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Accueil du site > Tribune Libre > Le Progrès, ce mythe fondateur de la modernité (II)

Le Progrès, ce mythe fondateur de la modernité (II)

 « L’affaire des progressistes est de continuer à commettre des erreurs. L’affaire des conservateurs est d’éviter que les erreurs ne soient corrigées » disait Chesterton. Décrit par Condorcet, chanté par Victor Hugo, théorisé, ou trahi, par Marx, le Progrès est aujourd’hui attaqué de toute part. Voici quelques précisions de vocabulaire et de définitions pour compléter notre premier article.

  Tout le monde ne comprend pas de la même chose lorsque l’on emploie le mot Progrès. En dehors même de l’histoire de l’idée et de ses avatars, les points de vue sont différents selon le statut de celui qui conçoit, agit ou subit. En général, quand il parle de Progrès, le philosophe pense Raison et Morale, le politique Liberté, et le peuple Bonheur.

Néanmoins ces divergences de champs disparaissent devant les trois caractéristiques du Progrès moderne : général, nécessaire et positif.

Général, ou universel, il l’est doublement, puisqu’il couvre l’ensemble des activités de l’espèce humaine, politiques, philosophiques, scientifiques, artistiques, morales, mais aussi parce qu’il s’adresse à tous les hommes et ne saurait se limiter à une race ou une nation particulière. Nécessaire, inéluctable, il est le sens de l’Histoire lui même. Il est donc linéaire (mais pas obligatoirement rectiligne, voir plus bas les deux époques du Progrès). Positif, il est un mouvement vers le mieux.

Ces trois caractéristiques qui font elles mêmes l’objet de toutes les variations, se combinent à l’infini et à des degrés divers pour former l’immense panorama des idées et théories du Progrès. L’expression la plus simple en est donnée par l’historien J.B. Bury : « la civilisation a avancé, avance et avancera dans un but désirable ».

Les origines du concept de Progrès sont à trouver selon certains, chez Francis Bacon, pour d’autres chez Vico, ou Joachim de Flore. Mais les vraies racines du Progrès sont encore antérieures (voir notre article De La Cité de Dieu au village global). Elles sont chrétiennes, mais inversées, retournées et donc trahies.

Selon un usage de plus en plus affirmé, la lettre majuscule, le « grand P » du mot Progrès distingue cette conception singulière de tous les progrès autres, qui ne s’affirment pas comme le sens de l’Histoire et le bonheur de l’Humanité, mais seulement comme souhaitables, par toute personne sensée. Aujourd’hui, personne n’est contre les progrès, mais tout le monde est contre le Progrès. Ce Progrès est par définition unique, on ne peut pas parler des Progrès. Le pluriel exclut la majuscule (ou bien il s’agit de plusieurs définitions du même Progrès).

Bien sûr, dans le passé, tout le monde n’a pas employé la majuscule, ni même le singulier. Condorcet dans son Esquisse d’un tableau historique des progrès de l’esprit humain, qui est le manifeste même du Progrès, n’emploie ni le singulier ni la majuscule. En revanche, c’est bien cette majuscule et ce singulier que Victor Hugo accorde au « Progrès vermeil » dans Abîme, le dernier poème de la Légende des siècles, qui est l’épopée du Progrès  :

Le beau Progrès vermeil, l’œil sur l’azur fixé/ Marche, et tout en marchant, dévore le passé 

Le mot lui même n’a pas toujours été employé tel quel. On parle de « progrès des Lumières » au XVIIIème et sous la Révolution, plus tardivement de « sens de l’histoire » ou de modernité. De plus, l’histoire de l’idée de Progrès, écrit Frédéric Rouvillois, est loin d’être « une route unie, où elle avancerait peu à peu, régulièrement vers la perfection ». « En fait, de façon apparemment paradoxale, toute son histoire semble n’être qu’une suite de cycles, de sauts, de ruptures, les reculs succédant aux avancées et précédant parfois une accélération subite. Rien de régulier dans cette évolution. » Bref, le Progrès ne s’applique pas à lui même ses propres principes.

Les champs du Progrès

D’emblée, on est tenté de lui donner un champ limité : les XVIIIème, XIXème et XXème siècles de la civilisation occidentale. Mais il sort de ce champ de deux manières au moins : dans l’espace, la civilisation occidentale devient mondiale avec l’expansion coloniale et ses suites, et d’autre part, dans le temps, ses origines sont à chercher bien en-deçà des « Lumières » du XVIIIème. C’est seulement aujourd’hui, grâce au retour critique sur ce qu’il fut, que nous avons une vision panoramique et complète du Progrès et que nous pouvons lui accorder, lorsqu’elle est justifiée, la majuscule qui le caractérise, telle une couronne sur un cercueil .

