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Shoah : une dérangeante enquête de l’Ifop

Le 20 décembre, l’Ifop a publié les résultats d’une étude portant sur la connaissance des génocides du 20^e siècle dans la population. Réalisée en collaboration avec plusieurs partenaires dont la Dilcrah (Délégation interministérielle de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT) et la Fondation Jean-Jaurès, cette édifiante enquête a livré dans notre pays des résultats surprenants. Elle a également été caractérisée par un choquant « oubli » des promoteurs de cette étude...

« L’oubli drape les morts d’un second linceul » (Lamartine).

Toutes les données de cette enquête – réalisée les 12 et 13 décembre selon la méthode des quotas sur un échantillon de personnes représentatives de la sociologie française – sont à retrouver dans ce document : L’Europe et les génocides : le cas français. Comme l’on pouvait le pressentir, c’est le génocide des Juifs qui est le plus connu des Français : 90 % des personnes de plus de 18 ans interrogées disent en avoir entendu parler. Avec respectivement 85 % et 79 %, le génocide des Arméniens et le génocide des Tutsis sont moins connus dans la population.

Des différences qui n’ont rien d’étonnant, eu égard au poids considérable de l’« Holocauste » dans les livres d’histoire, la littérature, la filmographie et les commémorations relativement aux rares narrations du génocide arménien et du génocide rwandais dans la culture française. L’éloignement géographique de l’Arménie et du Rwanda, de même que la distance dans le temps du génocide commis par les Turcs, sont également des éléments explicatifs de cette moindre connaissance.

Ajoutons à cela que, contrairement à la Shoah, les génocides des Arméniens et des Tutsis n’ont pas donné lieu à des actes commis sur le territoire français, ce qui n’a évidemment pas été le cas du génocide juif : dans notre pays, celui-ci s’est traduit par des déportations massives vers les camps d’extermination nazis de dizaines de milliers de Juifs français ou étrangers résidant en France. La tristement célèbre Rafle du Velodrome d’Hiver en est l’une des illustrations les plus emblématiques.

Que 10 % de la population française n’ait pas entendu parler du génocide des Juifs est évidemment étonnant, et même inquiétant lorsqu’on apprend que ce taux de personnes ignorantes de la Shoah s’élève à 19 % chez les 25 à 34 ans et à 21 % chez les 18 à 24 ans ! L’enquête de l’Ifop met également en évidence de surprenantes lacunes chez ceux qui disent avoir eu connaissance de la Shoah. Si 79 % situent correctement le génocide durant la 2^e Guerre mondiale, ils ne sont pas moins de 21 % à se tromper d’époque : 9 % placent la Shoah dans l’Entre-deux-guerres, 6 % durant la 1^ère Guerre mondiale, 4 % au début du 20^e siècle, les 2 % restant situant ce génocide durant la Guerre froide !

Ces données montrent qu’en dépit des programmes scolaires et des initiatives didactiques prises ici et là, l’enseignement de ce qu’a été la Shoah – plus de 5 millions de Juifs exterminés ! – reste un défi à relever sans cesse pour que ce terrifiant génocide ne soit pas oublié. 85 % des personnes interrogées par l’Ifop sont d’ailleurs favorables à ce que la Shoah soit enseignée dans les écoles pour prévenir le retour de l’antisémitisme et la résurgence de telles abominations.

Si les chiffres révélés par l’Ifop sont dérangeants en termes de méconnaissance du génocide juif par un pourcentage relativement élevé de personnes, notamment jeunes, est également dérangeante dans cette étude l’absence du génocide des Tziganes (Samuradipen) qui a pourtant débouché au sein de l’Europe sur l’extermination de plusieurs centaines de milliers d’êtres humains – principalement des Roms – dont environ 15 000 déportés dans notre seul pays.

D’autres épurations, qualifiées de « génocidaires » et commises elles aussi au cours du 20^e siècle, ont également été passés sous silence dans cette enquête.

D’aucuns penseront évidemment au terrible génocide des Ukrainiens (Holodomor), mais peut-être à tort si l’on se réfère strictement à la définition communément admise d’un génocide : « un crime d’état visant à détruire un groupe national, ethnique, racial ou religieux ». Or, la grande famine qui a touché la région dans les années 30 et fait tant de victimes dans la population a été dramatiquement aggravée par la politique de Staline envers les paysans ukrainiens – les koulaks – qui refusaient la collectivisation des terres, mais cette politique meurtrière visait à faire plier ces paysans sans volonté d’extermination de la population. On ne peut donc pas, a priori, parler de génocide même si l’Ukraine et quelques pays dans le monde appliquent officiellement ce mot à l’Holodomor.

Le même type de débat est posé par les massacres massifs commis sous l’autorité du Chinois Mao Zedong, du Cambodgien Pol Pot à la tête de ses Khmers rouges, ou bien encore du Coréen Kim Jong-il. Comme dans le cas de l’Ukraine, ces monstrueuses dérives criminelles ont été dictées par des objectifs politiques ou économiques à l’encontre des opposants au régime. Mais comme en Ukraine sans que ces massacres répondent stricto sensu à la définition du mot génocide.

Eu égard à l’horreur qu’inspirent ces faits qui ont marqué l’histoire du 20^e siècle, n’auraient-ils pas dû, eux aussi, être soumis au questionnement des sondés ?

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297 réactions à cet article

François Pignon 26 décembre 2018 08:50
Quitte à faire des piqûres de rappel, autant être complet et ne pas passer sous silence les vérités qui dérangent.

Or, deux catégories de déportés ont été acheminés vers les camps d’extermination nazis :
- les « déportés résistants et politiques » d’une part,
- les déportés qualifiés de « raciaux » d’autre part, c’est-à-dire les Juifs et les Tziganes.
La première catégorie comportait une proportion non négligeable communistes, mais cette réalité semble vous échapper, et vous prenez le soin d’anticiper la remarque en assimilant stalinisme et nazisme, ce qui à vos yeux est sans doute suffisant pour discréditer à la lumière du tribunal de l’histoire le mouvement contre lequel le nazisme avait été instrumentalisé pour briser un immense espoir populaire.

Mais les faits, comme les chiffres, ont la tête dure, et les présentations biaisées ne changent rien aux réalités.
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- Fergus 26 décembre 2018 09:39
  
  Bonjour, François Pignon
  
  Je ne nie pas que des personnalités politiques aient été déportées — ancien électeur du PC, je sais parfaitement le sort qui a été réservé à de nombreux communistes, mais à ma connaissance, ces victimes du nazisme n’ont pas subi une action de type génocidaire, ce qui était l’objet de l’étude de l’Ifop.
  
  Vous auriez en outre pu évoquer les déportations d’homosexuels.
  
  Nulle part dans cet article, je n’ai assimilé « stalinisme » et « nazisme » !!!
  
  Doit-on pour autant nier les millions de victimes de la grande famine en Ukraine pour lesquelles la politique répressive et confiscatoire de Staline à l’égard des koulaks a eu un effet amplificateur de dévastateur ? Ce serait se voiler la face. Ce qui n’enlève rien au fait que Staline a effectivement été ensuite l’un des principaux piliers de la défaite de l’Allemagne nazie.
  
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- Legestr glaz 26 décembre 2018 10:13
  
  @François Pignon
  
  Comment oublier, en effet, l’ouvrage de Paul Rassinier, communiste enfermé au camp de Buchenwald.
  
  « D’abord communiste, puis socialiste, il choisit durant les années 1930 l’option pacifiste de Paul Faure. Il entre cependant dans la Résistance où, en raison de ses convictions pacifistes, il ne participe pas à la lutte armée2. Il est arrêté le 30 octobre 1943 par le Sicherheitsdienst (SD)3. Les coups subis lors de son interrogatoire, qui dura 21 jours, lui valurent une mâchoire brisée, une main écrasée et la perte d’un rein. En janvier 1944, il est déporté vers le camp de concentration de Buchenwald d’où il est envoyé à Dora-Mittelbau »
  
  « Une mise au point discrète à certains témoignages où la passion politique, la haine ou le ressentiment l’ont trop souvent emporté sur l’objectivité. »
  
  Le livre de Paul Rassinier, Le Mensonge d’Ulysse, est paru d’abord aux Editions bressanes en 1950. Cette première partie était parue auparavant sous le titre Passage de la ligne en 1948. C’est à dire que ce livre témoignage est antérieur à tout ce qui a pu être raconté sur le système concentrationnaire nazi. Comment se fait-il que Paul Rassinier n’ait pas vu ce que d’autres ont tellement décrit, mais postérieurement à lui ?
  
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- Christian Labrune 26 décembre 2018 13:43
  
  @Fergus
  
  Eu égard à l’horreur qu’inspirent ces faits qui ont marqué l’histoire du 20e siècle, n’auraient-ils pas dû, eux aussi, être soumis au questionnement des sondés ?
  
  =======================================
  
  à l’auteur,
  
  Vous faites semblant de ne pas comprendre qu’on n’a jamais entendu en France -et que cela ne risque pas d’arriver demain !— des gens gueuler dans la rue : « Mort aux Arméniens ! », « Mort aux koulaks ! », « Mort aux Tutsis ! ».
  
  Mais les crapules de l’ultra-gauche à Sarcelles et à Barbès durant l’été 2014 — et ce n’était pas la première fois depuis la seconde guerre — n’hésitaient pas, sous les drapeaux du Hamas, à gueuler « Mort aux Juifs ! »
  
  L’objectif avoué, très explicitement formulé et reformulé par les mollahs iraniens depuis Khomeini, c’est de « rayer Israël de la carte du temps ». Pas de semaine sans que des Haniyeh, à Gaza, célèbrent comme des héros les tueurs de femmes et d’enfants en Israël ou en Judée-Samarie, lesquels seront rétribués, eux ou leur famille, à proportion du nombre et de l’atrocité des crimes commis.
  
  La shoah n’est pas une histoire du passé. Elle continue d’être le rêve des crapules antisionistes qui fréquentent ce site, et quelques videos tournées dans la rue ces derniers jours, montrant des gilets jaunes manipulés par les soraliens, font bien voir qu’on n’en a pas fini avec l’horreur génocidaire.
  
  Dès lors, à quoi bon publier un article aussi peu informé et aussi confus sur AgoraVox, si c’est pour y libérer la parole des imbéciles du négationnisme et si cela revient à inoculer l’antisémitisme sur un site déjà bien malade ?
  
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- njama 26 décembre 2018 14:06
  
  @Christian Labrune
  
  Je ne doute pas que vous en trouveriez aussi pour dire « Mort aux cons ! », « Mort aux arabes ! », « Mort aux vaches ! », faut pas vous démontez pour si peu, d’avoir croisé un hurluberlu aviné ou une paire de sots.
  
  La shoah n’est pas une histoire du passé. Elle continue d’être le rêve des crapules antisionistes qui fréquentent ce site...
  
