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Accueil du site > Tribune Libre > Peut-on dialoguer avec les salafistes ?

Peut-on dialoguer avec les salafistes ?

     Essai d’une approche discursive

Il n’est pire situation que celle d’avoir des préjugés à l’égard de son interlocuteur et de vouloir le convaincre de la justesse de sa pensée. Et pourtant, c’est à l’examen de l’attitude de ceux qui veulent dialoguer que l’on constate les difficultés qui surgissent lorsque les individus sont en présence. La situation en est d’autant plus compliquée lorsque chacun, convaincu de ses idées, n’arrive pas à les faire comprendre à l’autre, ce qui est le premier pas vers le dialogue. Le second pas étant d’entrainer chez l’autre une perception positive des idées que l’on expose. Enfin le troisième pas, le plus difficile, est d’entrainer son adhésion aux idées exposées.

Ces trois pas constituent la démarche méthodique vers l’intégration, par l’autre, de nos idées. Notons bien, pour rester dans la philosophie d’un dialogue respectueux des idées de l’autre qu’il ne s’agit pas de l’entrainer forcément à abandonner ses propres idées, mais de comprendre les idées des autres, de les tolérer et, ultime objectif, de les respecter. Pour illustrer cette situation et surtout l’approcher de façon concrète, prenons un exemple d’actualité : le “dialogue” entre “laïcs “ et salafistes. “Le salafisme est un mouvement sunnite revendiquant un retour à l'islam des origines, fondé sur le Coran et la Sunna. Aujourd'hui, le terme désigne un mouvement composite fondamentaliste, constitué en particulier d'une mouvance traditionaliste et d'une mouvance djihadiste. Toutes ces mouvances affirment constituer la continuation sans changement de l'islam des premiers siècles (Wikipédia)”

Le “dialogue” tel qu’il essaie de s’instaurer dans la sphère politique (notamment dans les pays arabes en transition post-révolutionnaire) entre les défenseurs de la laïcité et ceux du fondamentalisme religieux ( le salafisme, faisant partie de cette dernière mouvance), se heurte à des difficultés qui, souvent, entrainent sa rupture sinon son enlisement. Cette situation s’explique par plusieurs facteurs (1) qui sont la conséquence d’une absence de démarche méthodologique (2) doublée d’une méconnaissance des fondements du salafisme (3) et des sources permettant de lui apporter la contradiction (4)

 

1. La faillite du dialogue avec le salafiste : les raisons premières.

Les pays ayant vécu une révolution populaire récente, sont de véritables laboratoires de dialogues naissants où l’approche empirique de la communication entre les forces politiques en présence est riche d’enseignements. Si l’on devait utiliser un modèle (évidemment simple) , en évacuant les particularités politiques internes, les tendances diverses et les programmes, , les deux courants en présence sont celui qui prône la liberté de penser, de culte,et la séparation de l’Etat du religieux ( laïcité sécularisation…) et celui qui prône la confusion de l’Etat et du religieux (islamisme, salafisme etc.). Ces deux bornes couvre cependant divers spectres politiques (tel la laïcité dans l’Islam, ou l’islamisme modéré ), l’essentiel est que les grandes tendances au dialogue s’inscrivent entre ces deux bornes : les laïcs et les islamistes. Nous nous en tiendrons à ce clivage global qui caractérise actuellement la scène politique des pays en transition... post-révolutionnaire.

L’examen de la situation actuelle montre que le dialogue entre ces deux bornes peine à se concrétiser et s’enlise de jour en jour, non pas du fait de la mauvaise volonté de certains, mais parce que la communication est handicapée par un ensemble d’éléments qui tiennent à plusieurs facteurs dont les principaux sont les préjugés et la méconnaissance du fond de la pensée de l’autre. Prenons deux extrêmes (ou présentés comme tels) : un laïc et un salafiste. Connaissant le “fond” politique de chacun, peut-on concevoir un dialogue ? L’un attaché à la liberté d’esprit, l’autre à la lettre du Coran.Et pourtant les tenants de ces deux courants cohabitent dans la même cité, veulent gérer le même pays. Jusque là, l’observation empirique du paysage politique montre que ces deux courants se regardent en “chiens de faïence”. Ni les salafistes ne veulent entendre les laïcs, ni les laïcs n’arrivent à dialoguer avec les salafistes. Quelle est en sont les raisons ?

La première des raisons citée plus haut est bien les préjugés que chaque camp est supposé entretenir à l’égard de l’autre. Préjugés que véhiculent les médias et qui sont parfois popularisés à mauvais escient.Ainsi pour les salafistes, les laïcs seraient des mécréants qui ont substitué aux préceptes de leur religion, une pensée athée de l’Etat et de la société. Ils ont donc à combattre sinon à ne point écouter et moins encore à fréquenter. Pour les laïcs, les salafistes seraient des obscurantistes, aux idées archaïques, vivant une pensée révolue sinon devant être adaptée au monde moderne.Ils sont donc difficiles d'abord et extrêmement vindicatifs.

S’il est vrai que ces préjugés trouvent hélas leur justification dans des attitudes prises par certains membres de ces deux groupes, il convient cependant de temporiser. Le mouvement salafiste n’est pas composé uniquement d’obscurantistes et de violents et el mouvement laïc n’est pas forcément composé de mécréants.Il est des laïc pratiquants et au fait de leur religion et des salafistes très au fait de la pensée sociopolitique moderne. D’où vient alors la difficulté du dialogue ?

Outre les préjugés à lever, il reste à considérer le vecteur principal de la communication et qu’illustre très bien la pensée arabe :“Parle aux autres ce qu’ils comprennent” (). Il ne s’agit pas seulement de la langue, mais du message qu’elle porte.Les laïcs cherchent à convaincre en se basant sur un référentiel normatif humain (Constitution, déclarations universelles de droits…), se heurtent au référentiel spirituel, divin (la religion) et les sources de ce référentiel (le Coran, la sunna, la doctrine et la jurisprudence). Un dialogue temporel (laïc) versus un dialogue spirituel (salafiste) peut-il exister ?

Contrairement aux préjugés, cde dialogue peut s’instaurer en adoptant une démarche appropriée. 

 

2.La démarche méthodologique : antithèse de l’antithèse, ma thèse.

Contrairement à la démarche classique consistant à exposer ses propres idées au salafiste et de chercher à le convaincre de leur justesse, en utilisant son propre argumentaire, la démarche appropriée serait de partir des convictions propres du salafiste et trouver dans ses propres références religieuses , celles qui prennent le contrepied de son argumentaire par lequel il rejette le nôtre. C’est donc une méthode discursive qui développe une thèse, mais dont la vérification est l’antithèse de la thèse de l’autre. “Mon argumentaire, ma thèse, s’appuie sur l’antithèse de ta thèse,qui explique ma thèse”. Nous la résumerons ainsi : “Je vais te prouver que ce que je dis est vrai (ou juste) non pas en recourant à l’argumentaire de mon camp ( ses penseurs, ses défenseurs et ses sources ), mais en recourant à l’argumentaire de ton camp ( ses penseurs, ses défenseurs et ses sources ), qui rejette ton propre argumentaire. C’est mathématiquement la capacité de te prouver que la solution que j’ai est acceptable, non pas par elle-même, mais parce que ta solution étant rejetée (ou critiquée) dans sa propre dimension (l’islam), ma solution mérite attention.”

