Quand l’austérité parachevait la trahison
C’est seulement à partir du 21 mars 1983, alors que la trahison est déjà consommée (Voir notre article : « La grande trahison »), que Jacques Delors met en place une politique de rigueur qui sera poursuivie par Pierre Bérégovoy. A partir de là une quantité de mesures vont venir piétiner les acquis du mouvement ouvrier. Les socialistes vont chercher à justifier cela en invoquant la « dette ». Ils développent alors à souhait la métaphore du ménage surendetté qui doit faire des coupes sombres dans son budget. Cette métaphore n’a aucune valeur car le ménage endetté sait ce qu’il a acheté et il sait à qui il doit de l’argent. Alors que la soi-disant « dette » de l’Etat a été construite artificiellement et ne correspond à aucune réalité matérielle.
C’est la loi du 13 janvier 1973 qui a permis de fabriquer cette « dette ». Cette loi en réformant les statuts de la Banque de France empêchait l’État de "battre monnaie" pour se financer lui-même l’obligeant à emprunter auprès des banques. Dès lors, la dette envers les banques ne fait qu’enfler d’année en année. Elle est essentiellement constituée par les intérêts. Depuis cette mesure a été généralisée à toute l’Europe avec les traités de Maastricht (article 104) et Lisbonne (article 123). Les socialistes se sont bien gardés de revenir sur cette loi. Ils ont, tout au contraire, pleinement profité de ses effets dévastateurs pour justifier leur politique d’austérité au grand bénéfice des capitalistes. La trahison entamée dès leur arrivée au « pouvoir » va s’accentuer. De François Mitterrand jusqu’au plus petit militant de base du Parti Socialiste tous vont la justifier par la « dette » et par la situation économique mondiale que nous serions contraints elle aussi d’accepter comme un fait sur lequel nous n’aurions aucune prise. Tout comme « les Trente Glorieuses », la « Crise » et la « Reprise Attendue » sont des divinités qui échappent à l’activité des hommes. François Mitterrand ne cesse d’expliquer que nous sommes contraints à l’austérité en attendant la « Reprise » qui doit nous venir des USA actuellement en « Crise ». Ces « socialistes-nouvelle-mode » attendent que la lumière miraculeuse et salutaire arrive depuis le bastion du capitalisme : les USA.
A l’opposé de ces discours, il nous faut analyser la situation économique mondiale comme un produit de l’activité des hommes. Depuis la libération, les USA veulent dominer le monde et tout particulièrement l’Europe. Les dirigeants américains n’ont de cesse que de se diriger vers la construction de l’Union Européenne déjà bien entamée. Nous n’en ferons pas ici tout l’historique, mais c’est dans ce cadre d’une tentative de « colonisation » de l’Europe par les USA qu’il faut analyser l’évolution de la situation économique. Pendant qu’il dirige la France, le Général de Gaulle s’oppose à cette colonisation sans colons, cette mainmise des USA sur l’Europe. Il agit pour maintenir l’indépendance de la France. Dans sa conférence de presse du 14 février 1965, il critique le système monétaire international issu de la deuxième guerre mondiale en estimant qu’il donnait une part trop importante au dollar et en proposant de revenir à l’or comme unique monnaie internationale. Mais, deux ans après son départ, le 15 août 1971, Richard Nixon décide de suspendre la convertibilité du dollar en or. C’est une mesure qui aggrave la situation précédente et va complètement à l’opposé de ce que proposait le Général de Gaulle. En effet, les accords de Bretton Wood du 22 juillet 1944 imposaient une contrepartie au fait que le dollar était une monnaie internationale de transaction et de réserve. Les USA devaient veiller à ce que les dollars soient couverts par un pourcentage de leur stock d’or selon l’équivalence d’une once d’or pour trente-cinq dollars. Les billets américains portaient la mention : « Convertible en or et à vue auprès du trésor des USA ». Nixon en supprimant cette convertibilité du dollar en or veut remédier au déficit des USA qui engloutissent des sommes pharaoniques pour réaliser le plus monstrueux crime de guerre depuis la libération. Les USA déversent en effet sans compter des tonnes et des tonnes de bombes, de napalm, de défoliants et de toutes sortes de poisons sur le Vietnam. Par cette mesure monétaire unilatérale, Richard Nixon fait perdre le rôle central de régulateur au Fond Monétaire International qui avait été mis en place à Bretton Wood. Qu’aurait fait le Général de Gaulle s’il avait été encore aux manettes de la France ? Nul ne le sait. Peut-être aurait-il voulu quitter le FMI en signe de protestation pour montrer que les USA avaient trahi les principes qui avaient prévalu lors de sa mise en place. Peut-être aurait-il refusé des échanges commerciaux en dollars avec les américains pour n’accepter que des échanges avec paiement en or. A l’inverse, désormais les monnaies flottent les unes par rapport aux autres en fonction de l'offre et de la demande des différentes monnaies. Cependant, du fait de l'immense puissance économique et monétaire des États-Unis, le dollar sert toujours de référence mais sans aucune contrepartie matérielle, sans aucune garantie d’échange en or. Comme le gouvernement des USA peut faire tourner sa planche à billets autant qu’il le veut, il se trouve dans la même situation qu’un ménage qui aurait le droit de faire des chèques sans provisions que les commerçants seraient tenus d’accepter. Bien sûr les gouvernements mis en place par Pompidou et Giscard vont s’aligner sans broncher sur les nouvelles exigences des américains. Mais, les socialistes arrivant au gouvernement de la France auraient dû s’y opposer au moins autant que l’aurait fait le Général de Gaulle. C’était d’ailleurs, très explicitement la 10ème des 110 propositions du programme du PS : « Définition d'un nouveau système monétaire mondial par la réforme du FMI de la banque mondiale et du " panier de monnaies ", un moratoire et de nouvelles liquidités pour les pays pauvres du tiers monde. ». Comme tant d’autres, cette proposition est passée au panier et la politique économique des années Mitterrand a été la même que celle des années Pompidou et Giscard. Elle a été entièrement au service des banquiers et des milliardaires de l’oligarchie euro-atlantiste.
Ce n’est que quelque temps avant sa mort que François Mitterrand se montrera clairvoyant en ce qui concerne la politique américaine. Il déclarera à Georges-Marc Benamou :« La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort. ». Il y avait-il eu une part d’ignorance dans sa politique au cours de ses deux septennats ? Peut-être. Ce qui est certain c’est que les socialistes ont tout accepté et ils ont fait payer l’addition au peuple au lieu de se référer au peuple pour que ce soit lui qui décide. Ce fut une énorme trahison.