  Mais vous êtes en plein anachronisme ! qu’est-ce que la shoah aurait à voir avec le sionisme ? d’avoir installé le Mémorial Yad Vashem à Jérusalem pour un drame qui s’est déroulé en Europe n’y changera rien, ni l’Histoire.
  Le sionisme est une idéologie politique du milieu du XIX° siècle née en Europe, la shoah c’est WW2 un siècle plus tard, toujours en Europe. Le sionisme c’est du colonialisme.
  
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- vesjem 26 décembre 2018 15:24
  
  @Fergus
  encore une fois, tu exprimes un avis partial des faits
  rien sur le génocide indien par les us (14 000 000 tués) ?
  rien sur les 125 000 000 de tués par les conquêtes espagnoles et portugaises en amérique du sud ?
  rien sur les 25 000 000 de tués russes pour sauver ta peau et la nôtre ?
  rien sur le génocide irakien par les us (1 500 000 tués) ?
  rien sur le génocide nord coréen par les us (4 000 000 morts soit 20%¨de la population) ?
  etc ...
  1) Si tu veux t’improviser promoteur du devoir de mémoire, tâche d’être au moins exhaustif dans l’énumération des faits à défaut de l’être sur les chiffres
  2) 76 000 juifs de france furent déportés, dont 24500 étaient français ;
  3) Toi qui dit avoir voté pour le parti communiste, ne te sens-tu pas coupable d’avoir encouragé un système politique dont tu fais essentiellement le procès aujourd’hui ?
  
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- Fergus 26 décembre 2018 16:51
  
  Bonjour, vesjem
  
  L’enquête portait sur le... 20e siècle !!!
  
  Pour ce qui est de l’Irak et de la Corée, il s’est agi de faits de guerre horribles mais qui ne relevaient pas de génocides.
  
  « ne te sens-tu pas coupable d’avoir encouragé un système politique dont tu fais essentiellement le procès aujourd’hui »
  
  Je ne fais pas le procès du PC actuel. Quant à ce qui s’est passé avant, j’ai cessé de voter PC dès lors que ce parti a chassé ceux qui dénonçaient les dérives staliniennes.
  
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- Fergus 26 décembre 2018 16:56
  
  Bonjour, Christian Labrune
  
  Je ne peux rien contre l’expression des antisémites, mais au moins savons-nous qui ils sont. Quant à cet article, il est en relation avec le contenu de l’enquête de l’Ifop, rien d’autre !
  
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- njama 26 décembre 2018 17:54
  
  @Fergus
  
  Bonjour, Christian Labrune
  
  ...Quant à cet article, il est en relation avec le contenu de l’enquête de l’Ifop, rien d’autre !
  
  C’est bien de lui rappeler car il dérape souvent dans ses commentaires qui partent souvent à hue et à dia comme celui auquel vous lui répondez.
  Diversions voulues peut-être (?) on se le demande...
  
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- JC_Lavau 26 décembre 2018 18:02
  
  @Fergus. Est « antisémite » quiconque est accusé par le CRIF et ses sbires.
  Voilà.
  
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- Patrick Samba 26 décembre 2018 19:19
  
  "Si les chiffres révélés par l’Ifop sont dérangeants en termes de méconnaissance du génocide juif (...), est également dérangeante dans cette étude l’absence du génocide des Tziganes (Samuradipen)(...) D’autres épurations, qualifiées de « génocidaires » et commises elles aussi au cours du 20e siècle, ont également été passés sous silence dans cette enquête."
  
  Allons bon, Fergus, vous voilà à vous indigner que l’étude de l’Ifop passe sous silence des génocides du 20è siècle autres que celui des Juifs, des Arméniens et des Tutsis (enfin... « indigner », n’exagérons rien, vous trouvez cela « dérangeant », ce qui n’est pas tout à fait pareil...), et vous même vous ignorez, comme tous les commentateurs de votre article à cette heure (et il y en a un paquet), le génocide bosniaque
  
  !!!
  C’est inouï tout de même ! Et moi, cet oubli m’indigne profondément. D’autant plus qu’il est le seul, avec celui des juifs et des tutsis à avoir bénéficier d’un tribunal international spécifique ! (Tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie — Wikipédia
  
  ).
  Et d’autant plus encore que l’enquête de l’Ifop ne prétend pas interroger les connaissances des sondés sur TOUS les génocides du 20è siècle, mais « La notoriété DE différents génocides du XXe siècle », pas « DES »
  
  ! Pas de « TOUS LES »génocides.
  Et d’ailleurs, si vous y réfléchissez bien, c’est cette sélection qui pose problème. Et qui n’est pas surprenante de la part des commanditaires de cette enquête. Cette attitude est très représentative de la volonté de l’intelligentsia française, à part quelques exceptions, de nier le génocide bosniaque depuis le début de cette affaire. Une sombre histoire de relation des français avec le Pouvoir, et en particulier, pour la gauche, de relation avec la mémoire de Mitterrand.
  
  Une honte, voilà ce qu’est l’oubli ou le déni de ce génocide du 20è siècle !
  
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- mmbbb 26 décembre 2018 19:26
  
  @Fergus Lorsque madeleine Albright pourtant d origine juive, n eut aucun regret de l embargo irakien ayant provoque la mort de quelques milliers d enfants de femmes et de viellards ( 500 000 , je n ai pas le nombre exact ). je réfute ce devoir de mémoire imposée par cette communauté , je réfute cette émotion selective imposée . Je n ai pas participe a cet événement historique .Je ne suis en rien coupable . Je n ai jamais entendu un juif du CRIF s emouvoir de ces morts . Il arrive un jour ou justement , les juifs auront l effet inverse de ce qu ils veulent imposer , un rejet massif de cet oukase . Ils en seront les promotteurs . Qu ils ne viennent pas se plaindre de la renaissance du rejet de leur communauté. Il arrive un moment ou il faut dire cela suffit. Quant au genocide , il y eut aussi celui des chouans des indiens d amerique des arborigene et des peuplades de l amerique latine Cela a commence tres tot sauf que c etait lors des conquêtes
  
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- Paul Leleu 26 décembre 2018 19:31
  
  @vesjem
  
  on peut aussi ajouter les 1,5 millions d’indonésiens massacrés en 1965 en raison de leurs opinions communistes, et de même pour des centaines de milliers de sud-coréens à l’été 1950... On peut ajouter quelques centaines de milliers de camerounais début des années 1960 par De Gaulle et Messmer... On pourrait aussi ajouter les 3 millions de morts et 10 millions de disparus dans les années 1990 en ex-URSS en raison de l’arrivée de la « liberté »... Un bilan comparable aux sombres heures des Purges Staliniennes ou de l’Holodomor...
  
  Mais on peut aussi ajouter les 80 millions de morts dus aux 2 guerres capitalistes (14-18 et 39-45)... juste pour permettre à des capitalistes de jouer au Monopoly ...
  
  Il faudra aussi qu’on m’explique la différence entre les déplacement de population par Staline, et les Réserves amérindiennes (Goulags modernes) qui sont encore en fonction au Canada et aux USA...
  
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- Fergus 26 décembre 2018 19:37
  
  Bonsoir, Patrick Samba
  
  Vous avez raison, j’aurais pu — et sans doute dû — évoquer les massacres commis par les Serbes en Bosnie. Je plaide coupable !
  
  « c’est cette sélection qui pose problème. Et qui n’est pas surprenante de la part des commanditaires de cette enquête. Cette attitude est très représentative de la volonté de l’intelligentsia française, à part quelques exceptions, de nier le génocide bosniaque depuis le début de cette affaire »
  
  Je partage ce point de vue. Merci de l’avoir exprimé.
  
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- Paul Leleu 26 décembre 2018 19:39
  
  @mmbbb
  
  il faut aussi ajouter les 25 000 morts par jour de la faim dans le monde capitaliste... à côté de quoi l’Holodomor stalinien est une rigloade...
  
  10 milions de morts de faim chaque année (dont 3 millions d’enfants) dans le monde capitaliste... les greniers sont pleins mais il faut soutenir les cours spéculatifs, en stockant les nourriture... une sinécure...
  
  une fois, un type sur A-Vox m’a expliqué que ces gens ne mourraient pas de faim mais de « malnutrition »... vous apprécierez la nuance !!!
  
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- mmbbb 26 décembre 2018 19:40
  
  @JC_Lavau La SHOAH etait une marque deposee par Elie Wiesiel . Claude Lanzmann eut des propos assez durs d ailleurs .
  
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- Fergus 26 décembre 2018 19:44
  
  Bonsoir, mmbbb
  
  Madeleine Albright est à considérer comme une femme politique, porteuse du cynisme inhérent à sa fonction, pas comme une Juive.
  
  Chacun son regard sur la Shoah et la manière dont la mémoire des victimes des camps est entretenu. il ne m’appartient pas de distribuer des bons et des mauvais points.
  
  Pour ce qui est des génocides et massacres que vous citez, ils ont été commis bien avant le 20e siècle et n’ont donc pas de rapport avec le sujet de l’enquête.
  
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- mmbbb 26 décembre 2018 20:28
  
  @Fergus Au dela de la subitilité sémantique et de l évolution du droit, in fine ces populations ont ete massacrées . Le résutat est le même . La méthode diffère et l epoque aussi . Les indiens d amerique ont ete massacres que vous le vouliez ou pas , Je vous rappelerais que le genocide armenien a eu lieu a la même époque ou les indiens d amerique furent quasiment tous occis . Quant au juifs , il existe désormais un hiatius entre l histoire et la politque de l Etat d Israel. Seul pays a avoit utilise des bombes au phosphore et le nom respect des resolutions de l ONU ( la liste est longue ). .Les dirigeants arabes, eux recoivent des bombes sur la gueule . Et les militaires vous le diront , suite a la resolution de l ONU numero, notre armee s est engaéee . C est cette volonte de la part de cette communauté d imposer ce devoir de memoire , et l enferment du dialoque ( si l on critique Israel on est antisémite ) qui devient problématique. Cette commuanute est uniquement tournée sur sa propre histoire et le sionisme, Le CRIF est un lobby , c est connu , il ne s emeut que pour eux mêmes , Quant au devoir de memoire, il aurait ete plus opportun de rappeler avant 1981 l engagagement de Mittérand. il avait comme ami Bousquet, celui qui fut l organisateur Vel Div . Cela n a pas empeche , Badinter d origine juive d etre son ministre. Je ne comprendrais jamais cela . Cette compromission intellectuelle . Mais ce n est pas le seul . Il y a aussi Hannah Arendt. Cette histoire répettée ad nauseam, je l a vois différement désormais mais il n empêche que le CRIF provoque des réactions violentes . C ’est la réalite. Ce devoir de mémoire est une expression maladroite et ambigue . Elle paralyse l analyse historique et elle est intrusive . Quant a moi, j aurais aime que l on me donnât les clefs d une education meilleure et plus structuree au lieu de m avoir entachée comme beaucoup de jeunes de ma generation par cette memoire mortifere .
  
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- Fergus 26 décembre 2018 20:29
  
  Bonsoir, OMAR
  
  Ce n’est évidemment pas moins horrible — voire monstrueux —, mais il n’y a pas eu dans ces cas de volonté d’élimination systémique.
  