Pourquoi une telle approche ? Tout simplement parce que tout dialogue avec les adeptes du salafisme doit obligatoirement partir des constats suivants :

- Le salafiste, ne connait souvent que sa religion et s’enferme sur elle.

- Le salafiste a un rejet viscéral de toute règle ou principe qui ne prend pas sa source dans le Coran et ses sources principales.

- le salafiste a un dédain prononcé pour toute pensée prenant sa source en occident

- le salafiste est imbu d’une conviction de mission divine qui va du simple prêche au Djihad (guerre sainte)

Face à ses constats il convient pour appliquer la démarche méthodique précédente dans tout dialogue avec le salafiste, respecter les règles suivantes :

1ère règle : il ne faut pas ignorer le Coran. Dans les discussions, avec le salafiste, le vecteur du dialogue, l’Islam, ne doit pas être perdu de vue.

2ème règle : S’appuyer sur les sources principales de l’Islam ;

3ème règle : bien connaitre l’œuvre de la référence principale du salafisme Mohammed ben Abdelwahhab ;

4ème règle : bien connaitre l’œuvre des détracteurs du salafisme tel Nasser Ibn Abdelkarim Al'Aql ;

5ème règle : Ne pas présenter ses propres convictions pour des vérités immuables ;

6ème règle : Savoir faire le parallèle entre ses propres idées et celles développées par le salafiste.

 

3. Les fondement du salafisme : au commencement et même avant.

Aux 18ème siècle, le retour à l’Islam “originel” fut prêché est défendu dans ses écrits et son action par un savant musulman du nom de Mohammed ben Abdelwahhab 1. Sa pensée peut être décrite comme le refus de tout intermédiaire entre le croyant et son Dieu (rejetant ainsi le recours à l’intermédiation à travers les saints morts ou vivants), il prône le retour direct aux sources de l’Islam : le Coran, la Sunna (vie et enseignement du prophète Mohamed). Il considère le recours aux ordres et autres rites religieux comme un polythéisme qu’il faut rejeter. Tout est dans le saint Coran et dans la vie et les enseignement du Prophète Mohamed. Il convient d’y trouver la source de toute vérité et renoncer à toute volonté de créativité ou d’ajout à ce qui s’y trouve.Toute innovation est de ce fait à proscrire(déjà bien avant lui Enes ibnou Malek, avait prescrit l’interdiction de l’innovation (voir notre article sur ce blog : De l’obéissance au gouvernant en islam).

Pour cet érudit seul le retour à l’Islam authentique est salutaire pour le croyant. Cette position se base sur les points-clefs suivants :

 a) Pas d’intermédiaire entre le croyant et son Dieu

Mohammed ben Abdelwahhab fait ici œuvre d’application d’une injonction que l’on retrouve dans plusieurs versets du Coran qui ne laisse aucun doute sur cette question.

"Celui qu´Allah guide, c´est lui le bien-guidé et ceux qu’il égare... tu ne leur trouveras jamais d´alliés en dehors de Lui et au Jour de la Résurrection." (Sourate Elm issraa)

Cette appréciation d’intermédiation entre Dieu et le croyant se trouve aussi chez des schismes importants du Christianisme. Ainsi les protestants, né au 16ème Siècle ne reconnaissent, aucun intermédiaire entre la grâce de Dieu et celle du croyant. ils rejettent l’institution papale et ne reconnaissent ni les saints ni les intermédiaires religieux. C’est l’un des cinq principes fondamentaux du protestantisme, Soli Deo gloria (« à Dieu seul la gloire ») : “Il n'y a que Dieu qui soit sacré, divin ou absolu. Ainsi, aucune entreprise humaine ne peut prétendre avoir un caractère absolu, intangible ou universel, y compris la théologie.” 2

Les protestants, ont d’ailleurs payé cher cette conviction (voir le massacre de de la Saint Barthélémy), alors qu’elle était inscrite dans le Coran et que Mohammed ben Abdelwahhab, n’avait fait que rappeler.

 

b) Le retour direct aux sources de l’Islam : le Coran, la Sunna

Le second pilier du prêche de Mohammed ben Abdelwahhab, est le retour direct aux sources de l’Islam,le Coran et la Sunna. Cette invitation paraitrait curieuse si l’on s’en tenait à la lettre de son message, puisque ce sont là les sources principales de la religion musulmane. Toutefois, il s’agit d’un principe qui va au-delà des sources puisqu’il entraine une interdiction formelle de recourir à tout autre source qui pourrait entrainer un quelconque “innovation” ou “modification” de ce qui a été dit dans le texte sacré ou par le prophète Mohamed ou déduit de ses actes ou de sa vie.

Mohammed ben Abdelwahhab, à travers ce principe, enferme toute le débat sur une question cruciale de la pensée innovatrice en Islam dans un intervalle fermé dont les deux bornes sacrées sont le Coran e t la Sunna.

En cela il ne déroge pas à l’attitude des tenants du rejet de toute créativité, innovation ou interprétation qui pourrait aller dans le sens d’une “nouveauté”. Le substrat de cette idée est que “tout est dans le Coran et dans la Sunna” et toute volonté d’innover est une mécréance.

La position prônée par cet érudit trouve sa source dans deux interdictions complémentaires. Celle divine à savoir l’interdiction de “l’adoration de Dieu à travers ce qu’il n’a pas permis” et se base sur ses paroles :

"Ou bien auraient-ils des associés [à Allah] qui auraient établi pour eux des lois religieuses qu´Allah n´a jamais permises ? Or, si l´arrêt décisif n´avait pas été prononcé, il aurait été tranché entre eux. Les injustes auront certes un châtiment douloureux." (Sourate Echoura)

Et celle prophétique, à savoir “l’adoration de Dieu à travers des comportements qui n’ont été ni celles du prophète Mohamed, ni des califes errachidines (Abû Bakr as-Siddiq,Umar Ibn al-Khattab, Uthmân Ibn Affân, Alî Ibn Abî Talib )” et cela résulte deux hadiths :

"Suivez ma voie ( la Sunna, la tradition que j’ai indiquée) et celle des Califes éclairés après moi, conformez-vous à elle fermement et méfiez-vous des questions nouvellement inventées."

 

4. Le substrat de la pensée de Mohammed ben Abdelwahhab : le salafisme

Outre le prophète Mohamed, la référence ultime, les pieux ancêtres et particulièrement ses tout premiers compagnons sont le premier et le dernier exemple à suivre. En dehors du suivi de leur comportement en tout, il n y a point de salut. Les salafistes tiennent justement leur appellation de cette référence aux pieux ancêtres (“salaf”). C’est en cela qu’ils sont dits “fondamentalistes” (retour aux sources”). Ils cherchent à se distinguer physiquement des autres musulmans et croyances en portant la barbe et en excluant le port de la moustache (sur cette question voir l’explication de ce choix physionomique dans notre article :"les barbus de ces villes”). Outre l’apparence physique l’habillement va distinguer les salafistes et particulièrement celui de leurs femmes (sur cette question voir l’explication de ce choix d’habillement dans notre article : “Dialogue avec un islamiste modéré”)

Cette proclamation de retour aux sources va alors entrainer des conséquences qui, probablement ? n’ont jamais été imaginées par le promoteur de cette voie religieuse. Le mouvement “salafiste” étant basé sur une pensée rigoriste, va aller dans le sens de la “purification” de la pratique religieuse en rejetant tout ce qui ne trouve pas un fondement direct dans le “salaf”.Cela va entrainer en tout premier lieu le rejet de tout ce qui est “apport de la pensée humaine “ dans le spirituel. Toute interprétation nouvelle autre que celle issues du salaf , toute innovation, toute volonté d’explication ou de créativité est une hérésie (donc le plus court chemin vers l’enfer). Le résultat est alors prévisible : le salafisme va rejeter les quatre écoles musulmanes qui se regroupent autour d’ibn malek (malékite), ibn Hanef (hanefite), el chafeii (Chaféite) et ibn Hanbel (hanbélite). Il n y a plus de référentiel que le Salaf. Des millénaires de pratiques religieuse assises de doctrine, de jurisprudence de jurisconsultes d’oulémas et de références de l’islam reniées. Les salafistes remettent le compteur de la foi à Zéro.