Il existe deux grandes périodes dans l’histoire du Progrès : celle du Progrès « classique », que l’on pourrait appeler l’ère de la foi « naïve » en un Progrès presque linéaire, qui correspond aux « pré-lumières » de la fin du XVIIème, au « siècle des philosophes », et au XIX siècle scientiste et victorieux ; la deuxième est celle d’un Progrès plus affirmé et déterministe encore, mais plus souple, moins naïf, qu’apportent Hégel et les marxistes, avec les « Ruses de la Raison dans l’Histoire ». Cette deuxième conception « sauve » la première, menacée par la prise de conscience de la première guerre mondiale. Avec elle, Progrès et Sens de l’Histoire deviennent strictement synonymes. Jusqu’à la catastrophe actuelle, que Jean-François Lyotard a été le premier à anticiper avec le concept de post-modernité..

Le Progrès, dans ces deux périodes, est triple : à la fois idée de Progrès, réalité du Progrès et esprit de Progrès qui est la combinaison des deux premières. Bien entendu, ces trois aspects sont inextricablement liés, sinon cet article serait trop facile à écrire. L’idée s’appuie sur des réalités concrètes, qu’elle justifie et crée un environnement favorable à de nouvelles réalisations, un état d’esprit.

La fin de cet état d’esprit, que nous sommes en train de vivre, entraine une conséquence immédiate : s’il n’y a plus de Progrès (général, nécessaire et positif), il n’y a plus de véritables progressistes. Ni de conservateurs ou de réactionnaires, qui sont eux mêmes orphelins de leur vieil ennemi. Le Progrès ne fait plus réellement l’objet d’un débat. Il ne structure plus la vie politique en France, par exemple. Qui oserait s’affirmer comme en « avance sur son temps », « d’avant-garde » ? Personne, à part, bien sûr, les derniers permanents de la place du Colonel Fabien et tous ceux qui voudraient utiliser, jusqu’au bout, la force paralysante du mot, contre tout sens commun.

Selon Chesterton, « L’affaire des Progressistes est de continuer à commettre des erreurs. L’affaire des Conservateurs est d’éviter que les erreurs ne soient corrigées. » Il semble bien que nous soyons débarrassés des uns et des autres. Mais Chesterton ajoute : « la personne avancée nous pousse à la ruine, et la personne rétrograde admire les ruines ». Nous ne sommes donc pas au bout de nos peines, mais l’humour anglais nous sauvera.

 


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23 réactions à cet article    


  • Lisa SION 2 Lisa SION 2 8 décembre 2009 12:31

    A bien y regarder, il n’y a que les PRIX qui progressent et progresseront...non pour les produits délocalisés, mais pour la terre et l’immobilier ancien par exemple qui ont doublé depuis trente ans...


    • Lisa SION 2 Lisa SION 2 8 décembre 2009 12:46

      " L’affaire des Progressistes est de continuer à commettre des erreurs. L’affaire des Conservateurs est d’éviter que les erreurs ne soient corrigées. » Il semble bien que nous soyons débarrassés des uns et des autres "

      J’ai un doute, on tâche de faire taire et on se débarrasse surtout de ceux qui dénoncent les erreurs et tentent d’apporter des solutions, surtout dès qu’ils approchent du pouvoir, car les Conservateurs et Progressistes çà la barre font tout pour que cela dure le plus longtemps en ajournant les difficultés.


    • finael finael 8 décembre 2009 15:01

      Même si nous tentons parfois de faire croire - ou nous faire croire - que le progrès a une race ou une religion, tous les peuples de la planète ont participé au progrès de la connaissance :

      La boussole, la poudre, le papier nous viennent de Chine, les mathématiques d’Inde et de Perse, transmise par les arabes qui les ont formalisé (les mots « chiffre », « zéro », « algèbre » ... viennent de l’arabe et nous utilisons des « chiffres arabes » que les arabes appelent « persans »), etc ...

      Il a fallu que les anglais détruisent l’industrie textile indienne pour faire triompher la leur, et ce n’est pas pour rien que les mathématiciens indiens ont une telle réputation, comme les philosophes chinois.


    • anty 9 décembre 2009 08:10

      Moi je dirais le progrès c’est l’homme qui l’a crée à moins que se soit son créateur...


    • krolik krolik 8 décembre 2009 13:34

      Ah la société de progrès avec laquelle on nous a rebattu les oreilles pendant des années, et avec laquelle certains continuent de vouloir rêver..
      Il faut savoir en sortir de la société de progrès, et ce n’est pas une mince affaire.
      http://perso.wanadoo.fr/krolik
      Il y a comme cela des mots dévoyés de leur sens.
      Le terme « indépendant » par exemple employé par les écolos doit être compris par « radicalement contre ».

      @+


      • Eva Chalais Arthur Brown 8 décembre 2009 13:53

        Les Amish sont une communauté chrétienne anabaptiste présente en Amérique du Nord, vivant de façon simple et à l’écart de la société moderne. La première règle amish est : « Tu ne te conformeras point à ce monde qui t’entoure ».