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- mmbbb 26 décembre 2018 20:41
  
  @Paul Leleu tout est dans la sémantique En revanant en IRAK , je trouve cela dégueullase, simplement . C ’est ordurier de la part des occidentaux . A quoi sert cette histoire répétée ad nauséam sur l holocauste, si les pays dit civilisés comme l affirme cette femme ( elle l a dit , et la communaute juive se serait rendu audible si elle avait protesté ) , son pays l a fait au nom de la raison d ETAT . On pourrait aussi lui retourner l argument, HITLER l aurait fait ce massacre aussi pour la raison d etat. A être cynique !
  
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- Ouallonsnous ? 26 décembre 2018 21:47
  
  @oncle archibald
  
  Toujours aussi « con », tonton ; le deuxième front n’a pas été ouvert pour soulager le front "est’ dont les occidentaux attendaient que russes et allemands s’annihilent mutuellement mais pour réduire l’avancée des troupes russes jusqu’à l’Atlantique, auquel cas les anglo-yankees et leur oligarchie financière n’auraient jamais pu occuper l’Europe comme actuellement avec l’UE/OTAN !
  
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- mmbbb 26 décembre 2018 22:47
  
  @Christian Labrune je ne suis pas antisioniste, je constate simplement qu Israel peut bafouer le droit international et s assoir sur les resolutions de l ONU. Quand Bachar aurait employe des gazs avant qu aucune preuve ne soit apportée,d une comission d enquête internationale, Fabius sautait virevoltait et voulait lui foutre sur la gueule , En chef de propagande , il affirmait qu il avait la preuve . Il a du sang contamine sur les doigts c ’ a c est un devoir de memoire .Quand Israel employa du phospore et se justifia par un pretexte fallacieux, personne ne voulut bombarder Israel. Il faut être honnête intellectuellement. Le phosphore est comme le chlore un élément chimique simple . Ou est le droit international ? Que fait l ONU ? Quelle est la crédibilité de cette instance ? Un peu de sérieux. non . Khadafi n a pas eu droit a tant de clémence . La est le problème , la est la source de la haine . Que le droit s applique dans toute sa rigueur et cette haine disparaitra . Lorsque j entends BHL Attali, bon j arrête je ne veux pas paraitre déplaisant , il faut arrêter de nous prendre pour des cons . Il y des limites a l imposture intellectuelle . Vous semblez complaisament l accompagner. Et en particulier ces deux usent des médias . Quand BHL nous rappelle le devoir de memoire de la SHOAH lors de la mort de Lanzmann, il devrait se taire ce naze , il est un ferment de la haine . Il est con ou il le fait expres non .
  
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- vesjem 26 décembre 2018 23:15
  
  @Fergus
  lis « 2 siècles ensemble » de soljenitsyne tome 2, et tu y verra plus clair sur les agissement de staline et de tant d’autres à propos de la révolution russe et de l’histoire du communisme
  çà te permettra d’énoncer des faits probables plutôt que des supputations d’origine merdias mainstreams occidentales
  à plus
  
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- mmbbb 26 décembre 2018 23:25
  
  @oncle archibald militairement ils avaient pris du retard notamment dans les chars et les avions . Les amerains les aidèrent financièrement et technologiquement . Les soviets mirent au point le char T 34 , Paulus lors de la bataille de Stalingrad en iinspectant l un deux savait que la bataille etait perdue . Par aileurs , Staline n avait peu de compassion pour la vie de ses soldats C est pour cela que les Russes payèrent le prix fort en vie humaine , C est en cela que les historiens marxites , eluderent le problème et mentèrent par omission . il faut reconnaitre que si les Italiens avaient eu la meme avancee technologique , cela aurait été encore plus mortel . Mussolini etait un pietre tacticien Il se planta en Grece contre les Angalis et Hitler dut le secourir Il retarda de facto l invasion de l IURSS et prit du retard L hiver terrible tel que le connut Napoleon arriva précocement .L histoire peut ainsi prendre des tournures diverses Tout n est pas trace d avance . Cette campagne de Stalingrad le prouve , la guerre eclair montra ces limites a cause de ce contre temps.
  
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- vesjem 26 décembre 2018 23:32
  
  @oncle archibald
  dis tonton, et à quoi tu veux en venir ?
  "mais contrairement aux soldats des Etats Unis ou du Canada ou encore d’Australie dont le territoire n’était en rien menacé
  
  "
  
  11/12/41 : l’allemagne déclare la guerre aux us et non le contraire ; (la raison de l’entrée en guerre des usa) ; avant cela : la neutralité des us
  les russes ont bien sûr sauvé leur peau, mais collatéralement la notre en écrasant l’allemagne ;
  et qu’ont fait les saxons juste après guerre ?
  
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- vesjem 26 décembre 2018 23:40
  
  tonton archibal
  l’allemagne déclare la guerre aux us pour montrer aux japonais qu’ils sont leurs alliés dans la guerre japon/us, et ainsi inciter les jap à ouvrir un front anti russe à l’est (ces derniers commençant à réagir à l’invasion allemande)
  
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- Louisiane 26 décembre 2018 23:45
  
  @oncle archibald
  Pacte germano-soviétique signé après les accords de Munich par la France et l’Angleterre. Accords qui ont permis l’annexion des Sudètes par l’Allemagne et dont la Pologne a bénéficié en récupérant une partie de la Tchécoslovaquie grâce à l’accord germano-polonais signé, lui, en 1937.
  Alors, les Soviétiques avaient bien compris qu’ils ne pourraient compter sur la France et l’Angleterre pour une défense commune face à Hitler.
  Doit-on vous rappeler aussi « l’étrange défaite » de la France : Hitler plutôt que le Front Populaire.
  
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- vesjem 27 décembre 2018 00:07
  
  @oncle archibald
  je n’ai pas dit le contraire, mais remarque qu’aujourd’hui, nous sommes les esclaves de l’otan et consorts (avec ses guerres de par le monde) et que la russie se porte plutôt pas mal dans une paix relative avec autrui
  
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- illiadegun 27 décembre 2018 00:34
  
  @Fergus considéré par les sionistes comme "le génocide le plus important de l’Humanité’,nous sortons des dates et moments et des siècles et tout Historien hors considérations autres que la froideur des chiffres et des recherches pointues auront la pire difficulté à attribuer à la terrible Shoah plus que la médaille de bronze... Voilà pourquoi l’Holocauste est sacralisé interdisant...tout débat ..... au Kazoo...
  
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- Pierre JC Allard 27 décembre 2018 04:34
  
  @oncle archibald
  
  ... « Ce deuxième front ouvert tardivement a bien mobilisé une partie des armées d’Hitler ce qui a soulagé les armées alliés... »
  
  On croit rêver ! Une déformation odieuse et délirante de l’Histoire.
  
  PJCA
  
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- Fergus 27 décembre 2018 08:40
  
  Bonjour, illiadegun
  
  La question de savoir si un génocide a fait plus de victimes qu’un autre est dérisoire, et peu nombreux sont à ma connaissance ceux qui, chez les Juifs, se prévalent de cela.
  
  Ce qui est certain, c’est qu’entre la planification industrielle de la Shoah par les nazis et l’appartenance de nombreux Juifs — peuple éduqué depuis l’Antiquité* — aux élites des nations, ce génocide a fait l’objet de recherches et de publications très supérieures à d’autres génocides perpétrés sur la planète.
  
  * Les Juifs, grands absents de l’agriculture
  
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- Legestr glaz 27 décembre 2018 08:53
  
  @Fergus
  Sauf que, Fergus, cette « planification industrielle », comme vous l’écrivez, personne ne peut en débattre. « Ce génocide a fait l’objet de recherches et publications très supérieures à d’autres », écrivez vous, mais tous les domaines n’ont pas été abordés et sont même interdits.
  
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Madagascar
  
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_Haavara
  
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- machin 27 décembre 2018 09:07
  
  Comment peut-on ne pas connaitre les atrocités de la Shoah ?
  Régulièrement nous avons des piqures de rappel.
  
  Prétendre que nous avons oublié est aussi et déjà une piqure de rappel...
  Donnons, par exemple, la même importance à la traite des noirs, et il n’y aura plus de place pour de la publicité dans les médias...
  
  Rappeler la Shoah aux générations montantes est sans aucun doute indispensable, si toutefois l’on n’oublie pas de préciser que l’ horreur nazie ne concernait pas seulement la population juive... et qu’il n’y avait pas que des tortionnaires allemands...
  Les Français, entre autres, juifs ou pas, ont fourni leur quota d’ordures.
  
  Nous en avons d’ailleurs, eu quelques-uns, particulièrement notables, dans nos différents gouvernements « démocratiques ». Souvent à des postes clés, sans que cela n’émeuve grand monde...
  Sans les chasseurs de nazis, ils péroreraient encore sous les ors de la République avec le rouge de la honte sur le revers.
  
  Les années passent, les méthodes perdurent.
  
  S’approprier un génocide à des fins politiques, pour en masquer, ou en excuser un autre n’est guère glorieux.
  C’est bas, c’est mesquin et cela ne trompe plus grand monde.
  
  Monsieur Labrune :
  Inutile de m’invectiver, je reconnais de suite, la honte au front, être complotiste*, populiste*, et infiniment pire que raciste, antisémite*.
  
  *populiste,
  *complotisme,
  *antisémite
  Trois mots indispensables, rémanents et pratiques avec lesquels tout homme politique véreux ou « journaliste » servile et cauteleux type aphatie explique tout...
  
  -
  
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- JulietFox 27 décembre 2018 10:21
  
  @François Pignon
  Pour les Tziganes :
  Sur les 750 000 à 800 000 Tsiganes vivant en Europe, entre 250 000 et 500 000 moururent ou de mauvais traitements dans les différents camps ou exterminés comme à Auschwitz. Parmi tous ceux qui furent envoyés dans des camps, seuls 4 ou 5000 survécurent. Pourtant, il y eut un refus presque général après la guerre de reconnaître le génocide des Tsiganes.
  
  Mais, ils n’étaient pas Juifs.
  
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- Fergus 27 décembre 2018 10:41
  
  Bonjour, JulietFox
  
  C’est en cela que l’absence dans l’enquête de l’Ifop du génocide des Tziganes m’a paru choquante : ce génocide s’est déroulé dans les mêmes lieux et à la même époque que le génocide des Juifs. Il devrait, en termes mémoriels, est traité de la même manière.
  
  J’observe d’ailleurs avec beaucoup de déception qu’il n’y a quasiment pas eu de commentaires concernant ce génocide dans ce fil.
  
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- SPQR Sono Pazzi Questi Romani 27 décembre 2018 13:52
  
  @Fer gus-gus
  Environ 20 millions de morts(civils et militaires) tel est le coût en vie humaine supporté par la Russie soviétique dont un million de juifs Russe.
  
  Fer gus-gus vous êtes un prescripteur d’opinion...
  Quant à la shoa cela regarde les juifs. C’est le mot hébreu qu’ils ont donnés à leur histoire vécu pendant la période Nazi...
  Et ils ne sont pas tous d’accord sur l’histoire, certains accusent les nantis U.S de l’époque.
  