Les références doctrinaires et théologiques balayées, la voie utilisées est alors la simple exégèse du Coran et l’identification aux comportements du salaf. Cette exégèse basée sur la pensée rigoriste de Mohammed ben Abdelwahhab va exiger :

- L’application à la lettre de la loi islamique (Chariaa ), sans recours aucun à ceux qui l’ont appliquée à leur époque avec sagesse (les saints) interprétée ou expliquée suivant les périodes, les époques et les gouvernants (les oulémas et les jurisconsultes) puisque l’ensemble de ce monde est rejeté par les salafistes et non reconnu.

- La séparation stricte des hommes et des femmes en tout lieu et en tout temps. Et si ces deux genres devaient se côtoyer c’est par l’entremise du niqab. Toujours est-il qu’aucune promiscuité n’est permise, ni contact physique lors des salutations (main tendue, embrassades etc.) seule la parole et la gestuelle sont permises. Et même majeure et mariée (ce qui n’est pas forcément cumulatif chez les salafistes, la fille pouvant être mariée bien avant la majorité), la femme reste dans l’état décrit d’accoutrement et de réserve à l’égard de tous sauf à l’égard du mari et de sa propre famille de sang.

Le salafisme, appelé aussi wahabbisme du nom justement de son promoteur (Abdelwahab), aura donc des caractéristiques qui vont le placer en contradiction avec la pensée moderne telle que prônée par les laïcs et autres mouvements démocratiques et cela sur les points suivant :

Exclusion du libre arbitre : L’absence de volonté de l’homme en dehors de toute prescription religieuse préalable (issue du coran ou de la Sunna)

Conformisme intégral au passé : Le comportement social doit être en tous points calqué sur celui des précurseurs et strictement sur le prophète Mohamed et ses compagnons.

Exclusion de toute pensée novatrice : Aucune innovation dans l’accomplissement du devoir religieux n’est autorisée ; elle est assimilée à une hérésie.

Interdiction de toute dynamique intellectuelle :Aucune interprétation n’est permise des préceptes religieux.Seule l’exégèse a autorité.

- La femme est l’objet de mesures discriminatoires : Habillement dicté d’autorité, comportement régi d’autorité, soumise à une attitude sociale prédéfinie.

On comprend donc que, face à une telle voie religieuse, le mouvement laïc tel que défini plus haut s’inscrit complètement en faux. L’attitude la plus défaitiste serait alors de décréter l’impossibilité de tout dialogue mais il est bien entendu que cela n’est pas la solution. En effet, les mouvements salafistes faisant, depuis les révolutions récentes, partie du paysage politique (Tunisie, Libye ) et ayant même conquis un espace dans la gouvernance (Egypte), il est impérieux que la recherche de voies de dialogue, tout au moins pour la coexistence pacifique soient valorisée. Mais la valorisation du dialogue passe par deux conditions que la sagesse arabe a transformé en deux célèbres proverbes :

Parle aux autres ce qu’ils comprennent (leur langage)” 

Celui qui ignore une chose finit par la détester

 

Pour souscrire a la première sagesse, nous nous sommes attelés, dans les développements précédents, à exposer le salafisme (ses tenants et ses aboutissants) car on ne peut , seconde sagesse, dialoguer sans connaitre son interlocuteur et justement éviter l’ignorance qui est source de préjugés et de conflits .

Il convient, maintenant, de rechercher les “outils” du dialogue. Les voies discursives permettant d’entrainer chez l’interlocuteur , non pas forcément la conviction de son erreur (de jugement, pas de foi !) mais la conviction qu’il peut partager (avec quelqu’un qui ne l’ignore ni dans ses convictions, ni dans sa personne) un destin commun. Un destin pacifique imbu de respect mutuel et de paix.

 

5. Les sources discursives : le raisonnement, les failles et les erreurs.

L’articulation de l’approche discursive, telle que montrée plus haut (point 2) ne saurait valoir si elle n’est pas bâtie sur des sources contradictoires faisant autorité. Faisant autorité non pas par rapport à votre conscience ou votre culture juridique, mais par rapport à la conscience, aux sources religieuses et à la perception de votre interlocuteur salafiste. Ainsi il ne faut pas par exemple, face à un défenseur du salafisme défendre les droits de la femmes en recourant à la Convention sur l’Elimination de toutes les Formes de Discrimination à l’égard des Femmes ( entrée en vigueur le 3 sept. 1981). Ce sera une rupture de dialogue effective.

A ce point du raisonnement , l’on se prendrait à penser qu’il est vain de discuter avec les salafistes si l’on ne peut se prévaloir des normes, principes du corpus juridique moderne dans ses aspects humains, humanitaires et droits de l’homme, pour contrer leur vision de la société, de l’homme et de l’Etat.

En fait, commencer au début du dialogue par invoquer le droit moderne et les instruments juridiques nationaux et internationaux est une mauvaise stratégie, pour les raisons suivantes qu’il faut absolument garder à l’esprit :

- le salafiste n’a pas de vision personnelle bâtie sur un raisonnement propre, il a une une conviction religieuse bâtie sur des textes sacrés

- le salafiste est tout orienté vers le passé. il tire son comportement de ceux qui l’ont précédé et non pas de ceux à venir. Son avenir c’est son passé.

Toutefois ceci est contrebalancé par le fait que :

- la position du salafiste sur tous les plans (droits de l’homme, Etat, société) trouve sa propre contradiction dans la religion elle-même et les sources religieuse (comme nous le montrons par l’exemple plus loin).

- L’invocation du droit moderne face au salafiste ne doit intervenir qu’au cours ou à la fin du dialogue, lorsque l’on a suffisamment montré l’adéquation de ce droit avec les principes religieux (exemple de liberté , de démocratie et de non violence) que l’Islam consacre, preuve à l’appui et que le salafiste soit ne connait pas ou ignore.

Prenons des exemples concret de rhétorique, emportant un dialogue non conflictuel et engageant du contradicteur.

Question : Vous les salafistes, vous prônez la polygamie, elle n’est pas permise en Islam

Salafiste : Vous ignorez la parole de Dieu, mon frère. Dieu a dit : “Il est permis d´épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent” (Ennissaa versets 2 et 3). Et notre prophète Mohamed lui-même était polygame.

Question : Pourquoi ne placez-vous pas cet extrait de Sourate Ennissaï dans son contexte ?