        • Lisa SION 2 Lisa SION 2 8 décembre 2009 14:30

          «  Mais les vraies racines du Progrès sont encore antérieures (voir notre article De La Cité de Dieu au village global). Elles sont chrétiennes, mais inversées, retournées et donc trahies. »

          " Peut-être. Mais, une centaine de disciples apeurés ont transformé un monde où l’humain ne valait rien en lui-même et où la violence et la force régnaient en maîtres incontestés. Moins de 2000 ans plus tard, des groupes humains ayant baigné dans les concept de leur utopie chrétienne ont décidé de formaliser les droits des individus et on même développé depuis l’impression que ces droits sont « naturels ». Ce n’était qu’un rêve pourtant, porté pendant des siècles par des groupes persécutés, pourchassés, comptés pour mort plusieurs fois. Si l’utopie chrétienne a fini par marquer la civilisation, comment pourriez-vous demander à un chrétien de renoncer à un « monde possible ». Loro . Source : http://199.84.131.196/catacombes/EV1Eulogy.htm


          • Peretz Peretz 8 décembre 2009 17:22

            Le progrès avec un grand ou un petit p est un système évolutif qui ne se décrète pas. Depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, qui comme toute guerre importante a apporté un progrès (pourquoi ?) . Nous avons progressé dans de nombreuses directions, à partir des besoins fondamentaux à satisfaire que sont , se nourrir, se protéger, se déplacer, et les besoins spirituels également indispensables à la vie sur terre. Hélàs, comme tout système en mouvement, il y a des déviants, la modernité (ou le modernisme) en particulier, dont on mesure maintenant les conséquences néfastes, comme toujours imprévisibles. Il n y a plus qu’à rectifier, et à reprendre en main les apprentis sorciers, s’il n’est pas trop tard.www.voixcitoyennes.fr


            • Christophe Coupé & Serge Masanovic 8 décembre 2009 17:59

              Excellent sujet.
              En revanche, je ne pense pas que l’on puisse parler de myhe, sauf à dire que le mythe retrace un phénomène réellement vécu.
              La notion de progrès, dont il faut comprendre l’ambivalence pour comprendre pourquoi il est attaqué, est en revanche, de mon point de vue, le « texte » d’un long phénomène collectif inscrivant la technique dans nos sociétés : entreprise, vie privé. C’est-à-dire nos relations avec notre environnement.


              • Pierre de La Coste Pierre de La Coste 9 décembre 2009 12:41

                C’est toute la difficulté : le Progrès est à la fois un mythe et une réalité, une idéologie et un phénomène historique. Les deux aspects ont assez bien coïncidé jusqu’à la première guerre mondiale. Il semble bien que le divorce soit aujourd’hui consommé...


              • Pierre Boisjoli Pierre Boisjoli 8 décembre 2009 18:48

                Le progrès viendra de la crise profonde du capitalisme. Le progrès vient par saut, par bonds en avant et il doit remettre en question le néolibéralisme destructeur de civilisation. . . et tout cela viendra dans une apothéose du retour du Fils de l’Homme. Dieu contrôle le temps où cette apothéose doit survenir, mais tenez vous prêt car c’est pour bientôt. Le Fils de l’Homme viendra lorsque la Parole sera prêchée sur toute la terre. Alors viendra la fin. Ne sommes nous pas dans ce monde ? L’internet permet de diffuser la Bible dans le monde entier et il n’y a plus que la Corée du Nord pour résister aux évangilistes. Je vous le dis, il est écrit que mes ennemis seront mon marche-pied. Il faut que les mafias s’en prennent à celui qui doit mener le monde avant que la gloire vienne du ciel, c’est-à-dire d’un transport aérien, ce qui est conforme à la prédiction de Nostradamus qu’il viendra sur des machines volantes. Ne soyez donc pas si confus et espérez en la parole de Dieu. Le modèle marxiste sera remis à l’honneur et l’Homme nouveau pourra croître sans recul. Le vrai progrès est là qui nous attend. La finance sera mise au service de l’homme et non pas l’inverse. Avant ce moment voulu par la majorité, il doit y avoir des guerres et des rumeurs de guerre. Il ne faut pas s’affoler, tout était prévu comme cela depuis le début du monde.
                Pierre Boisjoli
                Le seigneur des armées
                Le conseiller divin
                Le seigneur des seigneurs
                Le roi des rois
                Le prince de la paix


                • ddacoudre ddacoudre 8 décembre 2009 21:08

                  bonjour pierre


                  j’ai été un peu long bonne lecture.


                  Le progrès un mythe fondateur comme l’individualisme. Le mot clé que j’ai relevé dans ton article très élevé et « environnement » j’y reviendrais.