  Le peuple français était confronté à la déportation, au travail forcé et les conséquences mortelles.
  Le neveu de mon père(tous les 2, résistants) a été dénoncé et torturé .
  Je n’ai, nous n’avons aucune leçon à recevoir de quiconque.
  
  Aujourd’hui il faut passer à autre chose et aller de l’avant.
  
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- révolQé 27 décembre 2018 14:36
  
  @Christian Labrune,"Vous faites semblant de ne pas comprendre qu’on n’a jamais entendu en France -et que cela ne risque pas d’arriver demain !— des gens gueuler dans la rue : « Mort aux Arméniens ! », « Mort aux koulaks ! », « Mort aux Tutsis ! ».
  
  Trois populations qui ne nous emmerdent pas chaque jour sur ce qui est bien de dire,faire ou penser,qui ne détiennent pas les postes clés de feue la france,qui ne donnent pas leurs directives aux politiques, qui n’inondent pas les journaux,TV etc...
  de leur chouinerie,qui ne passent pas leur temps à faire des procès et réclamer de l’argent pour tel ou tel commentaire où que ce soit,qui ne demandent pas de dédommagement pour le chien de la voisin du cousin d’un beau-frère qui pris le train (parait-il) il y a plus de 70 ans ...etc...etc..etc...
  
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- vesjem 27 décembre 2018 16:51
  
  @Fergus
  Madeleine Albright est à considérer comme une femme politique, porteuse du cynisme inhérent à sa fonction, pas comme une Juive.
  
  ce que tu te goures !
  c’est juste bon pour izrahell
  mais bon, garde ta naïveté bisounourse, toi qui ne crois pas aux complots
  
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- Christian Labrune 27 décembre 2018 18:15
  
  Je ne peux rien contre l’expression des antisémites, mais au moins savons-nous qui ils sont.
  
  ==================
  @Fergus
  
  Il y a des années qu’ils piaffent en attendant qu’on leur serve le moindre prétexte qui leur permette de débiter leurs conneries.
  Et ça sert à quoi de « savoir qui ils sont » ? Vous faites des fiches ? Vous êtes dans le Renseignement ?
  
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- Fergus 27 décembre 2018 19:09
  
  Bonsoir, Christian Labrune
  
  Je ne censure personne. Et je ne vois pas au nom de quoi je devrais m’interdire de traiter un sujet, quel qu’il soit. Et s’il y a des extrémistes qui s’expriment, ils ne réussissent à convaincre que ceux qui leur ressemblent.
  
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- osiris 27 décembre 2018 20:31
  
  @Fergus
  
  euh ce sont les musulmans bosniaques qui ont commencé les massacres contre les serbes comme ce sont les musulmans centra-africains qui ont commencé les massacres contre les chrétiens centre-africains lesquels en retour a commis des massacres contre le s muzz qui s’empilent en des monts de morceaux de cadavres de telle sorte que les journalistes l’ont cachés disant qu’il ne faut pas le montrer ou le dire de peur de répandre le racisme , l’amalgame et les mauvaises images portés sur les noirs africains ,il faut dire qu’il suffisait alors d e porter un nom à consonance arabo-musulmane pour être coupé en morceaux.
  
  j’en profite pour dire aussi que vous avez oublié les massacres de près d’une centaine de millions d’indiens indouistes lors de la conquête musulmane de l’Inde
  
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- vesjem 27 décembre 2018 20:52
  
  @Fergus
  tu regardes tes pieds par ignorance ?
  ou bien, ton fond de commerce c’est un certain devoir de mémoire ? parce qu’après 75 ans, tu ne crois pas qu’on peut passer à autre chose, au lieu de culpabiliser des enfants français qui sont, comme leurs parents, totalement innocents
  tu peux également t’intéresser à tous les génocides du monde passé, qui souvent ont été bien plus meurtriers que celui que tu veux absolument nous faire endosser
  
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- Fergus 28 décembre 2018 09:09
  
  Bonjour, osiris
  
  Il y a eu tellement d’exactions croisées entre les peuples de l’ex-Yougoslavie depuis 2 ou 3 siècles qu’il est difficile de déterminer le point de départ des haines. L’un de mes amis croates — un artiste peintre qui vit dans le Finistère — reconnaissait lui-même ne pas s’y retrouver !
  
  « vous avez oublié les massacres de près d’une centaine de millions d’indiens indouistes lors de la conquête musulmane de l’Inde »
  
  Je n’ai rien oublié du tout ! L’enquête de l’Ifop et mon articles portent sur les génocides du... 20e siècle ! Pas sur les massacres commis au... 8e siècle !!!
  
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- SPQR Sono Pazzi Questi Romani 28 décembre 2018 10:43
  
  @Christian Labrune
  
  Pas si simple que cela ....
  https://orientxxi.info/magazine/les-yeux-doux-de-benyamin-netanyahou-a-l-extreme-droite-europeenne,2651
  
  Le premier ministre Benyamin Nétanayhou a décidé de se rapprocher de ces mouvements, au nom de la lutte contre l’islamisme, quitte à fermer les yeux sur leur antisémitisme.
  
  .....
  
  Hé oui, M’sieur « La brune » la politique c’est comme les avions à géométrie variable de M Dassault. L’anti-sémitisme devient une variable d’ajustement dans la géométrie politique....
  
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- Pierre JC Allard 29 décembre 2018 21:52
  
  @oncle archibald
  
  Rien — ou si peu — a voir avec la communisme ; les Russes, qui l’ont gagnée, ne parlent pas d’ailleurs de communisme, mais de la grande guerre « patriotique »....
  
  Mais il faut dire sans complaisance que c’est la contribution des démocraties occidentales qui a été tout à fait marginale dans la victoire sur le nazisme. ! Cette présentation inversée, fallacieuse, des faits me met en rogne, car elle laisse penser que NOUS avons gagné cette guerre, aidé de quelques moujiks - et donc que le système pseudo-démocratique que nous avions alors — (et avons encore !) - peut être un mode efficace de gouvernance.
  
  C’est une illusion dangereuse. Les démocraties occidentales ont PERDU LAMENTABLEMENT CETTE GUERRE. Sans les Russes, cet effondrement aurait conduit dans les années ’’40 à la destruction de la civilisation occidentale... et ce même systeme politique taré conduit encore tout droit aujourd’hui au désastre si nous ne le transformons pas. Dieu Merci, je crois qu’on s’éveille en Italie... et les Gilets Jaunes sont peut être aussi une lueur d’espoir.
  
  https://nouvellesociete.wordpress.com/2014/04/21/la-russie-avec-nous/
  
  PJCA
  
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- Ouallonsnous ? 29 décembre 2018 22:28
  
  @oncle archibald
  
  Vos propos confirment le constat de mon post du 26/12 !
  
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- JP94 30 décembre 2018 20:22
  
  @Fergus
  A titre indicatif, 75 000 déportés pour « raisons raciales » sur 162 000, le nombre de déportés « non raciaux », politiques de l’ordre de 90 000 ( chiffre reconnu par les Historiens allemands, qui l’estimaient à 95 000).
  Le Ministère ne reconnaît pas tous les déportés, notamment les politiques, républicains espagnols ( ex la France a détruit les archives des Républicains espagnols (souvent communistes) qui ont été des forçats sur le Mur de l’Atlantique, communistes d’origine polonaise ou allemande : je peux vous le dire j’en connais et dont les proches dans le groupe a Manouchian.
  Mais le statut n’a rien d’automatique...
  ( NB : même les Anciens combattants de nos guerres actuelles, pourtant des soldats nationaux, ont bien du mal à faire reconnaître leurs droits).
  
  Donc, il ne s’agit pas de les négliger. Sans compter les « déportés de l’Intérieur », les prisonniers restés en France, et exécutés ou non...
  
  Pour moi, vous vous trompez sur ce qu’ignorent les élèves ( je suis prof et je le constate) : la seule extermination qu’ils connaissent ,c’est la « shoah ». Quant aux déportations politiques, leur existence, leur ampleur, l’existence même de la Résistance communiste, en France ou ailleurs, cela ils ne le soupçonnent même pas — et mes collègues ne leur en parle jamais...
  
  On construit donc une histoire falsifiée, mais qui n’efface pas seulement le rôle des communistes et de l’URSS ( par exemple la dysproportion entre le nombre de divisions de l’Axe entre Est ( 90 % : entre 276 et 314 divisions) ) et l’ouest : 25 divisions au maximum — pas toutes combattantes...
  Ce qu’on efface aussi, c’est l’idée même de Résistance : les Juifs dont on parle ne sont pas les Juifs communistes polonais, persécutés par Pilsudski et Beck, les fascistes au pouvoir en Pologne, non, on parle de victimes passives, dont on fait mine de déplorer le sort.
  Or cela a une fonction : apprendre aux citoyens, non pas à lutter, mais à se résigner.
  
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- Fergus 30 décembre 2018 22:05
  
  Bonsoir, JP94
  
  Merci pour vos réflexions présentées de manière très intéressante.
  
  Je ne crois pourtant pas à la fonction d’« apprentissage de la résignation » dans la façon dont est présenté le sort des Juifs passifs relativement aux Juifs actifs qu’ont été par exemple les résistants polonais.
  
  En France, cela tient essentiellement au fait que nous ressentons collectivement le poids de la faute d’avoir laissé se former des convois de la mort planifiée dans notre propre pays, dans nos villes, dans nos rues et parfois dans notre voisinage immédiat.
  
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- kalachnikov 30 décembre 2018 22:14
  
  @ Fergus
  
  C’est dégueulasse ce que vous dites, Fergus. Un des principes élémentaires de justice, c’est de déterminer ce qui est fait en pleine conscience ou non. Ainsi, la loi dite du talion préconise l’oeil pour oeil, dent pour dent mais l’inaction si le transgresseur était dans l’ignorance de ce qu’il faisait.
  
  A moins que vous n’apportiez des preuves de cela, il n’y a pas de faute, ou tout au moins pas la faute que vous invoquez, l’Etat français (et non le peuple français) s’étant adonné à la persécution et n’ayant pas participé sinon indirectement à la Solution finale.
  
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- Fergus 30 décembre 2018 22:21
  
  Bonsoir, kalachnikov
  
  Je parle là du ressenti dans la population à l"aune de ce que l’on a découvert après 1943, évidemment pas de volonté délibérée de participation à la politique d’extermination des Juifs !!!
  
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- kalachnikov 30 décembre 2018 22:29
  
  @ Fergus
  
  Qu’est-ce qu’on a découvert après 1943 ?
  
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- Garibaldi2 31 décembre 2018 05:11
  
  @vesjem
  
  En terme de pourcentage, en Europe, pendant la seconde guerre mondiale, la seconde population qui a été le plus exterminée est la population des Tsiganes, qu’on les appelle Rom, ou Manouche, ou autrement, c’est le Porajmos, qui a fait entre 300.000 et 500.000 victimes.
  
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- Fergus 31 décembre 2018 08:51
  
  Bonjour, kalachnikov
  
  Ce n’est qu’après l’année 1943 que l’on a commencé en France à connaître la vérité de l’usage des camps de concentration pour les populations juives ou tziganes.
  