Salafiste : L’autorisation donnée par Dieu d’être polygame est claire et limpide.

Question : pouvez-vous citer les premières lignes de cette sourate qui précèdent l’extrait que vous venez d’évoquer ?

Salafiste : Bien entendu. Dieu a dit : “Et donnez aux orphelins leurs biens ; n´y substituez pas le mauvais au bon. Ne mangez pas leurs biens avec les vôtres : c´est vraiment un grand péché. Et si vous craignez de n´être pas justes envers les orphelins, ...Il est permis d´épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n´être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d´injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).

Question : Vous ne remarquez rien ?

Salafiste : l’autorisation est claire…

Question : Pourquoi Dieu en autorisant la polygamie la placée dans le cadre du soutien aux orphelins ?

Salafiste : …

Question : Ce qu’il faut comprendre c’est que la polygamie n’est pas une institution maritale courante et autorisée comme un acte commun. C’est une institution de gestion de l’Orphelinat.

La polygamie en Islam, a été détachée de son contexte dans le Coran pour en faire une institution à part, justifiant la pluralité des épouses sans en référer à ce qui, en islam, la justifie. Et ce qui la justifie justement c’est la veuve et l’orphelin. En effet, détachée de ce contexte la polygamie en Islam est utilisée comme un droit et parfois comme une obligation sociale (signe extérieur de richesse). En fait lorsque Dieu a permis de prendre une seconde épouse, une troisième et une quatrième c’était à la fois pour répondre à une situation historique déterminée du temps des guerres saintes où les veuves se comptaient par milliers du fait de la mort de leur époux et qui sans moyens, avec des orphelins à charge, ne pouvaient être prise en charge qu’à travers les liens sacrés du mariage ; l’Islam a donc permis à ces veuves de prendre époux avec leur consentement et le consentement de la première épouse du mari . La polygamie avait donc un objectif social, qu’aujourd’hui elle a perdu.

Salafiste : cependant, elle est autorisée…

Question : Autorisée dans un contexte de guerre et d’orphelinat, ce qui n’est pas le cas aujourd'hui en ce qui concerne notre société. société civile ayant ses institutions publiques de protection de la veuve et de l’orphelin et une société de paix. Aimeriez-vous être injuste ?

Salafiste : Certes que non…

Question : Vous savez que la polygamie n’est pas encouragée par le Divin, car il y voit une source potentielle d’injustice à l’égard de la femme et de ses orphelins. Aussi il recommande de prendre une seule femme pour épouse car il est à craindre que l’on soit injuste dans le mariage polygame (Sourate Ennissaa). Vous voyez donc que par son caractère facultatif elle n’est pas une obligation religieuse.

Le salafiste : Certes.

Question : Puisque la polygamie n’est pas un obligation religieuse , vos convictions religieuses ne sont pas en contradiction avec le droit positif.Il est normal que le droit positif ne la prescrit pas puisque la polygamie n’a plus d’intérêt dans un Etat moderne qui a édifié les institutions publiques (juridiques, sociales et financières) de prise en charge de la veuve et de l’orphelin. Et dans un Etat de droit c’est à la veuve de décider de son statut marital et à l’orphelin de son destin.

Les exemples peuvent être multipliés. le Coran et la Sunna sont d’une richesse extraordinaire pour le dialogue et la conviction. il suffit simplement de s’instruire auprès des hommes du savoir religieux et ne point ignorer les convictions de l’autre.

Quant aux sources appuyant la démarche discursive elles pullulent ; nous en citerons deux qui nous semblent deux attitudes bipolaires, qui placent le raisonnement à des niveaux adjacents, non sans lui donner la hauteur que chacun voudrait lui attribuer dans sa rhétorique.

Il s’agit notamment de Nasser Ibn Abdelkarim Al'Aql, savant ayant de nombreux écrits sur croyance islamique et dispense des cours suivis à l'Université de l'Imam Mouhammed Ibn Saoud à Ryadh et Raja ben slama, Universitaire psychanalyste et membre de la ligue des rationalistes arabe (http://www.alawan.org/)

L’on peut lire avec beaucoup d’intérêt le “Prêche islamique non wahabite” de Nasser Ibn Abdelkarim Al'Aql, où tout en présentant de façon exhaustive les tenants et les aboutissants de la pensée salafiste à travers les écrits de Mohammed ben Abdelwahhab en les plaçant dans leur contexte historique. Il développe, enrichit et réajuste les critiques adressées à la pensée Mohammed ben Abdelwahhab (en en distinguant trois formes principales). Toujours est-il qu’il en fait une approche historique et sémantique très utile pour la compréhension du salafisme et de son fonctionnement conceptuel interne.

Laïque et douée d’une rationalité toute autre, Raja Ben Slama, livre elle sa diatribe sur le plan d’une raison humaine qui explique la parole divine. Son raisonnement met en lumière comment les rationalistes découvrent et mettent en évidence le discours religieux. Son approche est riche d’un enseignement qui, bien que ne rencontrant (loin de là) l’adhésion des salafistes, nous éclaire davantage sur cette dialectique de l’esprit, au fait des choses religieuses , mais refusant tout dogmatisme et celui qui s’attachant au dogmatisme, se refuse tout fait de l’esprit et de l’intellect dans la pensée religieuse.

 

"Ils auraient pu pourraient produire un jugement (ijtihad) sur ​​l'interprétation métaphorique et morale, plutôt que la production d'opinions (fatwas) fondées sur l'obéissance aveugle aux textes et leur réalité affective transmise tout au long des siècles.

L’interprétation de textes, qui vient d'une manière créative s'interroger sur leur silence est celui qui peut être compatible avec le siècle et les aspirations des personnes comme des êtres et des entités humaines.

El Ajtihad dont ils ont ouvert les portes est un jugement sans interprétation ; et l'absence d'interprétation ou son inexistence, est l’un des vecteurs de l’incapacité individuelle et collective.Certains l’ont même considéré, même synonyme de psychose, une maladie mentale causée par l'absence de réelle dimension symbolique.

El Ajtihad  exercé par ces Cheikhs dans ces fatwas est pourrissant et malade parce qu'il ne veut pas s'aventurer par la remise en question à travers l’interprétation, et cherche le factiel plutôt que symbolique, et se noie dans les sécrétions plutôt que la production de la signification humaine et la valeur de la morale et de la symbolique."

Rajaa Ben Slama “le pourrissement de l’interprétation” (http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?aid=99401)

 

 

En conclusion :

La démarche discursive, outre ses méthodes ses sources et se objectifs, se doit d’être bâtie sur le respect de l’autre et de ses convictions. Il ne s’agit pas, comme on l’a souligné de faire adhérer l’autre coûte-que-coûte à nos idées, mais faire qu’il les comprennent et qu’elles entrainent chez lui la conviction de leur intérêt pour le vécu ensemble et pour le devenir commun. Si à travers une démarche discursive, on crée en notre interlocuteur le sentiment que notre volonté n’est pas de détruire ses idées mais de comprendre les nôtres à travers la compréhension des siennes, alors il est certain que nous n’aurons peut-être pas un allié idéologique,mais certainement pas un ennemi par ignorance.