55 réactions à cet article
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Bof, Oui à la fin de sa vie, l’ancien dignitaire Vichyste, entouré des enfants de ses pairs ( Jospin par exemple, fils de Vichyste, Hollande, fils d’OAS, ) se rend compte qu’il a été un idiot utile ; Effectivement les droites française, De Gaulle à leur tête, ont tenté de résister aux américains. Dans tous les domaines ; Force de dissuasion défense autonome, rapatriement de l’or en échange de dollars, etc.. ; Avec leurs alliés communistes, les socialos ont bine manifesté pour dénoncer De Gaulle le fasciste, ils lui ont bien savonné la planche et ont contribué à avoir sa peau. Mais le problème, ce ne sont pas tellement les dollars. C’est la culture ; Le mariage des tous, la GPA, le communautarisme, intersectionnalité, black live maters, fuck trump, l’écologie de baltringue, Tous les objectifs réel des gauches au grands complet. Extrême confondu. Les inégalité salariales en France on cessé de décroître en ...1981....Pas en 83. Et les progressistes ont renversé la vapeur en 83 pour assurer leur niveau de vie à eux et à leur électorat.
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@eric
Et dans tout cela, que défendez vous ?
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Le plus amusant dans l’histoire des « Trente Glorieuses », c’est que chacun l’arrange à sa façon. Tout dépends de l’âge des gens. Cela varie de 45 à 75 (1900) à 70 - 2000. Toutes les têtes bien pensantes utilisent ce terme pour se dédouaner des responsabilités et accuser les autres.
Les trente glorieuses en 1960, pour moi, c’était du 110 sur les trois prises de courant de la maison et l’eau potable à la source à 1Km500. Le reste à l’avenant.
Je ne parle pas de la guerre d’Algérie, du passage au nouveau franc qui a été une première baise, de l’ORTF qui racontait ses salades (quoique France Télévision vaut son pesant de cacahuètes !!) et de Giscard-Pompidou-Rotschild* associés qui ont créé le « leasing » pour les états en 73.
Bref, ces trente glorieuses, c’était une époque où tout était très loin d’être rose, sauf que la guerre de 40 avait greffé des couilles aux hommes français et qu’ils refusaient de se faire entuber à qui mieux mieux comme c’est le cas maintenant. Sans aucune connotation homophobe, je comprends mieux que Hollande ait fait voter « le mariage pour tous »...
Même les manifestations de ce printemps, de plus en plus nombreuses, redeviennent dans les discours de responsables politiques des mouvements d’idiots gauchistes sans réel fondement.
Tant qu’il n’y aura pas des têtes au bout des piques, personne ne mettra de l’eau dans son vin. L’histoire n’est qu’un éternel recommencement.*Ils ne sont pas « de gauche », ces gaziers...
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@Le421
Enfin ! Une vraie définition scientifique de ce qu’est la « vraie gauche vraiment de gauche ». C’est mettre des têtes au bout de piques pour mettre de l’eau dans le vin....
En ce qui concerne les têtes et les piques, il faut savoir que c’était une pratique relativement marginale. http://guillotine.cultureforum.net/t1593-usage-d-une-pique-pour-les-tetes
La tête de la princesse de Lamballe fut découpée au couteau. Comme aujourd’hui. Ainsi, les vrais successeurs de la vraie gauche sont à rechercher au proche orient et pas chez les alterpostnéomarxistes de Mac Donald.Quand au leasing, je sais bine que l’abrutissement naît de la répétition, mais quand même : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_des_%C3%89tats_de_la_zone_euro
A systèmes bancaires comparables et mêmes interdictions de faire tourner la planche à billet, endettement des pays européens varie de 1 à 18 en pourcentage du PIB. Ce n’est donc pas la variable explicative ; En revanche, on note qu’en tête, on a tous les pays qui ont eu longuement des socialistes au pouvoir. En queue, ceux qui ont finit par se débarrasser des communistes. Un hasard ? Peut être.... -
@Le421
Le sujet du billet, c’est la trahison du PS des intérêts de la France et des Français.
" L’une des premières préoccupation du général de Gaulle lors de son retour au pouvoir en 1958 est de voir la France recouvrer son indépendance gravement compromise par le déficit de ses comptes extérieurs.Dès que le plan de stabilisation de décembre 1958 commence à produire ses effets, à partir de l’été 1959, il poursuit simultanément la reconstitution des réserves en or et en devises, qui augmentent de 3 milliards de dollars de 1958 à 1964, et le remboursement de la dette extérieure.(...)
Pour assurer la pleine maîtrise de la France sur ses propres réserves, le général de Gaulle, qui a gardé le souvenir du séquestre opéré pendant la guerre par les États-Unis sur les avoirs français en or et en devises, fait même procéder par la Marine nationale au rapatriement de la part de l’or de la Banque de France déposé à New York auprès de la Banque fédérale de réserve.
La stabilité retrouvée et la valeur du franc seront préservées pendant dix années, jusqu’à ce que les événements de mai 1968 provoquent dans l’économie française des déséquilibres majeurs. " (...)
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@Fifi Brind_acier
« Le sujet du billet, c’est la trahison du PS des intérêts de la France et des Français. »On parle de ce qu’on veut ici.
Ou alors ne venez pas vous plaindre d’être censurée ailleurs...
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@Le421
« Le plus amusant dans l’histoire des « Trente Glorieuses », c’est que chacun l’arrange à sa façon ».
Certes. Mon choix est donc de bannir cette expression qui n’est pas définie ou, ce qui revient au même, définie de mille manières différentes. Plutôt que de faire le perroquet, je préfère utiliser mes propres concepts avec mes définitions.
Je pense, mais je crois l’avoir déjà écrit, qu’il y a eu depuis la libération une période de progrès social, de plus grandes libertés... puis de 1981 à 1983, il y a eu ce que j’ai appelé « la grande trahison » et à partie de 1983 une période de régression sociale qui perdure jusqu’à aujourd’hui. Je n’éprouve pas avec cette analyse le besoin de parler des « trente glorieuses ». -
La banque Rothschild a demandé aux autres banques d’affaires de donner de l’argent pour financer la campagne d’Emmanuel Macron.
Jeudi 9 mars 2017 :
Quand Rothschild sponsorise Macron.
Aucune entreprise n’a financé le mouvement [En marche !, NDLR], aucune structure juridique, se défendait Emmanuel Macron sur BFM TV le 24 février 2017.
Certes. Mais il semblerait que ses anciens patrons sponsorisent tout de même l’enfant de la « maison » en toute discrétion.