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- kalachnikov 31 décembre 2018 15:04
  
  @ Fergus
  
  Vous dites n’importe quoi, ce n’est pas à votre honneur.
  
  http://ourielpost.com/qui-savait-quoi-durant-la-shoah-video/
  
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- Fergus 31 décembre 2018 15:12
  
  @ kalachnikov
  
  Vous n’êtes décidément pas sérieux ! Croyez-vous vraiment que la population française disposait des mêmes informations que les élites ???
  
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- kalachnikov 31 décembre 2018 15:22
  
  @ Fergus
  
  Expliquez-moi mot à mot ce propos et donnez-moi des sources, s’il vous plait :
  
  ’Ce n’est qu’après l’année 1943 que l’on a commencé en France à connaître la vérité de l’usage des camps de concentration pour les populations juives ou tziganes. ’
  
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- troletbuse 3 janvier 2019 09:53
  
  @Self con troll
  Ainsi, je me permets de douter qu’un enfant puisse se rattraper sans mal à une rambarde après une chute de 6 mètres, où un procureur ne voit pas d’incohérence.
  
  Toi, il te faut une bonne rééducation. Vite, un examen psychiatrique.
  Tous les merdias et même Micron le disent. Ca doit être vrai, non ?
  
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- troletbuse 3 janvier 2019 10:16
  
  @Self con troll
  La veille de l’évènement ; Micron avait un rendez-vous avec un certain Mamoudou. Mais ce n’est qu’une coïncidence heureuse. Eh oui, ca arrive comme le fait de se rattraper au balcon 2 étage au-dessus. Tout celà est arrivé en même temps que la sarkosie, hollandouillerie et aujourd’hui, la maconnerie. La théorie de l’évolution
  
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- troletbuse 3 janvier 2019 10:18
  
  @troletbuse
  Je corrige, 2 étages au-dessous. Pour au-dessus, ca viendra peut-être
  
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- kalachnikov 4 janvier 2019 18:13
  
  @ Self con troll
  
  Fergus n’est pas venu donner une exégèse de son propos patriotique, cocorico.
  
  Sur le sujet, les nazis s’adonnaient aussi à une propagande pour garder les choses secrètes.
  
  https://encyclopedia.ushmm.org/content/fr/article/theresienstadt
  
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Theresienstadt
  
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- gaijin 26 décembre 2018 09:03
  
  dans un contexte ou 100% des présidents français ignorent que la guyane n’est pas une ile on s’en sort bien non ?
  
  je ne crois pas que ça soit une question liée a la shoh ni même a l’histoire mais a l’inculture galopante
  
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  - Fergus 26 décembre 2018 09:43
    
    Bonjour, gaijin
    
    « je ne crois pas que ça soit une question liée a la shoah ni même a l’histoire mais a l’inculture galopante »
    
    Je suis assez d’accord avec vous. Encore qu’il faille se méfier du mot « inculture » : de nombreux jeunes ont perdu en culture historique ce qu’ils ont gagné en culture technologique relativement à leurs aînés.
    
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  - gaijin 26 décembre 2018 10:07
    
    @Fergus
    « de nombreux jeunes ont perdu en culture historique ce qu’ils ont gagné en culture technologique relativement à leurs aînés. »
    pas sur que ça remplace ....la technique c’est du comment et l’histoire c’est du pourquoi ....
    mais au delà de ces nuances il a chez certains une acculturation au même titre que les pauvres deviennent plus pauvres les incultes sont plus incultes ( alors que ceux qui veulent se cultiver ont des moyens de le faire comme jamais auparavant ) ça touche bien sur l’histoire mais plus inquiétant il me semble le vocabulaire qui se restreint dangereusement ( et si on restreint le vocabulaire on restreint la pensée )
    
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  - Nicolas_M 26 décembre 2018 11:26
    
    @gaijin
    30% d’illettrés en France. 10% qui ignorent tout de la Shoah, on ne s’en sort pas si mal.
    
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  - Fergus 26 décembre 2018 11:41
    
    @ gaijin
    
    « pas sur que ça remplace »
    
    Vous avez raison, cela ne remplace pas, hélas !
    
    Et c’est d’autant plus choquant que, comme vous le soulignez justement, « ceux qui veulent se cultiver ont des moyens de le faire comme jamais auparavant ».
    
    Enfin, d’accord avec votre réflexion sur le vocabulaire. Ne pas maîtriser le vocabulaire, c’est se couper de la lecture, et par conséquent de la « pensée », en effet !
    
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  - Giordano Bruno 26 décembre 2018 14:13
    
    @gaijin
    ...il a chez certains une acculturation...
    
    Savez-vous que l’acculturation est un objectif avoué et totalement assumé par l’Education Nationale ?
    
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  - gaijin 26 décembre 2018 16:42
    
    @Giordano Bruno
    vu a quel point ils sont efficaces dans ce domaine ça m’étonnerait qu’ils le fassent exprès
    
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  - Ouallonsnous ? 26 décembre 2018 21:55
    
    @Nicolas_M
    
    Dans la mesure où la shoah est un élément de langage de la propagande sioniste, c’est bien trop peu que 10% des jeunes français en ignorent tout, ce devrait être 99% !
    
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  - Ouallonsnous ? 26 décembre 2018 22:05
    
    @Ouallonsnous ?
    
    J’ajoute que notre « éducation nationale » est alignée sur les éléments de langage de cette propagande sioniste, il y a là aussi une perte de souveraineté à reconquérir !!!
    
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  - leypanou 26 décembre 2018 09:32
    
    Que 10 % de la population française n’ait pas entendu parler du génocide des Juifs est évidemment étonnant, et même inquiétant
    
    : ah oui, pourquoi ce serait inquiétant ?
    
    C’est avec ce genre de sentiment que la fameuse loi Gayssot a été votée. Personne n’a jamais parlé de génocide des natifs américains et personne ne s’en offusque.
    
    Il ne devrait pas y avoir de hiérarchie sur les crimes contre des peuples, en tout cas c’est mon opinion et Norman G Finkelstein est de cet avis je pense.
    
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    - Fergus 26 décembre 2018 09:53
      
      Bonjour, leypanou
      
      Difficile de mettre sur le même plan mémoriel le génocide indien perpétré en Amérique du Nord aux 18e et 19e siècles avec le génocide juif commis à nos portes il y a quelques dizaines d’années ! Et cela d’autant plus que l’on côtoie encore des personnes ayant été déportées ou dont les parents ont été exterminés dans les camps. Savoir ce qui s’est passé chez nous il n’y a pas si longtemps me semble légitime.
      
      « Il ne devrait pas y avoir de hiérarchie sur les crimes contre des peuples »
      
      Sur ce plan-là, je suis d’accord : un génocide ne peut en occulter un autre, et c’est pourquoi j’ai trouvé choquante l’absence du génocide des Tziganes dans cette étude.
      
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    - asterix 26 décembre 2018 10:38
      
      @Fergus,
      Et moi, cher Fergus, j’ai trouvé choquant que tu aies omis le génocide des handicapés mentaux par le nazisme, ainsi que le génocide PAR les Tutsis de 7 millions de Congolais de la région des grands lacs, ainsi que celui des Arméniens par la Turquie, ceci pour se limiter au seul XXème siècle.
      Je ne mets pas ta probité en doute, mais lorsqu’on aborde un sujet aussi délicat, il y a intérêt à se montrer complet sans quoi l’oubli ou l’inculture que tu dénonces chez d’autres te revient à la figure comme un boomerang.
      De même, pas un mot jusqu’ici, y compris dans les commentaires, sur l’accaparement du mot génocide par une seule des victimes.
      Là, il s’agit d’un tout autre sujet autrement plus délicat à traiter.
      Je sais, la critique est facile mais c’est toi qui t’exprimes et nous qui répondons.
      Mes salutations quand même et merci pour ton travail.
      
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    - Fergus 26 décembre 2018 11:48
      
      Bonjour, asterix
      
      Je plaide coupable sur les « malades mentaux ». En réalité, je ne l’ai pas cité
      car l’étude de l’Ifop portait manifestement sur les génocides de masse.
      
      « celui des Arméniens par la Turquie »
      
      ??? Il faut précisément partie des génocides de référence de l’étude, et je l’évoque moi-même dans l’article !
      
      « pas un mot jusqu’ici, y compris dans les commentaires, sur l’accaparement du mot génocide par une seule des victimes »
      
      Je ne comprends pas cette phrase !
      
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    - spearit 26 décembre 2018 11:56
      
      @Fergus
      « Difficile de mettre sur le même plan mémoriel le génocide indien »
      
      Haaaa la fameuse mémoire sélective, pour les juifs c’est la palme d’or direct (ça me rappelle un sketch de Dieudonné tiens !!!)
      
      C’est (presque) marrant de voir avec vos petites remarques distillés au fil de vos commentaires de remarquer à quel point vous êtes tout simplement infect, vous osez quand même ma hiérarchisation de la souffrance (peut-être lié à vie à un fameux peuple vous aussi ??)
      
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    - berry 26 décembre 2018 12:25
      
      @spearit
      Bingo !
      https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/21-rue-des-rosiers-57250
      
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    - Fergus 26 décembre 2018 13:22
      
      @ spearit
      
      « Haaaa la fameuse mémoire sélective »
      
      La belle manipulation que voilà !
      
      Je ne fais évidemment pas de différence de gravité entre les différents génocides, où qu’ils ait été commis et quelle que soit leur époque. Je constate simplement que dans l’attention des personnes qui vivent de nos jours en France, il est inévitable que le génocide des Juifs soit plus présent que celui des Indiens d’Amérique !
      
      Ne vous faites pas plus sot que vous n’êtes !!!
      
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    - Fergus 26 décembre 2018 13:24
      
      Bonjour, Philippe Huysmans
      
      Ce n’était pas le mot « Shoah » qui était en cause, mais le mot « génocide ».
      
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    - Fergus 26 décembre 2018 13:26
      
      Bonjour, berry
      
      « Bingo ! »
      
      Que pensez-vous démontrer ? J’ai écrit ce texte parce que j’aime bien ce quartier et que j’aime observer ce qui se passe dans les lieux que je fréquente.
      
      Mais au risque de vous décevoir, je ne suis pas juif, pas plus que les autres membres de ma famille.
      
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    - Giordano Bruno 26 décembre 2018 14:15
      
      @Fergus
      En tant que colonie des Etats-Unis, nous sommes concernés par le génocide des indiens.
      
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    - Fergus 26 décembre 2018 16:58
      
      Bonjour, Giordano Bruno
      
      Certes ! Mais ce n’est pas le propos : on parle là des génocides du... 20e siècle, pas de ceux qui ont été commis aux ...18e et 19e siècles !!!
      
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    - Fergus 26 décembre 2018 18:58
      
      @ Philippe Huysmans
      
      « Quel est le génocide qui nous est servi soir et matin, accompagné de son délicieux lit de culpabilisation (Vel d’Hiv), afin d’en tirer un avantage politique ? »
      
      Nous ne vivons pas sur la même planète ! Personnellement, je ne me sens nullement importuné par les émissions, articles ou films qui, de temps à autre — et plutôt de loin en loin —, sont en relation avec ce génocide. Je suis infiniment plus agacé par l’omniprésence du football !
      
