budapest resteront en vigueur après le 4 décembre 2009. »

En 2009 (alors que Poutine était aux affaires) les deux grandes puissances ont donc clairement réaffirmé leur engagement « de respecter l’indépendance, la souveraineté et les frontières existantes de l’Ukraine ».

Voilà la vraie promesse qui a été faite et que personne ne conteste. Quelle est l’ordure qui refuse de respecter ses engagements ? Les ukrainiens ont-ils eu tort de donner leurs bombes atomiques ?

La longue liste des agressions de Poutine montrent que les ukrainiens avaient bien des raisons de craindre ce qui se passe actuellement. Je rappelle notamment :

— Le 6 février 2000, Grozny, la capitale de la Tchétchénie est rasée par les troupes russes de Poutine. Poutine remet la Tchétchénie au pas.

— Aout 2008, la Russie de Poutine annexe l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie, parties du territoire de la Géorgie.

— Mars 2014, Poutine annexe une partie du territoire ukrainien : la Crimée.

— Mai 2014, dans la foulée de l’annexion de la Crimée, Poutine apporte son soutien politique, économique et militaire (hommes et armes) à la Nouvelle Russie, nommée Union des Républiques populaires du Donbass. Donbass, un territoire de l’Est ukrainien, proche de la frontière russe.

— Le 30 septembre 2015, Poutine décide d’aider le dictateur syrien, El-Assad, afin qu’il reste en place. La Syrie va-t-elle devenir une province russe ? En attendant El-Assad est bel et bien placé sous la tutelle de Poutine.

— 6 janvier 2022. Les troupes de Poutine viennent briser le mouvement de protestation populaire au Kazakhstan. Elles procèdent à 8 000 arrestations. Elles commencent à repartir le 13 janvier mais la porte reste ouverte. Désormais, les troupes de Poutine sont partie intégrante du dispositif de répression au Kazakhstan.

— Le 24 février 2022, Poutine décide d’annexer la totalité de l’Ukraine, et déclare le Président de l’Ukraine, Zelensky, son ennemi n°1.