En témoigne ce texto envoyé il y a quelques mois par la direction de Rothschild à un listing très sélect de banquiers d’affaires de la place parisienne :
« Chers amis, un cocktail dînatoire de levée de fonds est organisé pour Emmanuel Macron le 27 septembre à 20 heures à la Terrasse Martini, 50 avenue des Champs-Élysées. À cette occasion, Emmanuel vous fera part de sa vision et de ses propositions, cela sera aussi l’occasion de discuter avec lui de façon informelle. Si vous souhaitez vous joindre à nous, pourriez-vous le confirmer en répondant à ce SMS, en indiquant si vous serez accompagné. Pour des raisons de confidentialité, nous vous demandons une très grande discrétion autour de cet événement. »
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@BA
"En témoigne ce texto envoyé il y a quelques mois..."
En fait c’est pendant la campagne présidentielle que ce texto a été envoyé. Il s’agissait de lever des fonds pour financer la campagne... Il y aurait beaucoup de conséquences à en déduire. -
Merci pour ces rappels historiques. Comme avec Mitterrand, la dette est aujourd’hui utilisée pour faire avaler de force la destruction du modèle social français.
Sans l’ Union européenne, la dette publique de la France serait anecdotique.
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@Fifi Brind_acier
Il est marrant l’auteur du site dont vous tirez l’image de votre tout dernier lien : le type explique sur son site consacré à l’économie (c’est lui qui le dit qu’il y est question d’économie, pas moi) que, dans les grandes lignes, une croissance infiniment soutenable est possible (dans un monde fini...) pour peu qu’on accepte de refaire le monde – et je ne grossis même pas le trait.Il le formule précisément ainsi (la mise en forme du texte est de moi, pour souligner l’absurdité de sa proposition) :
« Ne peut on pas construire des choses nouvelles, des choses qui n’existaient pas avant, mais qui seraient tellement novatrices qu’elles nous obligeraient à tout revoir de fond en comble ? »Voir cette page, dont est tiré le tableau que vous avez lié dans votre message, et précisément les paragraphes intitulés « La vérité sur la crise » et « Avoir des projets en temps de paix » :
http://www.jeanpierrepoulin.com/creation_monetaire.htmlNon mais, je rêve... Avec des soutiens pareils, rien d’étonnant que l’UPR fasse moins de 1%...
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@Fifi Brind_acier
Parfaitement exact. En fait cette dette est créée artificiellement. Il s’agirait des intérêts sur du papier... A vrai dire on ne voit ne voit pas au juste de quoi il s’agit. Ce dont on est sûr c’est que personne ne nous à demander notre avis là-dessus.
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@Fifi Brind_acier
Merci. C’est exactement ce que j’ai voulu expliqué.
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@LeDinoBleuDésolée, mais le graphique correspond à la réalité. -
@Fifi Brind_acier
« Désolée, mais le graphique correspond à la réalité. »Il ne suffit pas de le dire pour que ça devienne vrai : donnez-moi des sources, des sources sérieuses et de préférence multiples de façon à ce que je puisse croiser leurs conclusions.
N’importe qui peut dessiner un graphique et l’agrémenter d’un texte qui raconte n’importe quoi.
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Jean Dugenêt
belle piqure de rappel à nos esprits vieillissants .
merci !-
C’est la loi du 13 janvier 1973 qui a permis de fabriquer cette « dette ». Cette loi en réformant les statuts de la Banque de France empêchait l’État de « battre monnaie » pour se financer lui-même l’obligeant à emprunter auprès des banques.
C’est complètement faux, un mythe gauchiste pour justifier un argumentaire boiteux.La loi du 13 janvier 73 porte sur les statuts de la Banque de France qui n’avaient jamais été mis à jour depuis sa fondation malgré une loi qui le lui imposait en 1945.En réalité, l’interdiction de présenter ses propres effets procède du..traité de Maastricht, en 1993, et non pas de cette loi !Dans les faits, avant 1973, la BDF avait déjà le droit de prêter à l’Etat l’équivalent de 3 % à peu près du budget de l’Etat à taux zéro, et l’équivalent à taux réduit, le reste devant être emprunté auprès de la BDF au taux du marché privé !L’article 25 « Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France » est une simple reformulation d’une règle préexistante, l’article 122 du texte de 1936 qui stipulait que « Tous les effets de la dette flottante émis par le Trésor public et venant à échéance dans un délai de trois mois au maximum, sont admis sans limitation au réescompte, sauf au profit du Trésor public »La loi de 1973 ne fait en réalité que reformuler et clarifier des dispositions légales, modernisant aussi des intitulés et clarifiant des compétences aux définitions jugées peu claires.Depuis, l’article 19 de la loi actuelle autorise toujours l’emprunt auprès de la BDF sous certaines conditions, comme depuis toujours.L’accroissement de la dette ne vient donc pas de là.-
@Mmarvinbear
Merci pour ces précisions très éclairantes
Quant à l’accroissement de la dette, Thomas Piketty l’explique très bien dans son essai Le Capital au XXIe siècle (Seuil, 2013) : c’est la réduction des impôts des plus riches, les personnes comme les sociétés privées, qui a creusé le déficit de la France. Formulé autrement, l’état français ne dépense pas plus (rapportées au PIB, le niveau de ses dépenses restent globalement inchangées depuis 40 ans), ce sont ses recettes qui ont baissé.
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@LeDinoBleu
Piketty, il passe bien à la télé mais j’attend qu’il passe un diplôme en économie avant de l’écouter.L’accroissement de la dette est provoqué par un déséquilibre massif et durable entre revenus et dépenses, tout simplement, un effet amplifié par les intérêts.Les courbes sont claires : la dette française était faible jusqu’en 1981 ou la nationalisation de large pans de l’économie a commencé à creuser le trou.Le gouvernement comptait sur les revenus engendrés par ce pari économique pour rembourser les emprunts massifs faits mais cela a été un échec complet. Au moins, ils ont arrêté les frais dès 1983.Par la suite, il y a eu diverses périodes d’emprunts massifs, faits aussi bien par la gauche que par la droite, qui ont accru l’endettement du pays.La situation a empiré avec le maintient du dogme de la politique de la demande : accroissement des salaires, avec le pari que les bénéficiaires vont consommer plus.Malheureusement, soit l’argent part en épargne, soit en consommation mais de produits importés, ce qui ne profite pas à l’industrie française et creuse le déficit commercial.Hollande a eu bien des défauts mais il a eu les tripes de sortir de cette idéologie dépassée pour passer à la politique de l’offre. L’embellie économique actuelle vient en partie de là.Quand à agir sur les impôts, c’était possible dans le cadre d’une économie nationale et fermée mais désormais quand on peut transférer une société aux Bahamas ou à Macao d’un clic de souris, c’est une méthode devenue illusoire. -
@LeDinoBleu
Sans même faire de grandes analyses, chacun comprend que les dépenses de l’état sont de moins en moins importantes avec toutes les économies faites depuis plusieurs décennies dans tous les secteurs et pourtant la dette augmente. Mais « ils » exigeront de plus en plus d’économies... « ils » se sont les milliardaires qui ont multiplié leur fortune par vingt au cours des douze dernières années et qui en voudront toujours plus.