                   

                  L’homme en accédant au langage verbalise et construit toute chose que la nature lui permet de faire parce qu’elle en dispose des ressources, dont les utilisations surgissent à la compréhension des humains au cours de ses pérégrinations pour apporter sans cesse une réponse aux souffrances que lui provoque l’environnement dans lequel ils se développent, et qui constitue toutes les étapes que tu décris au travers d’un seul mot progrès.

                   

                  Un mot comme tous les autres suffisant pour comprendre, insuffisant pour définir et réorganiser la pensé dans l’échelle des diversifications, qui vont du zéro à l’infini qui ne nous sont donc pas accessible à la seule compréhension par le verbe, mais saisissable par la perception (l’indéterminé).

                  Nous pouvons facilement comprendre qu’une bible qui décrit le monde de dieu dans seulement 400 pages avec un certain nombre de mots restreints, ne peut engendrer tous les champs du possible. Mais est suffisante pour édifier par son déterminisme un monde mythique renouvelable en fonction de la pression environnementale.

                   

                  La pression environnemental est la zone géographique qui influence directement nos comportements, desquels vont surgir grâce à notre capacité inné d’adaptation le long chemin d’empilement de nos observations et réalisations sur la base d’une structure sociale même réduite comme celle du groupe, puis du clan, puis de la tribu, puis du pays, puis de l’état, où la surpopulations sur un territoire restreint va engendrer le progrès comme solution à sa situation insoluble (peut-être qu’un jour j’expliquerai plus précisément cela).

                   

                  A chaque étape la circulation de l’information fut capitale pour se transmettre, on va donc le verbaliser le « savoir » acquis, duquel naîtra faire à mesure que se poseront sur l’échelle de la diversifications du zéro à l’infini, des mots, pour préciser ce que nous avons compris et qu’ils engendreront à leur tour celui qui construira le mot progrès à partir de la conscience d’une possible comparaison, sous réserve qu’il demeure des traces du passé. Notre notion de progrès comme tu le soulignes en soi n’est qu’un mythe fondateur.

                   

                   

                   

                  Nous savons aujourd’hui que ces constructions sont infinis et curieusement dans tes précédant articles tu soulevais le poids de la mort que le « progrès » traîne avec lui. C’est l’évidence d’aujourd’hui ou des hommes comme moi, naît d’après guerre ont cru en sa toute puissance, non pas qu’il ne soit su que le progrès portait sa part destructrice par nos prédécesseurs, mais parce que nous sommes depuis longtemps dans une accumulation de savoir qui ne peut être mis à disposition de tout le monde, et donc dans le choix sélectif de celui qui est mis à notre disposition pour trouver sa place dans le modèle sociétal construit sur la notion de progrès, cette réalité là n’étaient pas l’objet d’une instruction générale. (C’est aussi la preuve que nous nous trompons et que notre monde est aléatoire, un autre débat, sinon il s’inscrirait dans le substrat génétique pour se renouveler)

                   

                  C’est ainsi que les limites de notre nature humaine ne nous permettent pas d’accéder à toute l’information disponible dont il nous apparaît, par rapport à mes explications précédentes, que nous aurions besoins pour comprendre notre monde. Fort donc de cette ignorance, nous ne pouvions l’utiliser pour réorganiser notre pensé, et comme les progrès ne nous apportaient aucune souffrance sensorielle, mais que des espérances jouissives, il en découlait qu’aucun signal d’alerte ne pouvait se déclancher.

                   

                  Aujourd’hui nos processus d’alerte viennent de la mise en place d’observatoire de toutes sortes, et du système médical qui s’interroge sur l’apparition de tout un tas de problèmes de santé qui surgissent. Ce n’est pas pour autant que le sujet atteint d’un mal conséquent du « progrès » sera de nature à le lui attribuer.

                   

                  Je dis cela parce que souvent je me suis interrogé sur la disparition de civilisation, dont nous avons pour chacune fourni des explications, mais elles me paraissent insuffisantes, alors que nous admettons qu’elles avaient atteint un seuil de progrès important par les traces de leurs œuvres ou des vestiges de leurs compréhension de l’humain.

                  Je ne cite que deux exemples les pyramides et la pratique de la trépanation chez les Égyptiens, l’on ne peut faire de telle réalisation si l’on est ignorant (si l’on n’a pas cumulé du savoir).

                   

                  Pour essayer de comprendre j’en suis revenu à un certain nombre de fondamentaux.

                  Est-ce nous qui sommes mettre de notre existence. Tous les écrits ancestraux témoignent que non, et la science d’aujourd’hui le confirme.

                  Est-ce que nous disposons du libre arbitre, la réponse est non, mais cela devient un peu plus compliqué, et c’est à ce niveau que l’environnement géohistorique prend toute sa place.