      Sur les massacres du Yemen et les exactions commises contre les Palestiniens, je regrette, comme vous, que l’on ne leur accorde pas une place plus importante.
      
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    - aimable 26 décembre 2018 19:52
      
      @Fergus
      Moi ce qui me dégoûte c’est que de tous ces génocides l’on veuillent en tirer profit , je ne suis pas certain que si tous ces martyres voyaient a quelle sauces ils sont mangés , qu’ils approuvent en applaudissant des deux mains .
      
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    - Paul Leleu 26 décembre 2018 19:59
      
      @Fergus
      
      « Personnellement, je ne me sens nullement importuné par les émissions, articles ou films qui, de temps à autre — et plutôt de loin en loin —, sont en relation avec ce génocide. Je suis infiniment plus agacé par l’omniprésence du football ! » ...
      
      là je crois que c’est bien dit... c’est là tout le problème...
      
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    - Fergus 26 décembre 2018 20:02
      
      Bonsoir, aimable
      
      Il est probable que la plupart des victimes, si elles pouvaient s’exprimer, seraient en effet choquées des récupérations dont elles font trop souvent l’objet.
      
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    - Ouallonsnous ? 26 décembre 2018 22:14
      
      @Fergus
      
      Hypocrite !
      
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    - machin 27 décembre 2018 09:18
      
      Je voulais parler aussi de la déportation des palestiniens...
      
      Mais il ne faut pas.
      
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    - spearit 27 décembre 2018 20:36
      
      @berry
      Oui j’ai vu le lien, Fregus (apprenti) sioniste !!! ou ???
      
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    - osiris 28 décembre 2018 20:53
      
      @ Fergus
      
      Se cantonner aux génocides du 20è siècle c’est déjà de la grande manipulation.
      
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    - gruni 26 décembre 2018 10:05
      
      Bonjour Fergus
      
      Puisque tu cites Lamartine, je vais citer Léo Férré qui chantait « avec le temps va, tout s’en va ». La mémoire aussi parfois. Et dans dix ou vingt ans...
      
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      - Fergus 26 décembre 2018 11:19
        
        Bonjour, gruni
        
        « Dans dix ou vingt ans... »
        
        Certes ! Mais on n’en est encore pas là, et la méconnaissance d’une partie de la population d’événements tragiques aussi proches ne manque pas de poser des questions.
        
        Plus tard, l’oubli s’installera toujours plus, et l’on ne pourra pas en blâmer les futures générations.
        
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      - spearit 26 décembre 2018 11:48
        
        @Fergus
        La Vie est mouvement mon pauvre Fergus, croire que l’on va rester scotcher à certains évènements de l’histoire est bien infantile et puérile, fussent-ils dramatique, la planète n’arrête pas de tourner pour autant
        
        Une fois de plus vous êtes l’abruti utile d’un pouvoir malsain, celui qui décide ce qui doit se trouver dans les livres d’histoire... c’est l’arbre qui cache la forêt
        Tout ce que vous dénoncer continu de plus belles sous d’autres auspices et vous n’en piper mot !!!
        
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      - Fergus 26 décembre 2018 11:58
        
        Bonjour, spearit
        
        Si vous aviez mieux lu les commentaires de l’« abruti » — merci pour cette élégance ! —, vous auriez constaté que je ne souhaite pas que la mémoire des événements passés reste inchangée au fil du temps dans la mesure où tout s’use, comme l’a faut remarquer Gruni.
        
        Ce que je regrette, c’est que cette mémoire soit déjà si affectée alors que nous pouvons croiser dans notre vie des personnes ayant vécu les événements en question !
        
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      - capobianco 26 décembre 2018 12:26
        
        @Fergus
        Vous pensez sérieusement que le shoa n’est pas suffisamment médiatisée ? Alors que, personnellement je n’ai aucune responsabilité puisque je n’étais pas né, je ressent une pression quasi permanente au point où la simple évocation du sujet oblige à une attention particulière pour ne pas risquer d’être catalogué de complotiste, anti sémite ou autre qualificatif définitif.
        Je trouve limites ces rappels permanents de ces massacres odieux et surtout parcequ’ils semblent instaurer une hiérarchie du macabre et du malheur. Les massacres dont nos « démocraties » sont responsables (vietnam, irak, afganistan, lybie ....) les dictatures que nous soutenons en Afrique ne sont pas suffisamment importants et actuels pour nous rappeler de façon presque exclusive des évènements datant de plus de 70 ans. La guerre de 14-18 n’a pas été un génocide des jeunes hommes du peuple et ne mériterait pas autant de rappel ? Oui mais là il semble que çà n’arrange pas vraiment le système.
        Je sais par avance que oser exprimer mon raz le bol de ces rappels incessants va m’attirer de doux qualificatifs, pourtant je ne cautionne rien je dis juste qu’il se passe de nos jours assez de choses graves pour que l’on ait besoin remémorer tout çà. Il y a une loi juste pour la shoa, cela ne suffit pas ? Vous voulez quoi pour les 10% qui ne connaissent pas cet évènement, la prison, une école d’insertion ? Ces gens n’ont-ils pas de problèmes plus urgents pour eux mêmes ?
        Vous voulez nous gâcher les fêtes, que je vous souhaite pourtant plus souriantes ?
        
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      - Fergus 26 décembre 2018 13:30
        
        Bonjour, capobianco
        
        « Vous pensez sérieusement que le shoa n’est pas suffisamment médiatisée ? »
        
        Médiatisée, si. Enseignée dans les écoles (avec le génocide des Tziganes), peut-être un peu moins.
        
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      - kalachnikov 26 décembre 2018 14:14
        
        @ Fergus
        
        Rien à dire sur la qualité de l’enseignement ? Sur le fait qu’elle est enseignée en mode unique culpabilisation à des individus et une nation qui ne sont pas les inventeurs de la Solution finale et ne pouvaient la concevoir (penser) ?
        
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      - $Gauloise très réfractaire$ Gauloise très réfractaire 26 décembre 2018 14:19
        
        @kalachnikov
        
        Il faudrait que l’enseignement français se focalise un peu plus sur Charles Martel
        
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      - Fergus 26 décembre 2018 17:56
        
        @ kalachnikov
        
        « elle est enseignée en mode unique culpabilisation à des individus et une nation qui ne sont pas les inventeurs de la Solution finale »
        
        Si cela existe, c’est loin d’être un cas général : la plupart du temps, ce sont, semble-t-il, les faits qui sont énoncés dans leur sécheresse et sans pathos.
        
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      - capobianco 26 décembre 2018 18:43
        
        @Fergus
        « Enseignée dans les écoles »
        Quand j’étais enfants j’adorais les westerns (toujours aujourd’hui) et sans savoir pourquoi à l’époque je préférais les indiens, il a fallu plusieurs décennies avant que j’apprenne le génocide perpétré par les envahisseurs majoritairement britanniques et les méthodes utilisées. De même,pour l’esclavage des noirs, leur déportation, la violence raciste (toujours présente), ces drames absolus sont-ils enseignés et pourquoi si peu médiatisés ? Et 14-18 avec ses millions de victimes, et les 25 millions de morts soviétiques dans la seconde ? Et combien d’autres de partout et encore aujourd’hui ?
        Non, il semble que seule la shoa serait le drame absolu et mérite d’être « enseignée » mais interdite de discussion, autorisant une censure, (quand des GJ disent être gazés par les crs, levée de boucliers des bhl, gazé serait « réservé »...). Évidemment que ce fut un drame absolu mais je ne supporte plus trop cette culpabilisation et cette menace permanente avec la loi gueyssot. Même les gilets jaunes sont taxés d’anti sémites pour des « quenelles » de quelques jeunes, à quoi sert d’en rajouter ?
        
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      - mmbbb 26 décembre 2018 20:46
        
        @Fergus ces autres generations auront des problemes et n auront pas le temps d entretenir cette mémoire . Georges Friedman , un conseiller aux USA , dans un arucle paru dans l Express ce printemps , predit et craint un conflit majeur dans les 40 ans , Pour les enfants d aujourd hui c est demain.
        
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      - kalachnikov 26 décembre 2018 21:58
        
        @ Fergus
        
        Ce n’est pas vrai. Vous avez entendu parler du Vel d’Hiv, quand même ? Vous savez qu’il y a eu avec l’Etat français une polémique antisémite mise en oeuvre ?
        
        C’est ce qu’on appelle un amalgame, mon cher Fergus !
        
        Les faits ne sont justement pas enseignés ; on ne parle pas de la différence de nature entre l’antisémitisme français et antisémitisme allemand, on ne parle pas — jusqu’à preuve du contraire — de la non connaissance et par là non participation de la France à la Solution finale, on amalgame les choix des dirigeants de l’époque à tous les Français, etc. Ce n’est pas par le ric que Pétain a eu les pleins pouvoirs.
        Bref, en un mot, on n’enseigne pas, on ne fait pas un cours d’histoire mais un cours de morale.
        
        Et joyeuse morale en effet que dans une Europe de merde les Allemands soient sur le podium tandis que les Français qui n’ont pas eu cette jolie idée de solution finale en bouffent à satiété.
        
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      - kalachnikov 26 décembre 2018 23:34
        
        Ca veut dire quoi ca :
        
        ’85 % des personnes interrogées par l’Ifop sont d’ailleurs favorables à ce que la Shoah soit enseignée dans les écoles pour prévenir le retour de l’antisémitisme et la résurgence de telles abominations.’
        
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      - ETIENNE 27 décembre 2018 13:37
        
        @kalachnikov
        SI on enseigne l’agriculture c’est pour que l’étudiant sache faire de l’agriculture, pareil pour les maths et tout ce qui est enseigné.
        Mais si on enseigne la Shoah aux enfants, qu’en feront-ils ?
        Bon je rigole, mais « enseigner la shoah », chercher unilatéralement les coupables parmi des personnes nées bien après les évènements et les faire payer (loi gayssot, sncf aux stazini...) pour des faits dont la lecture ne peut être questionnée,n’est-ce pas « l’entretien de la haine » ?
        
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      - JC_Lavau 26 décembre 2018 12:06
        
        @Fergus. Pour les tziganes ?
        Si toutefois cette « info » n’est pas plus mensongère que l’autre.
        SI.
        
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      - kalachnikov 27 décembre 2018 18:15
        
        @ Etienne
        
        Eh, zen, Fergus ne fait que le clown, le clown pathétique.
        
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      - JL 26 décembre 2018 10:22
        
        « Il existe trois catégories de diffuseurs de la pensée dominante : les éditocrates, les sondologues et les experts. » Pinçon Charlot
        
        Je les appelle les explicationnistes : des obscurantistes qui,avec les Politiques au pouvoir, ont la prétention de faire de la pédagogie, comme ils disent.
        