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@Mmarvinbear
« accroissement des salaires ». Quelles sont d’après vous les catégories qui ont vu leur pouvoir d’achat augmenter au cours des dernières décennies ?
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@Mmarvinbear
Je n’ai donc pas expliqué suffisamment. J’ai revu ma copie. Voilà ce que ça donne :
"C’est la loi du 13 janvier 1973 qui a permis de fabriquer cette « dette ». Cette loi en réformant les statuts de la Banque de France empêchait l’État de « battre monnaie » pour se financer lui-même l’obligeant à emprunter auprès des banques. Cela est stipulé par l’article 25 dans des termes assez obscurs pour le commun des mortels : « Le Trésor public ne peut être présentateur des ses propres effets à l’escompte de la banque de France ». Cela signifie que l’Etat ne peut plus emprunter sans intérêt à la banque de France et doit donc se tourner vers les banques privées qui lui font payer de gros intérêts sur du néant car ce sont elles qui fabriquent la monnaie : du papier qui ne leur coûte guère plus que du papier hygiénique. Dès lors, la dette envers les banques ne fait qu’enfler d’année en année. Elle est essentiellement constituée par les intérêts. Depuis cette mesure a été généralisée à toute l’Europe avec les traités de Maastricht (article 104) et Lisbonne (article 123)."
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@Jean Dugenêt
Bien qu’il ne soit pas politiquement correct de le dire (parce que cela brise le misérabilisme ambiant), les employés et ouvriers ont bénéficié à beaucoup de reprise d’important coups de pouces depuis ces trente dernières années par cette politique de la demande qui, si dans un premier temps améliore le pouvoir d’achat de tous, par la suite provoque leur appauvrissement par le chômage qu’elle engendre à moyen et long terme. -
@Jean Dugenêt
Sans même faire de grandes analyses, chacun comprend que les dépenses de l’état sont de moins en moins importantes avec toutes les économies faites depuis plusieurs décennies dans tous les secteurs et pourtant la dette augmente.De moins en moins importante ? Vous savez lire un bilan au moins ? Les dépenses sont à un niveau jamais atteint et sont bien supérieurs aux revenus. Les économies sont annoncées au journal de 20h oui mais dans les faits le mode de fonctionnement actuel de l’Etat ne permet presque pas de les réaliser effectivement.Les causes en sont multiples mais aucune banque ne permet de refinancer un pays dans de bonnes conditions avant qu’un désendettement même léger ne soit entrepris et pour cela, réformer les secteurs ou la gabegie est de règle est une nécessité. -
@Mmarvinbear
« L’accroissement de la dette est provoqué par un déséquilibre massif et durable entre revenus et dépenses »
Cela n’est vrai que si l’on considère que les intérêts sur la dette font partie des dépenses. Quelle serait aujourd’hui le montant de la dette si l’État n’avait pas eu à payer ces intérêts qui sont une arnaque ?
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@Mmarvinbear
« les employés et ouvriers ont bénéficié à beaucoup de reprise d’important coups de pouces depuis ces trente dernières année »Les pauvres imbéciles ! Ils ne s’en sont pas aperçu.
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@Mmarvinbear
"De moins en moins importante ? Vous savez lire un bilan au moins ? Les dépenses sont à un niveau jamais atteint et sont bien supérieurs aux revenus. Les économies sont annoncées au journal de 20h oui mais dans les faits le mode de fonctionnement actuel de l’État ne permet presque pas de les réaliser effectivement.«
Sur quoi vous fondez vous pour affirmer cela ?
»Vous savez lire un bilan au moins ?«
Oui ! Donnez moi le bilan dont il s’agit ou au moins ses références.»Les économies sont annoncées au journal de 20h oui mais...«
Ce serait bien le seul point où »le journal de 20h« donne des infos fausses qui nuisent aux milliardaires notamment aux propriétaires des chaînes de télé.
»ne permet presque pas« (...) »de les réaliser effectivement."
Voilà des informations qui ne permettent presque pas de convaincre effectivement le plus crédule des ignorants.
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@Mmarvinbear
« Piketty, il passe bien à la télé mais j’attend qu’il passe un diplôme en économie avant de l’écouter. »Piketty passe certes bien à la télé mais il est aussi ancien élève de l’École normale supérieure (promotion 1989 Sciences) et docteur en économie de l’École des hautes études en sciences sociales ainsi que directeur d’études au même EHESS. Accessoirement, le livre que je cite a été très bien reçu par l’ensemble de la presse spécialisée, notamment dans le monde anglo-saxon qui n’est pas vraiment à gauche en général.
Vous, je ne sais ni ce que vous êtes, ni ce que vous avez écrit (ou pas) alors je vous serais reconnaissant, à l’avenir, de m’épargner des déclarations péremptoires comme celle-ci dont le but est bien sûr de donner une impression de force afin d’intimider l’interlocuteur pour mieux le décontenancer et ainsi le réduire au silence. Ce genre de technique de manipulation ne fonctionne qu’avec les faibles d’esprit.
Le reste de votre message est à l’avenant, qui répète assez stupidement les diverses excuses fournies par les défenseurs d’un système arrivé à bout de souffle et réduit à tirer tous azimut dans le but évident de tenter de décrocher une victoire, aussi mineure soit-elle, pour galvaniser ses troupes lobotomisées. Là encore, ça ne trompe que ceux qui veulent bien tomber dans le piège.
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@Mmarvinbear
« Bien qu’il ne soit pas politiquement correct de le dire (parce que cela brise le misérabilisme ambiant), les employés et ouvriers ont bénéficié à beaucoup de reprise d’important coups de pouces depuis ces trente dernières années par cette politique de la demande qui, si dans un premier temps améliore le pouvoir d’achat de tous, par la suite provoque leur appauvrissement par le chômage qu’elle engendre à moyen et long terme. »La première raison du chômage est l’informatisation, ou robotisation si vous préférez ce synonyme, des moyens de production, et qui à y regarder de près n’est jamais qu’une sophistication de cette révolution industrielle avant laquelle la notion même de chômage n’existait pas pour commencer.