                   

                  Pour le moment nous n’avons pas construit un mot nouveau pour indiquer que nous disposons d’une certaine capacité de choix quand celle-ci est perçus par nos sens et que nous avons conscience de la possibilité offerte par l’environnement de bifurquer sur une voie ou une autre en sachant qu’il n’y a pas de retour en arrière possible une fois le choix réalisé.

                  Ce n’est pas pour autant que nous disposons du choix de notre destin, car ces possibilités de choix nous sont offertes par l’environnement sur lequel comme tout animal nous avons une action qui le transforme et qui viendra en retour nous percuter, soit directement soit indirectement.

                   

                  C’est ainsi que le poids de notre savoir, qui a construit tant d’œuvres et de biens extrait de notre environnement géographique, dans lequel les mythes fondateurs ont organisé mécaniquement sur la base de notre bagage organique (inné) notre histoire sociale pour retirer de cet environnement toute nourriture (au sens générique matérielle et spirituelle) propice au développement de notre existence, viendra nous réorganiser.

                   

                  En quoi pouvons nous mesurer si notre œuvre est propice au développement de l’existence humaine. Comme chez tout le vivant par la capacité de pouvoir se renouveler, donc de procréer.

                   

                  Nous trouvons donc dans nos écrits ancestraux des commandements à remplir pour atteindre se but, bien sur ils ne sont pas divins, mais le constat d’hommes initiés au savoir.

                  Que nous disent-ils que nous nous tromperons toujours car nous ne pouvons disposer de la compréhension complète du zéro à l’infini (ils précisent pour leurs croyants que cette compréhension ils ne l’atteindront que par la mort).

                   

                  Pour moi la mort n’est qu’une réorganisation de la vie, avec une interrogation quantique, si l’on accélérait un humain dans un cyclotron (accélérateur de particule) au bout nous ne verrions plus rien et il faudrait nous faire entrechoquer sur d’autres particules pour avoir une trace de notre existence et pourtant nous serions bien là, ceci précisé je poursuis.

                  Parmi ceux-ci il y a deux commandements symboliques, ne vous comportait pas comme les égyptiens, et suivent la liste des relations intimes et sociales qu’il faut adopter, et la destruction de Jéricho où l’on peut comprendre que les meurs y étaient semblables à ceux pratiqués chez les égyptiens.

                   

                  Chacun sait que les générations instantanées n’existent pas, et que donc ces commandements doivent être le fruit d’un labeur d’observation indiquant qu’ils découlaient des pratiques égyptiennes un certains nombres de « difficultés » qui n’étaient pas propices au développement, (de quoi ??) je vais dire humain.

                   l’histoire égyptienne nous en apprend plus, mais ne nous apporte pas d’informations sur l’évolution de sa population, puisqu’il semble que nous ne trouvons les premiers recensements qu’avec le judaïsme. Donc difficile de l’intégrer dans une analyse, mais le fait étant rapporté il suggère seulement qu’il est pu en être constater une cause.

                   

                  Je reviens au présent, en 1999 j’ai tiré du constat d’une étude de l’évolution des populations des pays les plus riches que ceux-ci étaient en dessous du seuil de procréation assurant leur renouvellement.

                  Or c’est dans ces pays que le progrès est le plus présent, c’est dans ces pays que le progrès matériel interfère sur l’environnement (matériel et spirituel) et réorganise donc les comportements.

                   

                  Sachant que j’ai admis que si nous disposions d’une conscience de choix offerte par l’environnement, nous ne disposions que du libre arbitre de répondre à ses sollicitations, que nous modifions par notre activité.

                  Dont on ne peut en conclure que le libre arbitre fixe notre destin, qui lui est le produit de notre bagage organique plus le produit de nos réponses aux modifications structurales induites par tous nos mythes fondateurs sur l’environnement, dont celui de Progrès.

                   

                  Fort de ceci il faut en conclure que l’environnement dans lequel se développent les populations des pays riches, n’est pas propice au développement de l’espèce humaine, et que donc notre progrès, sur lequel j’ai rêvé, était destructeur.

                   

                  Ceci nous ne pouvons le percevoir que par la raison, l’on peut donc imaginer par relation qu’un tel processus aient eu lieu dans celui de l’effondrement des civilisations qui nous ont précédés et qui sont arrivés à un seuil de progrès dont elle ont chut, et il devient plus compréhensible qu’elles aient été plus vulnérable aux agresseurs, que ceux qu’elles pouvaient l’être en possession de tout leurs moyens offerts par le progrès de la matière et de la pensée.

                   

                  C’est le processus dans la nature que l’on retrouve avec le prédateur qui s’attaque à celui plus puissant que lui qui s’affaiblit.

                   

                  Je travaille un peu sur cela, mais il n’existe pratiquement pas de donnée sur le nombre des populations concernant ces civilisations disparues.