Pr ELY Mustapha

 

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Notes :

1. Mohammed ben Abdelwahhab, ou Ibn Abdelwahhab (1703 - 1792, en arabe : محمد بن عبد الوهاب) était un érudit et prédicateur musulman de la tribu arabe des Banu Tamim, qui prônait un retour à l'islam originel. S'il est considéré par ses partisans comme l'un des principaux revivificateurs de l'islam authentique, ses détracteurs le perçoivent par contre comme le

fondateur d'une doctrine rigoriste qu'ils nommèrent le « wahhabisme » (an arabe : wahhabiyyoun). Il passa sa vie à combattre ce qu'il considérait comme du polythéismeaussi bien par les armes qu'à travers ses ouvrages (Les Trois FondementsLes Quatre BasesLe Dévoilement des ambiguïtésCinquante questions-réponses relatives à la croyance) dont le plus connu est le Kitâb ut-Tawhîd ou Livre de l'unicité. Il condamna fermement toute forme d'innovation religieuse en islam et prôna un retour à un mode de vie similaire à celui de l'Arabie prophétique et son islam authentique.(Wikipédia)

2. http://fr.wikipedia.org/wiki/Soli_Deo_gloria


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48 réactions à cet article    


  • Leo Le Sage 28 juin 2012 09:45

    @Auteur
    Bonjour Auteur,

    On ne peut pas objectivement critiquer l’Islam si on ne sait pas ce que c’est.
    Ne pas savoir par exemple pour un occidental que l’Islam se dit religion de paix, est aberrant.
    Ne pas savoir que tuer des innocents, comme le terrorisme, est proscrit par l’Islam est absurde.
    (Le Jihad, à ma connaissance, ne permet pas que l’on assasine un innocent...)

    Comme vous le dites si bien, la meilleure façon de discuter est d’apprendre de son adversaire.
    Mieux : utiliser ses outils [les textes sacrées] pour le combattre.

    En tout cas, la stigmatisation est toujours contre productif.
    On le voit très bien en France :
    Certains voulaient absolument combattre l’Islam jusqu’à stigmatiser cette religion, ce qui se traduisit par le désir des musulmans, même non pratiquant, de venir plus régulièrement dans les mosquées, pour des raisons évidentes :
    - comprendre l’Islam ;
    - rechercher la tranquilité dans les mosquées
    - communautarisation des individus [qui se resemble s’assemblent]

    J’ai apprécié votre texte qui tente d’éclairer les plus novices...

    Leo Le Sage


    • Pr ELY Mustapha Pr ELY Mustapha 28 juin 2012 14:58

      Cher tou(te)s,


      Ceci n’est qu’un essai. Son intérêt n’est pas de justifier la position d’un quelconque mouvement politique ou politico-religieux, mais de contribuer à une réflexion sur le dialogue entre des les tenants de positions tranchées qui peinent à communiquer. Cette situation est d’ autant plus préjudiciable que face à cette absence de dialogue les positions se durcissent et cèdent à la violence. Une violence qui prend sa source non pas forcément dans une conception idéologique des rapports politiques, mais dans la frustration qui naît du silence des autres ou leur supposé passivité.
      Le dialogue peut résoudre bien des dissensions et prévenir les violences.

      @Leo Le Sage

      Je partage avec vous votre pensée. Le combat c’est d’abord celui des idées.

       matsada 

      Beaucoup d’écrits ont été publiés sur cette question voici un résumé rapide sur ce lien : 


      « Le wahhabisme a été fondé dans la péninsule Arabique, au XVIIIe siècle, par Muhammad ibn Abd al-Wahhab. Il représente un courant traditionnel qui se distingue par une lecture littérale de l’islam et par son aspect rigoriste et puritain. Il condamne en particulier toute innovation par rapport à l’enseignement originel de l’islam et considère que l’Etat doit fonctionner exclusivement selon la loi religieuse. Le pacte entre Ibn Abd al-Wahhab et Ibn Séoud, le fondateur de l’Arabie saoudite, fera de ce pays le berceau du wahhabisme. 

      Le salafisme, né à la fin du XIXe siècle, est un courant très proche du wahhabisme, auquel il peut pratiquement être assimilé dans sa version la plus conservatrice. La principale divergence entre les deux écoles porte sur le thème de l’Etat islamique : le wahhabisme se satisfait d’un dirigeant local - un roi, par exemple - s’il respecte et fait respecter la charia, tandis que le salafisme souhaite revenir au califat pour l’ensemble des croyants, même si la plupart d’entre eux acceptent l’idée d’un émir local pour quelque temps. Il tire son nom du mot salaf, qui désigne le premier compagnon du Prophète. Dans les années 1980 naît dans les camps de Peshawar, au Pakistan, sur fond de guerre en Afghanistan, le « salafisme jihadiste », une version radicale qui va séduire de nombreux jeunes musulmans, y compris en Europe. Les salafistes appellent surtout à purifier l’islam de toute trace culturelle étrangère. » (Source : Dictionnaire mondial de l’islamisme, Plon.)

       Le salafisme dispose-t-il d’une organisation, de représentants religieux ? 

      Les salafistes par définition ne reconnaissant pas l’intermédiation religieuse, répugnent à l’organisation autoritaire temporelle . Ils sont à cet égard considéré comm très individualiste (socialement parlant) . Voir à ce propos les écrits de Samir Amghar sociologue spécialiste du salafisme. Auteur de Le salafismed’aujourd’hui. Mouvements sectaires en Occident, (éd Michalon).)

      Les salafistes reconnaissent-ils certaines fatwa ? (j’imagine que non...) 

      Les salafistes dans leur conception originelle ne reconnaissent pas les fatwas (des autorités religieuses institutionnalisées dans le monde islamique), ce qu’ils reconnaissent se sont les directives et orientations de leurs guides spirituels du moment (qu’ils ne considèrent ni comme des saints ni comme des chefs).

      joelim 

      S’il est vrai qu’une telle description est transposable à tous les mouvements religieux du type des salafistes, alors il n’est pas vain d’universaliser mon essai pour le dialogue qu’elle que soit l’obédience religieuse.




    • Al West 28 juin 2012 15:29

      Merci pour ces compléments. Mais alors les wahhabites sont beaucoup moins dangereux pour le monde musulman que les salafistes, car si ces derniers veulent rétablir le califat tout en purifiant l’Islam, est-ce que cela ne les met pas en conflit direct avec le reste des musulmans de tous les courants, non seulement chiites, kharidjites, soufis et autres, mais également les sunnites non salafistes ?!

      Dernière question : quelle est la prévalence des salafistes dans le monde arabe, où et combien sont-ils ?

      Merci beaucoup.


    • Pr ELY Mustapha Pr ELY Mustapha 28 juin 2012 15:38

      @ Al West


      Quelle est la prévalence des salafistes dans le monde arabe, où et combien sont-ils ? 

      En fait les salafistes sont très minoritaires dans le monde musulman comparés aux autres courants religieux. Toutefois, ils font beaucoup entendre d’eux à cause de leur très grand activisme.


    • Chiitedeservice subcommandante 28 juin 2012 16:10

      Je vous invite à lire ce dossier : salafisme
      Eux aussi ne veulent ps dialoguer donc bon, l’affaire est clair ! smiley


    • Chiitedeservice subcommandante 28 juin 2012 16:15

      1ère règle : il ne faut pas ignorer le Coran. Dans les discussions, avec le salafiste, le vecteur du dialogue, l’Islam, ne doit pas être perdu de vue.