Pourquoi croyez-vous que le chômage a augmenté à partir des années 70 ? Fin de la période de croissance d’après-guerre et chocs pétroliers, certes, mais aussi mise sur le marché des premiers micro-processeurs qui permettaient de réduire par un facteur de 50 à 100 la taille et les coûts des systèmes électro-mécaniques utilisés jusque-là, et ainsi de les faire entrer plus facilement dans les champs sociaux et économiques, c’est-à-dire d’impacter leur développement.
Une secrétaire avec un simple ordinateur peut abattre la besogne de 5 à 10 autres, et c’est la même chose dans tous les corps de métiers où on peut utiliser ces outils, soit la majorité des secteurs de production. Même dans les usines on trouve plus de robots que d’êtres humains. Mis à part les chantiers et les artisans spécialisés dans la fabrication traditionnelle, et encore, l’électronique est partout et permet d’augmenter la production dans les quantités demandées sans avoir à recourir à de la main-d’œuvre humaine. Celle-ci se retrouve ainsi condamnée à l’inactivité.
La solution est simple : la décroissance ou le partage du temps de travail – mais vous pouvez préférer l’implosion sociale...
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@LeDinoBleu« La première raison du chômage est l’informatisation, ou robotisation si vous préférez ce synonyme »Une des raisons essentielles du chômage ces dernières décennies est la libre circulation des capitaux autrement dit la suppression de tous les protectionnismes que ne peuvent pratiquer que les pays qui ne sont pas dans l’UE. D’où la liquidation de toute notre industrie qui est « délocalisée » dans les pays où la main d’œuvre est moins chère. Ajoutons-y la fin de l’autorisation administrative de licenciement et toutes les facilités données aux patrons pour qu’ils puissent licencier sans contraintes et surtout sans avoir à payer les frais du chômage engendré par leurs licenciements.Ils licencient... pour faire plus de profit et c’est la collectivité qui paie le chômage. Par dessus le marché ils ont demandé des facilités financières avant de licencier et on leur à souvent accorder des exonérations de charges sociales. Évidemment, dans ces conditions les milliardaires ne cessent de s’enrichir et l’économie française dans sa globalité en pâtit. Mais, les milliardaires s’en contrefichent, leur seule patrie c’est le fric.Le temps va bientôt venir où il faudra que la collectivité récupère le fric qu’ils nous volent sinon nous allons nous enfoncer dans le chaos. Il faut commencer par le Frexit. -
@LeDinoBleu
qu’une sophistication de cette révolution industrielle avant laquelle la notion même de chômage n’existait pas pour commencerAssez vrai mais à l’époque vous n’aviez pas le choix de votre travail. Fils de paysans, vous alliez sauf miracle gratter la terre comme vos parents.Fin de la période de croissance d’après-guerre et chocs pétroliers, certes, mais aussi mise sur le marché des premiers micro-processeurs qui permettaient de réduire par un facteur de 50 à 100 la taille et les coûts des systèmes électro-mécaniques utilisés jusque-là, et ainsi de les faire entrer plus facilement dans les champs sociaux et économiques, c’est-à-dire d’impacter leur développement.Non, à cette époque, l’informatique était trop rare et trop peu pratique pour avoir une réelle influence sur la marché de l’emploi.Les vraies raisons de l’envolée du chômage sont d’une part la fin de la période de reconstruction de l’Europe détruite par la seconde guerre mondiale, une démographie qui a porté une masse de population à intégrer le monde du travail à ce moment là et le début des délocalisations vers l’Inde et l’ Asie du sud-est qui ont fait partir en premier lieu les ateliers textiles qui fournissaient une large part des emplois aux travailleurs.La solution est simple : la décroissance ou le partage du temps de travail – mais vous pouvez préférer l’implosion sociale.Je ne vois pas en quoi la décroissance, destructrice d’emploi, améliorerait la situation, bien au contraire.Ou alors vous parlez de décroissance de la population. C’est une possibilité mais pour qu’elle soit efficace elle doit être rapide et immédiate.Je doute de la popularité d’une telle mesure mais dans ce cas, Thanos est volontaire pour le faire, il s’y connait en la matière. J’ai son 06 si vous voulez.La vraie façon de lutter contre le chômage, c’est d’améliorer l’éducation et l’enseignement, ainsi que la formation pour permettre aux personnes qui travaillent dans un secteur bouché ou sans avenir de trouver d’autres emplois. -
@Mmarvinbear
« qu’une sophistication de cette révolution industrielle avant laquelle la notion même de chômage n’existait pas pour commencerAssez vrai mais à l’époque vous n’aviez pas le choix de votre travail. Fils de paysans, vous alliez sauf miracle gratter la terre comme vos parents. »
Certainement pas : la bourgeoisie de l’époque s’appropriait les communs et mettait les paysans dehors, ceux-là n’ayant plus qu’à aller grossir les rangs des citadins avec lesquels ils n’avaient plus d’autre choix que d’aller travailler à l’usine dans des métiers ne nécessitant aucune formation ni expertise.
« Fin de la période de croissance d’après-guerre et chocs pétroliers, certes, mais aussi mise sur le marché des premiers micro-processeurs qui permettaient de réduire par un facteur de 50 à 100 la taille et les coûts des systèmes électro-mécaniques utilisés jusque-là, et ainsi de les faire entrer plus facilement dans les champs sociaux et économiques, c’est-à-dire d’impacter leur développement.Non, à cette époque, l’informatique était trop rare et trop peu pratique pour avoir une réelle influence sur la marché de l’emploi. »
Relisez-moi, je parlais de robotisation. Les industriels des pays occidentaux avaient largement les moyens de s’offrir ce genre d’outillage, même si sa généralisation a pris un certain temps – d’ailleurs, il ne vous a pas échappé que le chômage s’est accru progressivement, justement en parallèle du développement des outils électroniques (voyez plus de détails chez Pierre Larrouturou, dans Le Livre noir du libéralisme, Éditions du Rocher, 2007, sauf si vous croyez que lui aussi n’est pas économiste).
« Les vraies raisons de l’envolée du chômage sont d’une part la fin de la période de reconstruction de l’Europe détruite par la seconde guerre mondiale, une démographie qui a porté une masse de population à intégrer le monde du travail à ce moment là et le début des délocalisations vers l’Inde et l’ Asie du sud-est qui ont fait partir en premier lieu les ateliers textiles qui fournissaient une large part des emplois aux travailleurs. »On est d’accord sur la première partie.
Pour les délocalisations, il fallait une autorisation administrative jusqu’aux années 90 : ce mouvement était donc minime et par conséquent ne peut expliquer tout le chômage d’avant cette période.
« La solution est simple : la décroissance ou le partage du temps de travail – mais vous pouvez préférer l’implosion sociale.Je ne vois pas en quoi la décroissance, destructrice d’emploi, améliorerait la situation, bien au contraire. »
C’est un problème récurrent avec vous : il y a beaucoup de choses que vous ne voyez pas...