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        Lire les 4 réponses ▼ (de Fergus, Francis, agnotologue)
        
        Fergus 26 décembre 2018 11:25
        
        Bonjour, JL
        
        En l’occurrence, il y a là plus du constat d’un savoir, de la mesure d’une connaissance, que de la pédagogie.
        
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        JL 26 décembre 2018 12:10
        
        @Fergus
        bonjour,
        
        c’est pas la même chose ?
        
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        Fergus 26 décembre 2018 17:02
        
        @ JL
        
        Faire des constats statistiques sur une connaissance à un moment donné ne relève pas de la « pédagogie ». Cela peut en revanche induire des changements dans ladite pédagogie, mais c’est un autre problème.
        
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        JL 26 décembre 2018 18:31
        
        @Fergus
        
        vous êtes comme eux. Désolé.
        
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        Massada 26 décembre 2018 10:51
        
        C’est au début du mois d’août 2008 que le rapport de la « Commission nationale indépendante chargée de rassembler les preuves montrant l’implication de l’État français dans le génocide perpétré au Rwanda en 1994 » – dit rapport Mucyo, du nom du président de cette commission – a été porté à la connaissance du public.
        
        Comme son titre l’indiquait de manière éloquente, le texte, dont la version reste d’ailleurs provisoire, instruisait à charge contre la France.
        
        Ses « recommandations » finales étaient à ce titre particulièrement sévères : considérant qu’« à l’issue de son enquête, la Commission a trouvé que l’État français a joué une part active dans la préparation et l’exécution du génocide de 1994 »
        
        “La France a entravé les efforts visant à obtenir la vérité sur le génocide au Rwanda” : dans un rapport de 52 pages, un cabinet d’avocats américain fustige le rôle de la France lors du massacre des Tutsis par les Hutus de 1994 : asile accordé à des suspects, soutien au gouvernement génocidaire… Aujourd’hui, de nombreuses archives restent toujours classifiées. Le rapport énonce notamment :
        
        “Les hauts fonctionnaires français étaient au courant, et ont soutenu les actions et les objectifs du gouvernement Habyarimana et des génocidaires.” – “Les archives françaises contiennent de nombreux documents sans lesquels l’histoire complète de cette époque ne sera jamais connue.” – “Il ne fait aucun doute que de bonnes raisons ont motivé le refus de les déclassifier.”
        
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        Fergus 26 décembre 2018 11:31
        
        Bonjour, Massada
        
        Je connais très mal le génocide rwuandais et les implications de la France dans les massacres commis par les Hutus sur les Tutsis. Mais il semble désormais clair que notre pays a joué un rôle choquant dans le soutien aux auteurs de ce génocide, pendant et après ces tragiques événements.
        
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        spearit 26 décembre 2018 11:51
        
        @Fergus
        « Je connais très mal le génocide rwuandais et les implications »
        
        C’est bien ce qu’il me semblait, y connaissez vous seulement quelque chose ???
        
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        Fergus 26 décembre 2018 12:01
        
        @ spearit
        
        Je ne prétends pas à votre immense culture !!!
        
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        JC_Lavau 26 décembre 2018 17:56
        
        @Massada. Dans ces conditions, les organisateurs ne peuvent qu’être innocents...
        Et à qui le crime a profité ?
        Les deux missiles sol-air qui ont abattu le Falcon, qui les a tirés ?
        Et soudain pas de Hutus massacrés avec ?
        
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        mmbbb 26 décembre 2018 21:16
        
        @JC_Lavau c ’etait des missiles francais non !
        
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        Clocel 26 décembre 2018 10:58
        
        Chutzpah Fergus !
        
        https://www.youtube.com/watch?v=zp_6JyTarDQ
        
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        Lire les 8 réponses ▼ (de Fergus, Clocel, JC_Lavau, capobianco, mmbbb, ETIENNE)
        
        Fergus 26 décembre 2018 11:35
        
        Bonjour, Clocel
        
        La manière dont le gouvernement tente de décrédibiliser les Gilets jaunes en amalgamant les actes de quelques abrutis avec l’ensemble du mouvement est évidemment choquante.
        
        Par chance, ce type de procédé est récurrent dans la politique française, et de moins en moins de personnes sont dupes de ces manipulations de l’opinion !
        
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        Clocel 26 décembre 2018 12:00
        
        @Fergus
        
        Ce qui serait bien aussi, c’est que vous ne soyez pas dupe non plus de l’idéologie En Marche qui commandite ce type de sondages récurrents qui entretiennent notre mauvaise conscience.
        
        Les allemands sont passés outre, nous non ! Pourquoi ?
        
        Qui sert-on en entretenant ce discours jusqu’à la nausée ?
        
        Perso, lorsque j’entends « IFOP », je n’ai plus aucunes considérations sur le message et j’ai la plus grande méfiance vis à vis de ceux qui le relaie.
        
        « Si tu veux savoir qui détient réellement le pouvoir, regarde qui tu ne peux pas critiquer... »
        
        L’élastique est vieux, à force de tirer dessus, il finira bien par leur péter à la gueule.
        
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        Fergus 26 décembre 2018 12:57
        
        @ Clocel
        
        « ce type de sondages récurrents qui entretiennent notre mauvaise conscience »
        
        Je ne crois pas que cela agisse réellement sur les consciences. Et les données chiffrées n’en sont pas moins éclairantes.
        
        Les évocations de la Shoah vous rendent « nauséeux », moi pas. Il n’y a pourtant pas de juifs dans ma famille.
        
        Je pense qu’il ne faut pas voir autre chose que ce qui ressort de ce sondage : la méconnaissance croissante d’événements majeurs qui ont conditionné l’histoire contemporaine. On ne comprend pas, notamment, la choquante mansuétude dont bénéficie Israël si l’on n’a pas connaissance de ce qu’a été la Shoah et du sentiment de culpabilité que l’extermination de plus de 5 millions de Juifs a fait naître dans l’immédiat après-guerre.
        
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        JC_Lavau 26 décembre 2018 17:58
        
        @Fergus. Tandis que la connaissance de la fraude, elle, doit rester secrète et étouffée.
        
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        capobianco 26 décembre 2018 19:05
        
        @Fergus
        « Les évocations de la Shoah vous rendent « nauséeux », moi pas. Il n’y a pourtant pas de juifs dans ma famille. »
        Moi, comme Clocel, cela m’est insupportable et même parmi les juifs de ma famille.
        
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        Fergus 26 décembre 2018 20:06
        
        @ Philippe Huysmans
        
        Qui a parlé de « responsabilité » des générations ultérieures ??? Certainement pas moi qui ai toujours défendu l’idée que même aux descendants des nazis il ne peut être reproché quoi que ce soit !
        
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        mmbbb 26 décembre 2018 21:49
        
        @Fergus « On ne comprend pas, notamment, la choquante mansuétude dont bénéficie Israël si l’on n’a pas connaissance de ce qu’a été la Shoah et du sentiment de culpabilité que l’extermination de plus de 5 millions de Juifs a fait naître dans l’immédiat après-guerre. » . Je ne vois pas le rapport et le hiatus que j evoquais dans mon commentaire est la . Voulez vous la liste des resolutions de l ONU non respectées , Cela a commence tres tôt des la création de l etat d Israel .In fine les juifs attisent a nouveaux les haines puisque le droit international n est pas respecté . Comme avant guerre, une rumeur de complot, de franc maconnerie interantionale qui les protègeraient. Hormis de nous imposer ce devoir de mémoire, les juifs ( le CRIF ) n ont guere retenu les lecons de cette histoire .. Un homme que je respectais, le violoniste Yudi Menuhin , qui n a pas eu de langue de bois lors d un discours en Israel . Ce sentiment de culpabilté est entretenu , je me sens pas coupable et responsable des agissements de mes aieux. Il faut arrêter . Les esprits seraient plus sereins si le droit international etait respecté. PS GHETTO vient de l italien ghetta , lieu ou les juifs vivaient et etaient surveilles a Venise. Par ailleurs le doge de Venise avait limite le taux d usure afin d eviter les dérives . Bon la mefiance envers cette communaute ne date pas d hier .
        
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        ETIENNE 28 décembre 2018 02:15
        
        @Fergus
        Selon tous ceux qui parmi mes connaissances ont vécu cette période, le sentiment de culpabilité était dans l’immédiat après-guerre inférieur à ce qu’il est devenu.
        Il n’y a pas si longtemps, on pouvait même rire des juifs.
        
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        jef88 26 décembre 2018 12:21
        
        Je suis né en décembre 1944 dans une petite vallée des Vosges à l’est de la Meurthe ....
        
        les 4-5 novembre, Il y eut une rafle dans deux ou trois patelins ! TOUS les hommes entre 18 et 45 ans ont été déportés ! Soit environ 10% de la population.... 60% sont morts ou disparus.
        
        Mon père et un de mes oncles en ont fait partie et ne sont pas rentrés.
        
        Si l’on transpose à l’ensemble de la vallée il y a eu près de 1000 déportés et 600 manquants (les déportations ont commencé en septembre)
        
        Pour l’ensemble du département ce furent 3374 déportés .......
        
        Je me souviens à la visite du Général De Gaulle en 1963 ou il avait qualifié la vallée de « Vallée des larmes »
        
        Mais depuis, l’oubli gagne du terrain ................................
        
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        jef88 26 décembre 2018 12:30
        
        @jef88
        J’avais écris un article sur ce sujet :
        https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/anniversaire-de-5-octobre-1944-141671
        La déportation a eut lieu en octobre et non en novembre ....
        
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        Fergus 26 décembre 2018 13:01
        
        Bonjour, jef88
        
        C’est pourquoi je pense que, eu égard à la proximité de ces déportations, les initiatives mémorielles de tels événements sont encore parfaitement justifiées.
        
        Cela dit, cela s’atténuera avec le temps, et c’est dans l’ordre des choses.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        njama 26 décembre 2018 12:23
        
        Génocides de Juifs, d’Arméniens, de Tutsis, d’Ukrainiens...
        
        Quel salmigondis sans queue ni tête ! quel odieux mélange des genres qui risque de noyer tous éléments de compréhension.
        
        Ce n’est plus de l’histoire, c’est une marmelade qui confond tous les morts de toutes les causes.
        