      --->Ok, mais après le problème réside avant tout dans la sélection des ’savants’ qui interprète le Coran justement.Il y a des milliers de savants, et la malheureusement ça coince...

      Leur savants fétiche sont avant tout : Ibn Tamiya et Ibn Quayim....


    • Chiitedeservice subcommandante 28 juin 2012 16:17

      Mais aussi le ’savant’ Al Banni, Et tout ceux d’aujourd’hui en arabie saoudite...qui est contrôlé par les salafistes justement.


    • Chiitedeservice subcommandante 28 juin 2012 16:59

      1ère règle : il ne faut pas ignorer le Coran. Dans les discussions, avec le salafiste, le vecteur du dialogue, l’Islam, ne doit pas être perdu de vue.

      --->Ok, mais après le problème réside avant tout dans la sélection des ’savants’ qui interprète le Coran justement.Il y a des milliers de savants, et la malheureusement ça coince...

      ----->J’ai précisé ça , car c’est toujours la même chanson en occident de salafiste = fondamentaliste= vrai islam authentique. Ceci est un mensonge. Tout les courants de l’Islam sont fondamentaliste et se réclament de l’islam authentique.

      On distingue 2 branches en Islam :

      -Sunnite (ceux qui suivent la voie des compagnons et la compréhension de la sunnah selon les compagnons)

      -Chiite ( ceux qui suivent la voie de la descendance de la famille du prophète et la compréhension de la sunnah selon les descendants du Prophète)

      Et dans chaque branche on retrouve des sous ’écoles’.

      -sunnite : malékisme, chafiisme, Hanbalisme, Hanafisme, salafisme(pas une école tout à fait d’ailleurs), soufisme, et chiite zaydite(pas contradictoire du tout) ,sans compter que certaines écoles/secte ont disparu et idem coté chiite sans doute

      -Chiisme : duodécimain (= chiite jafarite= rawafidh)les seuls à suivre les 12 descendants du Prophète ,ensuite Ismaélien, etc.


    • Chiitedeservice subcommandante 28 juin 2012 17:04

      Un tableau qui explique les différence fondamentale sunnite/chiite en 10 points : différence sunnite chiite


    • Pierre-Marie Baty 28 juin 2012 20:14

      Bonjour Matsada

      Vous parlez des Frères Musulmans de quel pays ?

      Il y a de grandes différences, y compris doctrinales, entre les différentes « chapelles » de cette organisation. Par-rapport au salafisme et au wahhabisme, certaines branches de l’organisation voient l’islam fondamentaliste des origines d’un bon oeil, mais d’autres branches y sont opposées.

      Le Hamas, par exemple, qui est une organisation émanant de la branche palestinienne des Frères Musulmans, voit d’un assez mauvais oeil les organisations salafistes, et a même été plusieurs fois en conflit armé avec certaines d’entre elles.


    • Pierre-Marie Baty 28 juin 2012 20:20

      Pardon, je n’avais pas fait attention que la question s’adressait à l’auteur.


    • celui qui maugréé celui qui maugréé 28 juin 2012 11:33

      Il est clair que la connaissance permet bien mieux de contrer et mettre en évidence les incohérences des salafistes voir leur méconnaissance du sujet. cet article est intéressant.

      Cependant le gros problème tient essentiellement du fait que les populations musulmanes ( et là je parle dans le monde en général) sont plus pétris de discours partiaux ou encore de traditions plus que d’une réelle connaissance de l’écrit.

      Il reste du fait que les salafistes ou leur variations légèrement plus modérées occupent largement le terrain et forme ( ou déforme) les plus jeunes. il devient donc compliqué de n’utiliser que les arguments de discussion.

      Cela finira par se faire avec le temps mais la question cruciale sera alors combien de décennies ou de siècles avant que les choses changent enfin ? Combien de pays musulmans et non musulmans en feront les frais d’ici là ?

      la méconnaissance est de plus largement réciproque, demandez donc à des étrangers ou français ( peu importe) de confession musulmane et vous verrez que l’histoire des guerre de religion en Europe ou encore la religion chrétienne en générale sont des sujets largement méconnus.


      • Al West 28 juin 2012 12:32

        Excellent article. Mériterait d’être en une, à la fois pour sa présentation du salafisme et son approche discursive constructive.

        Quelques questions :

        - n’y a-t-il pas une différence entre le salafisme et le wahhabisme ?
        - le salafisme dispose-t-il d’une organisation, de représentants religieux ?
        - les salafistes reconnaissent-ils certaines fatwa ? (j’imagine que non...)


        • Constant danslayreur 28 juin 2012 13:04

          Gna gna gna
          En somme, votre « pensée » c’est oui on peut discuter avec un salafiste pour peu qu’on s’attelle à lui démontrer qu’il n’a rien compris du tout et que s’il comprenait un peu mieux ses propres « dogmes » il se rendrait compte que c’est vous qui avez raison ce con. Vous avez trouvé ça tout seul ?

          Vous ne me serez hélas d’aucun secours, je viens de perdre un temps précieux cela dit, le néant absolu qui vous caractérise aura eu le mérite de me rappeler un grand Monsieur, Brel, « qui aimeraient bien avoir l’air mais qu’ont pas l’air du tout »


          • Yohan Yohan 28 juin 2012 13:10

            On ne discute pas avec des gens qui tuent au nom d’un dieu qui n’existe que dans leurs rêves. Aucun intérêt, c’est le premier qui tire qui gagne


            • Pyrathome Pyrathome 28 juin 2012 18:19

              PAN !! t’es mort ! smiley....un raciste de moins....


            • joelim joelim 28 juin 2012 13:41
              Intéressant de voir qu’on peut changer salafiste avec évangéliste (au sens néo-conservateur américain) et que ça fonctionne bien aussi :

              Pourquoi une telle approche ? Tout simplement parce que tout dialogue avec les adeptes de l’évangélisme doit obligatoirement partir des constats suivants :

              - L’évangéliste, ne connait souvent que sa religion et s’enferme sur elle.

              L’évangéliste a un rejet viscéral de toute règle ou principe qui ne prend pas sa source dans la Bible et ses sources principales.

              - lévangéliste a un dédain prononcé pour toute pensée prenant sa source en orient

              - lévangéliste est imbu d’une conviction de mission divine qui va du simple prêche à la « Guerre contre le terrorisme » (guerre sainte)

              Bref, tous les extrémismes religieux se ressemblent. Qualitativement parlant mais pas quantitativement, en effet l’évangélisme tue beaucoup plus (Irak, Afghanistan...), contrairement à ce que le politiquement correct nous raconte. Ils se prennent (Clinton, Juppé, Fabius, etc)  pour de saintes nitouches dont le seul souci serait d’apporter la paix et la démocratie au reste du monde, alors que leurs actes contribuent à vider ces mots de leur sens.

              • epicure 28 juin 2012 20:55

                "Bref, tous les extrémismes religieux se ressemblent. Qualitativement parlant mais pas quantitativement, en effet l’évangélisme tue beaucoup plus (Irak, Afghanistan...), contrairement à ce que le politiquement correct nous raconte."

                Jusque là ça va, mais que vient faire ensuite une liste de nom de personnes qui n’ont rien à voir avec l’évangélisme, ni même aucun fondamentalisme religieux ?
                ça tue tout le propos de ton texte.