« La vraie façon de lutter contre le chômage, c’est d’améliorer l’éducation et l’enseignement, ainsi que la formation pour permettre aux personnes qui travaillent dans un secteur bouché ou sans avenir de trouver d’autres emplois. »Dans un marché du travail qui évolue si vite que même les employeurs ignorent ce dont ils auront besoin à un an ou même quelques mois d’intervalle ? Et puis de toutes façons, le temps que les programmes de formation soient bouclés et les formations lancées, elles seront déjà obsolètes...
Ou alors vous croyez que tout le monde a les moyens, intellectuels ou tout simplement personnels, de devenir ingénieur en robotique ou programmeur informatique, et alors même que la jungle du travail pousse à des niveaux de spécialisation et d’expertise toujours plus inhumains ? Ce sont les Bac +5/6 et plus qui ont le moins de mal à trouver un emploi : vous croyez vraiment que l’état va prendre entièrement en charge des études aussi longues pour chaque citoyen ?
Les pays du nord qui utilisent cette solution, d’une part ont un niveau de prélèvements obligatoires très élevé et donc incompatible avec les politiques actuelles, et d’autre part ne font que former les chômeurs à des bullshit jobs sans aucun espoir d’évolution de carrière ni même d’ouverture à un droit à la retraite : comment les livreurs Deliveroo pourront-ils continuer à faire un tel boulot après 50 ans ? S’il existe encore, car ils trouveront bien comment construire des vélo autonomes d’ici là...
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@LeDinoBleu
"Pour les délocalisations, il fallait une autorisation administrative jusqu’aux années 90 : ce mouvement était donc minime et par conséquent ne peut expliquer tout le chômage d’avant cette période."
non c’était juste écrit à l’intérieur de ta télé comme les fringues importées avec fausses étiquettes. -
@Jean Dugenêt
« Une des raisons essentielles du chômage ces dernières décennies est la libre circulation des capitaux autrement dit la suppression de tous les protectionnismes que ne peuvent pratiquer que les pays qui ne sont pas dans l’UE. D’où la liquidation de toute notre industrie qui est « délocalisée » dans les pays où la main d’œuvre est moins chère. [...] »Vous savez aussi bien que moi que l’influence de l’UE sur le monde du travail ne s’est véritablement affirmée qu’à partir du traité de Maastricht. Avant ça, elle était très réduite, pour ne pas dire négligeable. Comment alors expliquer que le chômage ait commencé sa progression 20 ans plus tôt ?
Je comprends bien que c’est un problème multifactoriel, comme on dit, mais la technique reste la première raison derrière les mutations sociales. Jacques Ellul avait très bien prédit ce processus dans son œuvre-phare, Le Système technicien (paru en 1977, maintenant disponible au Cherche midi).
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@LeDinoBleu
Il faudrait avoir la courbe d’accroissement du chômage depuis 1960. Je vais chercher mais je pense que s’il augmentait déjà dans les années 1960-70 c’était dans des proportions beaucoup moindre. C’est assurément avec la montée en puissance de l’UE que les choses se sont aggravées.La technique ne cesse de s’améliorer et la productivité en même temps puisque c’est lié. Ce n’est pas pour autant que cela crée obligatoirement du chômage. La mise en place des manufactures au début du XIXe siècle était à l’époque un progrès technologique considérable qui n’a pas pour autant créé du chômage.Dans une société qui fonctionnerait sainement les progrès dans l’automatisation (informatique, robotique...) devraient profiter à tous avec diminution du temps de travail... Plus de temps pour la formation et les loisirs... Quand les progrès conduisent à plus de misère comme le chômage massif ce n’est pas le progrès qu’il faut condamner mais le mode de fonctionnement de la société. -
@LeDinoBleu
Les industriels des pays occidentaux avaient largement les moyens de s’offrir ce genre d’outillageEt ? Vous pensez vraiment que les industriels allaient continuer à faire travailler leurs ouvriers manuellement quand leurs concurrents investissaient dans des machines et proposer leurs produits dix fois moins cher ? A votre avis, l’usine qui en restait aux anciens outillages, elle fermait au bout de combien de temps en mettant tout le monde au chômage ?Pour les délocalisations, il fallait une autorisation administrative jusqu’aux années 90 : ce mouvement était donc minime et par conséquent ne peut expliquer tout le chômage d’avant cette période.Le mouvement n’était pas minime, bien au contraire. Il a commencé dans les années 70 avec les industries textiles. Les patrons du secteur ont vu arriver des chemises faites en Asie pour 3 ou 4 fois moins cher. Comment s’aligner autrement.Il faut dire aussi que les consommateurs sont aussi responsable de la vitesse du mouvement. Quand une chemise made in France est vendue 69 francs et que son équivalent made in Bangladesh est vendue 29 francs le lot de 3 malgré les taxes d’importation, comment s’aligner ?Et puis de toutes façons, le temps que les programmes de formation soient bouclés et les formations lancées, elles seront déjà obsolètes...Non, parce que les grandes tendances se voient et on sait à peu près ou l’on va.Les emplois industriels peu qualifiés et peu payés sont partis et ne reviendront pas. Ce qui reste, ce sont les métiers et les formations à forte valeur ajoutée. C’est sur eux qu’il faut miser.Ce sont les Bac +5/6 et plus qui ont le moins de mal à trouver un emploi : vous croyez vraiment que l’état va prendre entièrement en charge des études aussi longues pour chaque citoyen ?Tout dépend du secteur. En médecine, on n’a aucun mal à trouver un boulot dans l’aide médicalisée. Par contre celui ou celle qui fait sociologie en fac, oui, il ou elle risque de finir équipier au McDo du coin... -
@LeDinoBleu
Les graphiques sur l’évolution du chômage depuis la guerre se trouvent ici.La principale augmentation du chômage s’est faite entre 1970 et 1980. Cela correspond à l’arrivée de la génération du « baby boom » sur le marché de l’emploi. Il semble donc bien que ce soit le nombre de personnes en âge de travailler qui soit le facteur essentiel. Ce nombre a brutalement augmenté alors que le nombre d’emploi a stagné.Ensuite il y a eu les autres facteurs dont nous avons parlé. Facilités données au patronat pour licencier, délocalisation vers les pays à faible coût de main d’œuvre. Le facteur de gain de productivité par l’automatisation (robotique, informatique) n’intervient qu’après. Il semblerait qu’un patron gagne plus a délocalisé vers un pays à faible coût de main d’œuvre qu’a investir pour automatiser la production. C’est du moins le choix qui est fait le plus souvent. -
« C’est complètement faux, un mythe gauchiste pour justifier un argumentaire boiteux. »
Ce n’est certes pas suffisamment précis. On est bien d’accord sur le fait que maintenant cette loi est abrogée et que ce sont les traités de Maastricht (article 104) et Lisbonne (article 123) qui ont pris la suite. C’est donc actuellement l’article 123 du traité de Lisbonne qui interdit à la banque de France de fabriquer de la monnaie et qui l’oblige à emprunter à des banques privées lesquelles, du coup, ont le droit de fabriquer de la monnaie qui n’est nullement fondée sur des biens matériels. Les banques privées font donc payer de gros intérêts sur du néant, du papier qu’elles ont imprimé et qui ne leur coute pas plus que du papier hygiénique.