                   

                  Ainsi par ignorance, parce que nous ne pouvons pas interpréter le rôle exact du progrès, « comme le tonton qui croit que son neuve lui vole son ombre », nous ne pouvons déceler dans le progrès qui nous rend euphorique et dépendant ce qui nous tue.

                   

                  Ainsi lorsque cette mort est décelable, il est trop tard (j’espère que non) nous avons modifié l’environnement géohistorique au point qu’il poursuivra ses incidences en sollicitant nos comportements et définira nos choix jusqu’à l’effondrement de notre civilisation.

                   

                  Cordialement.

                   

                   


                  • Pierre de La Coste Pierre de La Coste 9 décembre 2009 12:51

                    Un point nous oppose fortement : le libre-arbitre.
                    Je suis convaincu qu’il existe et qu’il n’est pas incompatible avec la toute puissance de Dieu, car Dieu lui même est libre par nous, en nous.
                    Nous sommes en quelque sorte, la liberté même de Dieu.
                    Mais mon propos n’est pas d’apporter une solution à ce mystère, simplement de dire que ce mystère, sous ses différentes formes, liberté/déterminisme, prédestination/libre arbitre, est présent dans toute l’Histoire de l’Occident.


                  • ddacoudre ddacoudre 10 décembre 2009 10:52

                    re pierre

                    merci de ton commentaire. je crois qu’il nous oppose fortement que sur la forme. étant des êtres sensoriel comme tous le vivant nos sens ressentent en premier l’information et cela est irréversible. certains spécialistes comme Francesco Valéra pensent même que nos cellules communiquent entre elles.

                    mais que l’on en soit conscient ou que l’on pense comme tu l’écris être la continuité du libre arbitre que nous autorise dieu, ne change pas le déroulement de l’existence et la conscience que l’on peut en avoir. car la connaissance de l’absence de libre arbitre est le produit d’un résultat de mesure faite avec des outils dont humainement nous ne disposons pas pour mesurer les millisecondes, alors que nos ancètre l’avaient compris d’une autre manière que l’on ignore.

                    sa conscience fait seulement prendre la mesure que nous sommes acteurs de l’existence et non maitre de celle-ci, ce qui nous entraine, comme ceux qui l’avaient compris avant nous à développer la notion de pardon, ou la compréhension qu’en tout jugement il faut se préserver de l’excessif irréparable.

                    et dans notre société le sens du pardon à changé, c’est celui qui commet une faute qui demande pardon à celui à qui il a nuit, alors que celui à qui il a été nuit devrait pouvoir pardonner à celui qui lui nuit car ce dernier n’est que l’acteur d’un long processus dont il n’a pas conscience et dans lequel l’autre a un part obligatoire de participation. ce qui ne signifie pas qu’il n’y a pas de mesure a prendre pour supprimer la nuisance.

                    cordialement.


                  • Pierre de La Coste Pierre de La Coste 10 décembre 2009 11:25

                    Vu comme cela, je suis davantage d’accord, si j’ai bien compris tes conceptions.
                    Mon propos n’est pas l’élucidation du fond du débat sur la Liberté et la Grâce, et je cherche donc à garder ou à préciser les mots tels qu’ils ont été employés au sein de la civilisation occidentale.
                    Tout cela pour dire que l’on s’éloigne beaucoup du débat initial, mais c’est un peu fatal sur Agoravox et Internet...


                  • Gollum Gollum 9 décembre 2009 08:37

                    Si on se base sur le qualitatif dans l’âme humaine, ce n’est pas à un progrès que nous avons affaire, mais clairement à une régression. Régression que percevait déjà en leur temps des esprits comme Nietzsche, Baudelaire, Villiers de l’Isle Adam..

                    L’oubli de l’âme et de l’Esprit au profit de l’esprit de confort et de l’hédonisme va se payer très cher..

                    • Paul Muad Dib 9 décembre 2009 09:33

                      salut Gollum, voila dit en peu de mots, si peu de mots ce que je trouve être VRAI..
                      si vrai que ca en est beau, ca parait excessif je sais, mais on s’en tape de ce genre de convention ...de bienséance bourgeoise donc ennuyeuse..
                      je sens que ce qui est un moyen, donc un outil , un moyen pour survivre est devenu la finalité,
                      avoir des bien et être quelqu’un de socialement reconnu devient le sens , or quand la truelle du maçon prends le contrôle du chantier, c’est foutu, l’irrationnel entre en jeux, tout devient folie...
                      nous avons créé ce monstre et les plus malades sont a la barre, mais ca a, selon moi,commence il y a des milliers d’années, et si par hasard des civilisations ayant crées de bonnes sociétés même modestes ont existe , on ne le saura pas,.....
                      le progrès, est un mot qui demande un adjectif, seul il n’a pas de sens, employé seul ce n’est qu’une tentative manipulatrice de plus....progrès technique par exemple a un sens, et encore ! Hiroshima était il un progrès ??????????? parlons en aux morts pour le ...progrès.
                      a titre personnel ,j’emprunte le chemin de l’observation de moi même, ca ne coûte rien,
                      se libérer de sa souffrance, voila une idée qu’elle est bonne comme aurait dit Saint Coluche !
                      l’humain définit progrès et bonheur par le positif ,un but merveilleux a atteindre, demain ca va aller !! ca ne va jamais, regardez les plus riches , leur souffrance se lit sur leur visage, et ce serait ca l’idéal d’un humain.......