              • joelim joelim 28 juin 2012 22:07

                Ah parce que les Démocrates sont contre la vision glorieuse d’un XIe siècle américain ? Ces noms sont de parmi ceux qui attisent les exactions d’étrangers terroristes en Syrie, à cause de leurs approximations concernant les responsables de tel ou tel massacre. C’est plus clair comme cela.


              • joelim joelim 28 juin 2012 22:08

                XXIe, pas XIe. Enfin pas de grosse différence. smiley 


              • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 28 juin 2012 15:05

                Le problème de la discussion avec un fondamentaliste (musulman ou autre d’ailleurs ) c’est que le fondamentaliste est persuadé d’avoir TOUJOURS raison, même si on lui démontre que ses croyances sont infondées.

                J’en fais d’ailleurs toujours l’expérience sur Agoravox quand j’évoque les bagarres de sorcellerie entre Moise et les sorciers du Pharaon inconnu qui sont écrites dans le coran : chaqun sait que la sorcellerie ne fonctionne pas et qu’il faut recourir à la science à la place mais les fondamentalistes - içi musulmans - refusent obstinément de l’admettre alors qu’ils doivent forcément se rendre compte dans leur vie quotidienne que la sorcellerie ne fonctionne jamais.

                Ce refus d’accepter la réalité de la part de personnes capables de réfléchir par ailleurs me fascine au plus haut point !


                • Pr ELY Mustapha Pr ELY Mustapha 28 juin 2012 15:12

                  Alois Frankenberger


                  Tout à fait d’accord. Il y a, chez beaucoup de croyants une confusion réelle entre la parabole religieuse et le message divin.
                  Peut-être aussi qu’ils trouvent refuge dans cette ignorance voulue car plus sécurisante. 


                • Amelia Amelia 28 juin 2012 15:59

                  Dans des écrits religieux, on peut lire des histoires qui semblent inventées, avec des actions surnaturelles, et a priori incompatibles avec ce qui se passe dans la vie quotidienne. Dingue ça ! 
                  Enorme comme découverte ! Vous devriez en parler plus souvent, Alois... 
                   

                • Chiitedeservice subcommandante 28 juin 2012 16:29

                  J’en fais d’ailleurs toujours l’expérience sur Agoravox quand j’évoque les bagarres de sorcellerie entre Moise et les sorciers du Pharaon inconnu qui sont écrites dans le coran : chaqun sait que la sorcellerie ne fonctionne pas et qu’il faut recourir à la science à la place mais les fondamentalistes

                  --->T’es un menteur, la discution je l’ai eu avec toi, et tu es juste un bourricot sans cervelle ni aucune profondeur. La science de Satan existe, et je te l’ai déjà démontré.
                  Simple exemple :
                  La fabrique du consentement de Chomsky
                  http://www.youtube.com/watch?v=Nv-yxNt5-EA

                  Le Bien et le mal sont 2 paradigmes qui s’affrontent. Dieu paradigme du bien, et Satan paradigme du mal. Tout ce qui pousse au mal est une science de Satan. D’ou la nécéssité de suivre la science de Dieu pour éviter la science de Satan. (trop dure à comprendre pour un simplet comme toi j’imagine)

                  Et on peut multiplier les exemples comme ça à l’infini.
                  Mais comme tu prends les croyants pour des idiots débiles(comme tout la masse des endoctriné athée français, et qui, le pire se croient subversif alors qu’ils ne sont que le fruit de l’endoctrinement de l’éducation à la française ), tu ne prends même pas le temps de lire les réponses et de comprendre la profondeur. Les simplets dans ton genre croient que le diable est habillé en rouge et a des cornes. ou encore que la sorcellerie consiste à faire ’ouga ouga’ autour d’un feu. smiley


                • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 28 juin 2012 18:26

                  Hé bien voilà, l’illustration volontaire de ce qu’est un fondamentaliste : il ne sait répondre que par des insultes mais pas par des faits !

                  Quelle est donc la formule/ le rituel de sorcellerie qui FONCTIONNE pour que nous puissions le tester ?

                  Parce que c’est facile de PRETENDRE que ça marche sans le PROUVER.

                  Jusqu’à présent on vous voit prétendre des tas de choses mais vous ne prouvez rien !


                • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 28 juin 2012 18:38

                  @ Amelia

                  Je le répète pour ceux qui ne semblent pas en avoir conscience et qui sont prèts à tuer et / ou brimer les autres au nom de leurs croyances.

                  Je suis une sorte d’Amélie Poulain pour le monde en quelque sorte.

                  Devriez m’encourager au lieu de me dénigrer !


                • epicure 28 juin 2012 21:05

                  @Par subcommandante (xxx.xxx.xxx.155) 28 juin 16:29

                  La manufacture du consentement, mais c’est le pilier des grandes religions pour dominer les sociétés.
                  Mensonges, censure, manipulations, répétitions des messages etc... rien n’a été inventé par nos sociétés modernes, ni même les terribles régimes totalitaires, cela a déjà été pratiqué par les insitutions des grandes religions pendant le moyen âge. L’inquisition a été la face la plus visible du phénomène.

                  Donc selon tes propres propos, la religion que tu défends s’est établie sur la science de satan.


                • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 28 juin 2012 15:11

                  Pour être fair play, vous pouvez également essayer de discuter avec un fondamantaliste chrétien à propos de l’origine du monde et de l’évolution des espèces : certains en sont encore à affirmer que l’univers a été créé en six jours et que les êtres humains sont des contemporains des dinosaures comme chez les flintstones tout en rejetant l’évolutionisme.

                  http://www.youtube.com/watch?v=A305EYEQzEo


                  • Chiitedeservice subcommandante 28 juin 2012 16:46

                    Pour être fair play, vous pouvez également essayer de discuter avec un fondamantaliste chrétien à propos de l’origine du monde et de l’évolution des espèces : certains en sont encore à affirmer que l’univers a été créé en six jours et que les êtres humains sont des contemporains des dinosaures comme chez les flintstones tout en rejetant l’évolutionisme.

                    --->L’évolutionnisme, rejet total en effet. Si toi tu descend du primate, tant mieux je te crois,ça se voit d’ailleurs  smiley .Et ne t’inquiète pas en Islam on respect les animaux ^^


                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 28 juin 2012 18:29

                    Des fois on finit par se demander si t’es pas un troll d’extrème droite qui essaie de rendre les gens islamophobes avec tes propos ahurissants.




                  • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 28 juin 2012 15:19

                    Voire, essayer de discuter avec un marxiste de l’échec du marxisme, ça marche pas mal non plus dans le genre...

                    Ou encore de l’existence d’extraterrestres qui nous auraient déjà contacté avec un soucoupiste ...

                    Bref, il y a des gens qui ne sont pas prèts à changer leur point de vue sur le monde, malgré les évidences, ce qui est à la fois fascinant et inquiétant.


                    • Chiitedeservice subcommandante 28 juin 2012 16:38

                      Voire, essayer de discuter avec un marxiste de l’échec du marxisme, ça marche pas mal non plus dans le genre...

                      --->Pourtant il y a du bon dans le marxisme non ? toi en fait ta pseudo science ne sont que des bouts de phrase, des bouts d’article, tu mélanges le tout, et après tu viens nous servir ta confiture basse qualité ici sur agoravox.