Quant au « mythe gauchiste », il faudrait sans doute que vous précisiez ce que vous appelez « gauchiste ». D’après la Wikipédia, il s’agirait de l’extrême droite, de Dupont Aignan, de Marine le Pen, d’Etienne Chouard...
Je n’ai pas l’intention de reprendre toutes les discussions dont il est fait état ne serait-ce que sur la page de la wikipedia consacrée à cette loi de janvier 1973.
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@Jean Dugenêt
La France Insoumise et les autres groupuscules d’ EG reprennent ce mythe en choeur. On ne peut pas dire qu’il sont d’extrême droite surtout que désormais le FN n’appelle plus franchement à la sortie de l’ Euro.En fait, on ne sait plus ce à quoi ils appellent.Je crois que eux non plus ne le savent pas. -
@Jean Dugenêt
Les banques privées font donc payer de gros intérêts sur du néant, du papier qu’elles ont imprimé et qui ne leur coute pas plus que du papier hygiénique.Visiblement vous ne savez même pas de quoi vous parlez, comme bien souvent ici...Je vais faire simple.La monnaie est l’expression de la richesse d’un pays.On a créé les billets papier et les pièces en métal vulgaire parce que les métaux précieux sont rares et ont tendance à être thésaurisées au lieu de circuler pour faciliter les échanges commerciaux.Pour que ces morceaux de papier aient de la valeur face au public, ils sont (symboliquement) rattachés aux stocks de métaux précieux et l’Etat ne peut pas émettre plus de valeur papier qu’elle n’a de stocks. En théorie du moins parce que dans la pratique, les Etats s’arrangent avec cette norme pour des raisons plus ou moins valables.Pourquoi donc l’Or a été abandonné comme étalon de référence ?Les raisons sont diverses mais la principale était assez justifiée : c’est une ressource limitée sur Terre alors que le commerce engendre des échanges illimités par nature. Il allait donc arriver un moment ou les échanges n’allaient plus pouvoir être couverts même par tout l’or du monde.C’est la raison pour laquelle sont abandon comme étalon unique a été décidé.Quelle est la situation actuelle ? Les banques émettent de la monnaie papier qui est gagée non plus uniquement sur l’or mais avant tout sur la production industrielle et agricole de la planète.L’argent qui circule en Euro n’est donc pas du papier toilette puisque sa valeur est basée sur quelque chose de tangible.Dès lors que cet argent n’est pas basé sur du vent, les règles de l’économie et des finances peuvent s’appliquer et prêter de l’argent avec intérêt engage l’emprunteur à rembourser. C’est valable pour le particulier comme pour l’Etat. -
@Mmarvinbear
Il faut seulement ajouter que les banques privées qui créent de la monnaie le font sans donner aucune garantie de convertibilité d’aucune sorte autrement dit, je le maintiens, de la monnaie sans valeur initiale. C’est la même chose pour ces banques privées que ce qui est arrivé pour les USA quand Nixon a mis fin à la convertibilité du dollar.
Le comble c’est que ces banques privées demandent des intérêts alors qu’il n’y avait pas d’intérêts à payer quand la banque de France jouait son rôle puisque c’est « normalement » à elle de créer la monnaie. Je dis « normalement » parce que toute autre mesure n’est qu’une arnaque. Nous sommes dans un pays dont la monnaie est gérée par des banques privées ! La France est-elle encore un pays ?
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@Mmarvinbear
"Pour que ces morceaux de papier aient de la valeur face au public, ils sont (symboliquement) rattachés aux stocks de métaux précieux et l’Etat ne peut pas émettre plus de valeur papier qu’elle n’a de stock"
Ca c’était avant. C’était le rôle du FMI de s’assurer que le système financier mondial fonctionnait ainsi. Ce n’est plus le cas. Nixon le 15 août 1971 a décidé unilatéralement de suspendre la convertibilité du dollar en or et deopuis toutes les monnaies fluctuent les unes par rapport aux autres...
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@Mmarvinbear
« Les raisons sont diverses mais la principale était assez justifiée... »
La principale raison pour laquelle Nixon a abandonné la convertibilité du dollar en or c’est que les dépenses des USA, essentiellement pour supporter la guerre du Vietnam, étaient supérieures à ce qu’ils pouvaient assumer avec leurs réserves et ils ont imprimer des dollars en masse pour régler leur créanciers. La décision du 15 août 1971 ne faisait qu’entériner une pratique déjà en marche.Bref ! les USA ne pouvaient pas faire autrement sauf s’ils avaient eu la sagesse de s’abstenir de faire durer leurs crimes de guerre. Mais, ce n’est pas le style de la maison. Ils sont les champions du monde de toutes les barbaries (génocides, crimes de guerre, crimes contre l’humanité) et tiennent apparemment à le rester.
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@Jean Dugenêt
« Ils sont les champions du monde de toutes les barbaries (génocides, crimes de guerre, crimes contre l’humanité) et tiennent apparemment à le rester. »C’est clair qu’entre le massacre des indiens d’Amérique suite aux demandes des lobbys du chemin de fer pour pouvoir poser plus de rails à l’ouest, qui devait donc être conquis, et le fiasco de Wall Street en 29 qui a ouvert la voie aux fascismes et donc à la seconde mondiale, le capitalisme américain a bien du sang sur les mains...