                    • Big Mac 9 décembre 2009 09:55

                      Toujours révélateur d’entendre voir les bon parleurs conspuer les bons faiseurs.

                      En attendant je remercie les inventeurs, qui m’ont tant donné en pratique, quand les brasseurs d’air ne m’ont rien donné d’autre que leurs postillons.


                      • dom y loulou dom 9 décembre 2009 11:16

                        le cynisme de l’humour anglais nous sauve parfois de la dépression psychologique et émotionelle, mais il ne nous sauvera certainement pas de la dépression économique. 

                        mais maintenant une nouvelle qui a de quoi réveiller nos plus grands cynismes !!!

                        Mesdames, messieurs, le gouvernement mondial se dévoile par sa très gracieuse majesté en personne. pour instaurer sa tyranie mondiale et son grand plan très ingénieux de dépopulation. : ))))))

                        http://www.solidariteetprogres.org/article6057.html

                        Encore des amateurs de taxes car bonnes pour les poches des têtes couronnées et vouloir les signatures de Copenhagen ?


                        COPENHAGEN EST UN DE CES REGRESSIONS CAMOUFLEES EN PROGRES !!!

                        A MORT CE TRAITE INFAME DE COPENHAGEN !!!!


                        • dom y loulou dom 9 décembre 2009 11:39

                          en ce qui concerne le progrès il faut parler du savoir parce qu’il n’y a jamais d’évolution dans l’ignorance.

                          Et l’histoire nous apprend que Babylone a reçu les savoirs des sumeriens par Inanna qui rapporta les tablettes de ME contenant toutes les sciences après les avoir volé à Enki.

                          Elle devint ainsi leur divinité favorite, leur « reine du ciel » !!

                          Babylone a commencé aors à utiliser le savoir comme une arme esclavagiste et la construction pyramidale de la société que nous connaissons où les savoirs sont chasse-gardée de pontes à diplômes et autre niches aux sciences, toutes séparées les unes des autres et dont la finalité finalement échapait à tous. Laissant croire que les familles règnantes de la pyramide sont de grands dieux ennoblis, quand ils n’opérèren qu’à partir d’un savoir déjà entier, usurpé, prostitué !!

                          Les grands mystères d’Eleusis représentant cette finalité... seulement voilà... tout en-haut il n’y a plus que prostitution avec le culte à Inanna la voleuse et le symbole-même de la perversion sexuelle.

                          A voir les récits sumeriens, les anunaki avaient une toute autre approche du partage du savoir et de l’enseignement, il était totalement libre et ils s’efforçaient d’enseigner la civilisation et l’entretien de la vie aux aom, sans srestrictions quelles qu’elles soient.

                          Contrairement au principe de Babylone qui ne songe qu’à les rendre esclaves encore aujourd’hui.

                          4000 ans de progrès nous a-t-on raconté ?

                          Qand les sumeriens avaient des connaissance astronomiques supérieures aux savants d’aujourd’hui et qu’il a fallut attendre la sonde voyage pour confirmer leurs descriptions du système solaire ?

                          Non, qautre mille ans que l’on essaie de sauver la civilisation tandis que la machine militaire babyloniene essaie constamment de la détruire !!!

                          et c’est encore le cas, la reine de la fabuleuse terre d’angles vient de le confirmer. :)))))))


                          • Paul Muad Dib 9 décembre 2009 12:07

                            Salut Dom , intéressant propos...
                            voici un rêve..ou notre mental donc notre vie est telle que ,et ceci symboliquement , telle que dans le « Seigneur des Anneaux »...tiens c’est vrai il y a deux tours ! étrange ,non ? dites donc c’est paru entre 1954 et 1955.. !!
                            le mal absolu ( ou anneau de pouvoir = origine des problèmes humains ) a été créé dans le feu de la montagne du destin....et seule la dissolution de l’anneau ou il a été forgé , va réussir a dissoudre le mal qu’il porte en lui..et disperse sur la terre..
                            il en va de même pour les humains, le mal a été forge dans notre cerveau , et sans faire le chemin pour retourner a l’origine de la création des problèmes, et dissoudre ces problèmes a leur origine le mal absolu ne s’arrêtera pas..sauf destruction totale
                            c’est notre destin que de remonter a la source, ca se passe en chacun,..le bouddha ne parlait pas d’autre chose , je pense...
                            cordialement..