                      As tu lu ce livre ? :
                       http://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000.htm

                      tu ferais mieux de le lire, ça t’aidera un peu à comprendre le monde. T’es vraiment une caricature de victime du système. smiley


                    • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 28 juin 2012 18:31

                      J’ai lu le coran, ce qui devrait être infiniment mieux que Marx que j’ai été OBLIGE d’étudier à la fac.

                      Donc voilà.


                    • epicure 28 juin 2012 21:10

                      Pour le marxisme c’est différent, puisqu’il faudrait que ce soit le marxisme qui ait échoué, c’est à dire ce que prônait Marx dans ses textes et réflexions.
                      Quand tu lis la vision de marx sur la société socialiste, communiste et ce qui a échoué dans les pays de l’est, cela ne correspond pas, donc ce n’est pas le marxisme qui a échoué, seulement un système qui se prétendait marxiste. En fait les marxistes tusses ont souvent condamné le régime de staline, et ce dernier le leur a bien rendu ( goulag ou exécutions ).

                      Par contre ce que tu dis peut s’appliquer aux néo-staliniens ou maoïstes qui défendent encore le système qui a échoué.


                    • Pierre-Marie Baty 28 juin 2012 17:03

                      Merci à l’auteur pour cet article passionnant ! Et dont on ne peut qu’être d’accord avec la conclusion smiley


                      • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 28 juin 2012 18:34

                        On peut rester optimiste et penser que la dialectique peut amener certains à réviser leurs positions.

                        Mais c’est peut être trop optimiste.


                      • Pyrathome Pyrathome 28 juin 2012 18:18

                        Peut-on discuter avec la cia ? les Salafistes sont-ils plus dangereux que les évangélistes de G W Bush ? Wallstreet et la City’s sont-ils plus criminels que les Talibans ?
                        Le néo-libéralisme est-il plus dangereux que l’islamisme ? ( sous entendu, la main invisible du marché est-il plus dangereuse que Allah.. ? )
                        Réponse :
                        La connerie est plus dangereuse que n’importe quoi d’autre, surtout quand tout le monde la laisse se propager......


                        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 28 juin 2012 18:33

                          Pour info, le crime suppose une INTENTION criminelle.


                        • Pyrathome Pyrathome 28 juin 2012 19:09

                          Pour info, le crime suppose une INTENTION criminelle.

                          La cupidité et l’impérialisme sont bien des INTENTIONS criminelles.....ils fabriquent des anticorps !
                          Une autre info ?..


                        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 28 juin 2012 19:29

                          La cupidité n’est pas un crime c’est juste un défaut dans certaines cultures sans plus.

                          Quant à l’impérialisme, c’est souvent celui des autres qui nous déplait, donc là aussi c’est une notion très relative.

                          Le vol est un délit et le meurtre est un crime, l’impérialisme et la cupidité ne sont pas repris dans les textes pénaux.

                          Faut pas tout mélanger, monsieur l’apologiste de la peine de mort pour des non infractions au moment des faits.


                        • Alois Frankenberger Alois Frankenberger 28 juin 2012 19:33

                          Ce qui est bien avec Pyralène c’est qu’il est à la fois soucoupiste ET liberticide, ce qui fait qu’on se rentre dans le lard très souvent.

                          Un peu comme subcomandante ( et autres pseudos consécutifs à des banissements répétés pour cause d’insultes ) avec qui c’est presque toujours le pugilat verbal.




                        • Pyrathome Pyrathome 28 juin 2012 22:24

                          Ce qui est bien avec Pyralène c’est qu’il est à la fois soucoupiste ET liberticide..

                          N’importe quoi pôv naze, avec un pseudo pareil, tu comptes donner des leçons encore longtemps ?
                          Papounette d’Adolf ?
                          Tu as vu ça où que j’étais pour la peine de mort ?? Parce que je dis « mort aux cons » ?... smiley..


                        • Pierre-Marie Baty 28 juin 2012 20:07

                          J’aime beaucoup cette phrase :

                          « Les laïcs cherchent à convaincre en se basant sur un référentiel normatif humain (Constitution, déclarations universelles de droits…), se heurtent au référentiel spirituel, divin (la religion) et les sources de ce référentiel (le Coran, la sunna, la doctrine et la jurisprudence). »

                          Finalement, la laïcité ne serait-elle pas une religion comme les autres ? smiley

                           


                          • celui qui maugréé celui qui maugréé 4 juillet 2012 15:03

                            Un dogme comme d’autres et ce dogme peut dériver tout autant.
                            Mais cela n’empêche pas de critiquer l’obscurantisme ( l’exemple bien triste de ce qui se passge au Mali est là pour nous le rappeler)


                          • BlackMatter 28 juin 2012 22:22

                            J’ai arrêté quand vous avez posé comme deux extrêmes la laïcité et le salafisme. La laïcité, c’est le droit de croire sans imposer ses croyances aux autres. La salafisme, c’est imposer ses croyances par la loi. S’il existe un extrême opposé au salafisme, c’est l’athéisme d’Etat tel qu’il était pratiqué en URSS où toute croyance religieuse était proscrite. Comme votre analyse part déjà sur de mauvaises bases, vos conclusions ne peuvent être que erronées. En outre, il ne sert à rien d’argumenter sur le coran avec les salafistes. On trouve dans le coran tout et son contraire en vertu des lois d’abrogation et on peut lui faire dire ce que l’on veut.


                            • Gonzague Gonzague 29 juin 2012 08:32

                              C’est plus facile de parler directement à Dieu. D’autant plus d’ailleurs qu’il est apparemment super attentif, Dieu, il ne coupe jamais la parole, n’interrompt jamais son interlocuteur, il reste toujours en retrait et se fait toujours très discret.


                              • le moine du côté obscur 3 juillet 2012 12:26

                                Question stupide par excellence, est-ce que les humains voient les bactéries à l’oeil nu ? Les bactéries existent ou pas ? Que dire des quarks, des atomes et j’en passe ! 


                              • le moine du côté obscur 2 juillet 2012 20:49

                                Je pense que pour dialoguer avec quelqu’un il faut connaître son histoire, son parcours et avoir une idée de pourquoi il a fait certains choix. Mon expérience me montre que l’on peut dialoguer avec presque n’importe quel type de personne à condition d’y mettre la manière. Moi j’ai été un bon musulman, puis un athée, puis un moment proche des chrétiens évangéliques avant d’être plutôt un croyant indépendant. Et je sais pourquoi je suis passé de l’un à l’autre. Et oui je crois en Dieu que certains ne veulent pas y croire je n’en ai rien à battre c’est leur choix, je le respecte alors qu’ils respectent et arrêtent de dénigrer les croyants. Il y a malheureusement des extrémistes partout et les athées extrémistes ne valent pas mieux que les croyants extrémistes. Ils sont unis dans la même bêtise, croire qu’ils sont des élus qui ont la vérité et la science infuse quand je pense que nous sommes tous des cons d’humains imparfaits qui devons constamment prendre du recul et rester humbles. Si certains qu’ils soient croyants ou athées se prennent pour des êtres supérieurs il n’est pas étonnant que le monde soit dans cette situation ! Parce qu’avec de gens qui réagissent sur des pulsions et des émotions quelle place pour la raison ?

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