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@Jean Dugenêt
Il faut seulement ajouter que les banques privées qui créent de la monnaie le font sans donner aucune garantie de convertibilité d’aucune sorte autrement dit, je le maintiens, de la monnaie sans valeur initiale.Complètement faux. La convertibilité des monnaies est la pierre angulaire du système, au contraire.Le comble c’est que ces banques privées demandent des intérêts alors qu’il n’y avait pas d’intérêts à payer quand la banque de France jouait son rôle puisque c’est « normalement » à elle de créer la monnaie.Faux encore. Les statuts de la BDF étaient clairs : le gouvernement devait payer des intérêts au taux du marché à la BDF dans ce cas. -
@Jean Dugenêt
En pratique, c’est la RFA qui la première a cessé d’appliquer les accords et comme les USA n’avaient plus depuis longtemps la prééminence des réserves d’or sur la planète, ils ont sauté sur le prétexte.Ils sont les champions du monde de toutes les barbaries (génocides, crimes de guerre, crimes contre l’humanité) et tiennent apparemment à le rester.Et les nazis, ils sont ou sur le podium ? -
@Jean Dugenêt
« Et les nazis, ils sont ou sur le podium ? »Les nazis sont sans doute sur le podium mais ce sont les américains qui sont sur la plus haute marche. Le pluri-génocide des indiens dépasse largement en nombre de victimes celles de la Shoah. Les crimes de guerre des nazis ont largement étaient dépassés à Hiroshima et Nagasaki... Et il leur arrive de faire scandale à propos de tel ou tel dictateur qui auraient, peut-être, éventuellement, mais faudrait vraiment chercher, des armes de destructions massives ou utiliser des gaz contre sa population. Les plus grands criminels de guerre sont assurément en Amérique ne serait-ce qu’avec tout ce qu’ils ont déversé sur le Vietnam. -
@Jean Dugenêt
Je ne vois pas pourquoi on se focaliserait sur les américains alors qu’ils n’ont rien fait de différent que les anglais et les espagnols sur leurs terrains de chasse respectifs. Autres temps, autres moeurs.Les colons anglais qui se sont établis sur les territoires des 13 colonies n’étaient pas des anges non plus. Demandez aux Peaqots ce qu’ils en pensent. Et les indiens d’ Amérique du Sud et centrale n’ont pas trop apprécié la présence des espagnols ou des portugais non plus.Quand aux bombardement nucléaires, Hiroshima et Nagazaki étaient des villes de garnison et d’industries militaires importantes, leur bombardement était justifié par ces cibles.En ce qui concerne les Indiens d’ Amérique, on ne dispose d’aucune donnée démographique fiable pour en jauger la population d’origine.Si les guerres de conquêtes indiennes sont une réalité, il faut aussi comprendre que ce sont avant tout les maladies et les épidémies qui ont décimé ces peuples à partir du XVIè siècle, n’étant pas immunisés contre nos virus et nos bactéries les plus courantes. Ces dernières se propageaient par les échanges commerciaux de tribus en tribus une fois une première contamination effectuée. Comme à l’époque les bactéries et les virus étaient inconnus, on ne peut pas parler de contamination volontaire.Quand deux siècles plus tard les américains vont franchir les Appalaches, ils ne vont trouver que des terres déjà largement désertées par rapport aux populations d’origine. -
@Mmarvinbear
Comme on dit sur la wikipédia « références manquante ».Il est facile de lancer des « complétement faux », « faux encore » sans amener aucune preuve alors : tout ce que vous dîtes est faux, archi-faux. Cela vous convient-il ? -
@Mmarvinbear
Il est exact que les colonisateurs tout comme les esclavagistes n’étaient pas des anges qu’ils soient anglais, français, hollandais, espagnols... Mais ce sont les américains qui battent les records si on s’en tient aux chiffres. Vous ne savez pas quoi inventé pour les défendre. Voilà que maintenant, toujours sans aucune preuve, aucune référence vous affirmez que Hiroshima et Nagazaki étaient des cibles militaires et pourquoi pas Dresde aussi et pendant qu’on y est on peut mettre Guernica et Oradour sur Glane puisqu’il est possible d’affirmer n’importe quoi sans aucun argument. -
@Jean Dugenêt
Hiroshima était le QG de la seconde armée générale japonaise.La ville abritait aussi des bases aériennes et un port militaire.Nagasaki abritait aussi un port militaire, mais également une large sélection d’usines d’armements et de munitions, ainsi que de transports de troupes. La ville était en réalité le second objectif. Kokura, la cible principale, a été sauvée par le temps médiocre de la journée. La bombe a explosé au dessus des usines Mitsubishi qui produisaient des avions de combat.Si le Japon n’avait pas capitulé, Sapporo avait été désignée troisième cible. -
@MmarvinbearVoici quelques infos venant de la wikipédiaD’après la wikipédia ces deux bombes atomiques ont fait entre 110000 et 250000 victimes sans compter les morts causées ultérieurement par divers types de cancers.110000 c’est le chiffre avancé par le Département de l’Énergie des États-Unis .250000 c’est e chiffre avancé par l’historien Howard Zinn.D’après l’Express les chiffres sont beaucoup plus importants.A Hiroshima 75000 habitants meurent sur le coup et 250000 dans les mois qui suivent soit un total de 325000 seulement pour Hiroshima.Soyons précis. Hiroshima était le siège d’une division et non pas d’une arméeAu total environ 20000 soldats japonais ont été tués à Hiroshima (5ème division et 59ème armée). Hiroshima était le siège de la 5ème division de la 2ème armée générale et le centre de commandement du général Shunroku Hata qui commandait effectivement la deuxième armée.On ne peut tout de même pas dire dans ces conditions qu’il s’agissait d’un objectif militaire. Comme dans le cas du bombardement de Dresde, il s’agissait de tuer de nombreux civils.Dans ce pays en guerre, il y avait dans toutes les villes des bâtiments, installations, fabriques, usines liés plus ou moins directement à la guerre. Pour autant, le fait de détruire une ville par une bombe atomique ne saurait être considéré comme un objectif stratégique visant des objectifs militaires. -
@Jean Dugenêt
On ne peut tout de même pas dire dans ces conditions qu’il s’agissait d’un objectif militaire. Comme dans le cas du bombardement de Dresde, il s’agissait de tuer de nombreux civils.Ce n’est pas la faute de l’US army si l’armée impériale japonaise a investi des terrains civils et mélangé civils et militaires. -
@Mmarvinbear
Dans tous les pays engagés dans la WW2 il y avait dans toutes les villes des bâtiments en rapport avec la guerre : usine, entrepôts, casernes, stock, terrains d’aviations... Même les usines produisant de l’énergie ou des matières premières étaient impliquées dans la guerre. Il ne pouvait pas en être autrement. On n’a jamais vu ces constructions dans un désert. On n’a jamais séparé complétement civils et militaires. Les américains savaient très bien que leurs bombes atomiques tuerait essentiellement des civils. Si vous avez une définition de ce que sont les « crimes de guerre » qui permettrait de les mettre hors de cause, je serais très étonné. Par définition, de mon point de vue, il y a crime de guerre quand un protagoniste s’attaque essentiellement à des civils. -
Voilà des informations très intéressantes. Je pense que vous me fournirez volontiers vos références afin que je les vérifie. Merci.
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