                          • dom y loulou dom 9 décembre 2009 12:31

                            la sonde voyager bien sûr.

                            Passons vite en revue les savoirs sumeriens apparus de nulle part selon les historiens babyloniens, grande sgesse enseignée encore dans les universités aujourd’hui.

                            OCCULTATION

                            Agriculture, semences, fruitiers, pêche et bétail,architecture (prouesses jamais égalées depuis, monuments aux blocs de 900 tonnes assemblées sans mortier, musique, philosophie, sciences de l’irrigation, science médicales et herboristerie, astronomie, et puisqu’on peut produire de lélectricité très facilement avec une jarre, du vinaigre et une barre de fer (l’oxydation produit de petites batteries de 8 volts !!) donc sciences de l’électricité, sciences génétiques (selon leurs récits !!) et aérospatiale, mathématiques, alphabet de 400 lettres, mais poésie et sexualité libertine (...) je n’invente rien...

                            n’est-ce pas le point précis que la bible des anges déchus babyloniens a transformé en objet de jugement permanent sur les aom ? Le jugement posé sur la force vitale de l’être, totu ça èarce qu’ils ne pouvaient pas supporter l’idée que les humains devient être trités en égaux alors qu’ils ont reçu le code génétique complet des anunaki et de ceux quiprirent peut-être un peu trop goût à jouer les dieux devant une humanité naissante !! (toujours selon le récit sumerien donc)

                            Une sclérose principale imposée aux gens du livre (juifs, chrétiens et musulmans)= couper l’être en étages, le sexe est le mal en personne., le serpent à tête de pomme (ou de fraise, c’est selon...) et le cerveau est réservé à l’élite...

                            reste pas grand-chose dites (... ? ...) entre les deux quand le coeur survit à peine dans les massacres de la machine de guerre et de cette configuration stupide !!

                            quand le coeur est constamment oppressé par cette configuration sublime... qui n’est qu’une vue imposée à l’esprit pr une inquisition après l’autre. 

                            « travaillez bande de chiens !! » on croirait les entendre encore vociférer les esclavagistes de babylone et de l’antique Egypte...

                            la sexualité affublée de la noirceur du monde... très pratique pour détruire les douceurs de la vie et plonger les aom dans des quêtes mystiques dont seule la mort peut les délivrer ... s’il leur venait à l’esprit de s’éveiller aux vérités de ce monde !!!

                            n’est-ce pas ce que nous avons tous appris de l’ancien testament ? Nos ancêtres auraient goûté le fruit juteux et défendu de la connaissance du bien et du mal !!! ben voyons, faut surtout pas réfléchir dans l’esprit des babyloniens, même reconaitre le bien du mal est donc une interdiction absolue, ce truc basique sns lequel on redevent trsè vite des animux ? 

                             Donc un bourreau peut croire faire le bien et un éveillé se torturer à l’infini du mal en personne qu’il est parce quil en voit bien trop ?

                            Ne fut-ce pas le lot aussi du Christ ? Son exemple, sa crucifixion donc... pas l’amour fraternel qu’il enseignait donc... devenue ensuite une grande chaïne sacrificelle très sainte et honorée ? « souffrez, vous irez sur Nibiru !! » (...)

                            SERVIR les dieux suprêmes qui se mettent encore aujourd’hui des couronnes dorées sur la tête !!! Voilà le constant progrès de la lignée des veilleurs déchus de toute noblesse il y a 4000 ans, arrivés au pouvoir par la folie de l’utilisaion atomique qui dévasta l’ancien monde déjà ravagé par le déluge et que les sumeriens appelèrent « la faute originelle ».

                            pas vraiment ce qui en fut dit par les hébreux dans leur mystification outrancière des mémoires d’avant.

                            Progrès hum ? Asservissement par attirance du pouvoir, voilà le moteur principal de l’effroyable pyramide sociale que nous connaissons toujours.

                            Utilisation des sciences à des fins de contrôle des populations = 4000 ans que l’humanité vit sous ce joug.

                            Et voici que la couronne de l’antique « city » trnposée auourd’hui en empire marchand, le pharaon des cananéens babyloniens vient avec ce qui ressemble furieusement à la solution finale pour l’humanité en ce monde, voulue par sa grande générosité en personne et enrobée d’une belle robe très très verte = la dépopulation organisée à partir du traité deCopenhagen et de taxes car bonnes !!!

                            Progrès ? IGNOMINIES A REPETITION OUI  !!!



                          • dom y loulou dom 9 décembre 2009 12:36

                            ah oui... j’ai aussi oublié l’imprimerie que connaissaient aussi les sumeriens... voir les rouleaux d’argile imprimeurs et des technologies depuis longtemps oubliées d’un ancien monde rangé aux oubliettes de l’histoire très scientifique... :))) 

                            http://www.youtube.com/watch?v=2mHe211mLV0&NR=1

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