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        Lire les 11 réponses ▼ (de jef88, Fergus, njama)
        
        jef88 26 décembre 2018 12:31
        
        @njama
        La véritable problématique : C’est le meurtre !
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Fergus 26 décembre 2018 13:05
        
        Bonjour, njama
        
        Le sujet de l’étude n’est pas les causes des génocides ou autres massacres perpétrés au 20e siècle — et encore moins d’établir des comparaisons —, mais la connaissance dans le public que ces événements ont eu lieu. Et il est clair que l’étude de l’Ifop est centrée sur la Shoah.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        njama 26 décembre 2018 13:10
        
        @jef88
        oui peut-être au plan trans-historique et anthropologique, mais ici les raisons du sondage ne planent pas aussi haut à mon idée... je les vois plus terre à terre ...
        connaissant les tendances philo-sionistes des commanditaires la Fondation Jean-Jaurès, AJC Paris antenne française de AJC Global Jewish Advocacy the leading global Jewish advocacy organization, ... qui commente largement ce sondage
        
        On devine qu’il faut faire une piqure de rappel dans les médias pour bourrer le mou des français avec un antisémitisme largement supposé ou très largement exagéré, dont on sait qu’il sert en premier chef les intérêts d’Israël de faire supposer à une insécurité des Juifs en France, quand dans l’autre main les mêmes font la promo pour la Alya espèrant récupérer 200.000 de nos compatriotes
        Israël veut stimuler l’immigration des Juifs de France
        https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/societe/190644-181210-israel-veut-stimuler-l-immigration-des-juifs-de-france
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        njama 26 décembre 2018 13:19
        
        @Fergus
        Il est vrai que les questions de l’IFOP ne se limitaient qu’aux 3 génocides des Juifs, Arméniens et Tutsis.
        L’amalgame entre « génocides » me dérange tout de même car il noie les mémoires mais c’est hélas « tendance » politiquement de mettre dans un même « sac » mémoriel les morts de toutes le guerres, y compris celles coloniales, une sorte de Memorial Day idée promue par Sarkozy en 2011 , comme de mettre ceux de tous les génocides avérés ou supposés dans la même urne funéraire comme à Caen, ainsi que nous le rappellait l’historienne Annie Lacroix-Riz dans son article :
        L’ukraine bandero-maïdaniste et l’université française
        
        "La situation est d’autant plus grave qu’une nouvelle étape du mensonge historique assorti du badigeonnage des banderistes se prépare, plus grave encore car sous la seule bannière universitaire : le Mémorial de Caen vient d’annoncer qu’il organisera, les 22-24 novembre 2017, un colloque sur la « mémoire des génocides », d’où « l’histoire » avérée des génocides sera strictement bannie, et où « [les] famines programmées et [les] grandes purges de la Russie soviétique des années 1930 » voisineront, entre autres, avec l’« extermination des Juifs et des Tziganes par l’Allemagne nazie et [la] guerre d’anéantissement à l’Est durant la Seconde Guerre mondiale ». J’en reparlerai."
        
        http://www.initiative-communiste.fr/articles/culture-debats/lukraine-bandero-maidaniste-luniversite-francaise-annie-lacroix-riz/
        
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        Lire la suite ▼
        
        njama 26 décembre 2018 13:37
        
        @jef88
        les derniers articles de AJC France (l’American Jewish Committee) :
        Ce sondage ne sert que leur propagande...
        
        L’Europe et les génocides : le cas français – Enquête réalisée par l’Ifop, pour AJC Paris, la Fondation Jean Jaurès, la FEPS et la Dilcrah
        Le 20 décembre 2018
        Nouveau rapport sur l’antisémitisme alarmant : AJC exhorte les nations de l’UE à agir
        Le 10 décembre 2018
        AJC s’indigne que la France remette son prix des Droits de l’Homme à Al Haq et B’Tselem
        Le 10 décembre 2018
        AJC salue la déclaration du Conseil européen sur le combat contre l’antisémitisme
        Le 6 décembre 2018
        AJC s’inquiète de la montée alarmante des actes antisémites pour l’année 2018
        Le 9 novembre 2018
        
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        njama 26 décembre 2018 14:41
        
        @Fergus
        Le sujet de l’étude n’est pas les causes des génocides ou autres massacres perpétrés au 20e siècle — et encore moins d’établir des comparaisons —, mais la connaissance dans le public que ces événements ont eu lieu. Et il est clair que l’étude de l’Ifop est centrée sur la Shoah.
        
        Oui pour partie les premières questions portent sur la connaissance de ces faits mais pour aboutir en fin de questionnaire (et c’est là que c’est carrément douteux et manipulateur) à des questions posées très subjectives, qui relèvent de l’ordre du sentiment..., je cite pages 19 et 21 du Rapport IFOP :
        
        Question : Pensez-vous que les Français juifs se sentent en insécurité ?
        
        Question : Comprenez-vous qu’aujourd’hui les Français juifs se sentent en insécurité ici en France ?
        
        et c’est aux Français juifs de répondre à ces questions, pas à un échantillon de 1014 personnes, parmi lesquelles aucun Juif peut-être (?)
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        njama 26 décembre 2018 14:57
        
        Question : Pensez-vous que les Français juifs se sentent en insécurité ?
        
        Étant donné la propension des médias à voir des l’antisémitisme à tous les carrefours (même chez les Gilets jaunes), à assimiler de plus en plus qu’antisionisme et antisémitisme c’est du pareil au même, à nous marteler ces marronniers de la presse de toutes saisons qui font toujours le buzz, comment ignorer l’influence sous-jacente voire en partie inconsciente des médias,
        
        à ... ce que les Français supposeraient que les Français Juifs se sentiraient en insécurité.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Fergus 26 décembre 2018 17:12
        
        @ njama
        
        Je ne crois pas qu’il soit absurde de demander leur avis aux Français sur le sentiment d’insécurité que les Juifs peuvent ressentir :
        Si personne hors de la communauté ne le perçoit, alors cela doit interroger les Juifs eux-mêmes, et eux seuls.
        Si, comme c’est le cas dans cette enquête, 53 % des Français (contre 38 %) perçoivent eux aussi ce sentiment d’insécurité, alors cela devient l’affaire de tous.
        
        D’accord avec vous sur l’amalgame trop souvent fait dans les médias entre « antisémitisme » en « antisionisme ».
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        njama 26 décembre 2018 17:21
        
        @Fergus
        sur le sentiment d’insécurité que les Juifs peuvent ressentir :
        
        reconnaissez que c’est très impalpable, non ?
        Ne connaissant aucun Juif autour de moi (ou ne sachant les reconnaître ? lol) je ne saurais répondre à ce genre de question et les quelques faits divers d’agressions en France parmi tant d’autres ne pourraient me déterminer.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Fergus 26 décembre 2018 17:51
        
        @ njama
        
        « c’est très impalpable, non ? »
        
        En effet. Qui plus est, nombre de personnes qui ne sont pas en contact personnel avec des Juifs peuvent être influencées par des interventions dans les médias officiels, mais également sur le web.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Fergus 26 décembre 2018 20:07
        
        @ Philippe Huysmans
        
        « Amplifié », c’est probable, créé de toutes pièces certainement pas !
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        MagicBuster 26 décembre 2018 12:44
        
        A force de répéter PADAMALGAM avec les musulmans , on en oublie l’histoire.
        
        Les musulmans étaient du coté des nazis pendant la 2eme guerre mondiale.
        https://blogs.mediapart.fr/fxavier/blog/220610/islamisme-et-nazisme-la-verite-les-aventures-du-mufti-de-jerusalem
        
        Un armistice a-t-il été signé avec les musulmans ?
        
        A priori les nazis ont été vaincus - QUID des musulmans (antisémites par définition) ?
        
        à l’insue des Français, la population musulmane est engraissée et se multiplie A NOS FRAIS sur notre sol.
        Cette population vient logiquement pourrir les statistiques de notre société à tous les niveaux ( prestations médico-sociales, chomage, faits divers, terrorismes, antisémitisme . . .).
        
        Après avoir vaincu le fascisme, le nazisme, et le stalinisme, le monde fait face à une nouvelle menace globale de type totalitaire : l’islamisme
        Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Islamofascisme
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Fergus 26 décembre 2018 13:11
        
        Bonjour, MagicBuster
        
        Qu’il y ait un problème avec « l’islamisme » fanatique en différents points de la planète, c’est une évidence. Nous aurons malheureusement encore longtemps l’occasion d’en débattre sur le web tant cet « islamofascisme » qui menace est protéiforme.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        njama 26 décembre 2018 13:26
        
        @MagicBuster
        Ce que l’on sait moins, et que peut-être vous ne savez pas, c’est que les sionistes entretenaient de bonnes relations avec le Reich jusqu’en 1942. Leur idéologie nationaliste et racialiste était d’ailleurs assez proche de celle de Hitler, ou de celle de Mussolini.
        Ils partageaient des objectifs communs, ceux du nazisme de se débarrasser vite fait de l’influence juive, et ceux des sionistes de peupler la Palestine, autant de raison pour s’entendre.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        MagicBuster 26 décembre 2018 14:30
        
        @njama
        
        Oui tout à fait — C’est une bonne raison d’être antisioniste
        
        https://www.youtube.com/watch?v=rE27zRRqR9c
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        tinga 26 décembre 2018 12:44
        
        Le plus vaste génocide est bien celui des centaines de peuples qui vivaient en Amérique du nord, les européens champion du monde du grand remplacement, mais dans la mémoire collective occidentale c’est juste ces bon vieux westerns avec ces méchants connards emplumés. Dans ces conditions, le score de 90% pour le massacre des juifs d’Europe est très bon.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Fergus 26 décembre 2018 13:15
        
        Bonjour, tinga
        
        Le génocide des tribus indiennes est estimé à environ 15 millions d’individus massacrés dans le cadre de ce qui a effectivement été un « grand remplacement ». Il convient en effet de ne pas l’oublier et de ne pas s’en remettre à l’imagerie manichéenne débile sortie des studios d’Hollywood.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        gaijin 26 décembre 2018 17:39
        
        @tinga
        il y a aussi le massacre des aborigènes australiens ....
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        France Républicaine et Souverainiste 26 décembre 2018 13:46
        
        L’enseignement des holocaustes est une exception très française, même la Pologne et la Russie préfèrent mettre en avant les périodes positives de leur histoire.
        
        Commémorer ne rendra pas la vie aux victimes, et la spécificité du nazisme (ainsi que du communisme, dont il est la continuité) s’inscrit dans la lignée de la franc-maçonnerie germanique (les races etc.). C’est donc aux allemands de s’interroger sur leur passé.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        nono le simplet 26 décembre 2018 13:53
        
        @France Républicaine et Souverainiste
        la Pologne et la Russie préfèrent mettre en avant les périodes positives de leur histoire.
        ne pas confondre Histoire et CV ...
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        Fergus 26 décembre 2018 17:18
        
        Bonjour, France Républicaine et Souverainiste
        
        Je n’ai pas d’avis sur la question : je ne connais pas les programmes scolaires de Pologne et de Russie.
        
        Que les « allemands (soient amenés à) s’interroger sur leur passé » — ce qui est une nécessité — n’empêche pas que les exterminations nazies soient étudiées dans nos classes.
        
        Répondre Signaler un abus Lien permanent
        
        mmbbb 26 décembre 2018 23:02
        
        @Fergus il y a eu une polemique recemment en Pologne. La Pologne ayant ete un pays dépecé par l Allemagne et ensuite par l URSS, ce pays ne voulait pas entretenir ce sentiment de repentance quant aux camps de concentrations établis sur son territoire. Les Polonais n ont pas tort , ils ont plutôt subit les effets de la guerre, Affaire du massacre de Katyn par exemple , Les historiens ont prouve que c etaient les cocos qui etaient a l origine alors qu apres la guerre par pure convenance intellectuelle, on l attrtibuait aux nazis . Si les Polonais se sont préciptes dans les bras de l OTAN apres la chute de l URSS, on peut aussi les comprendre aisément . L histoire ne peut s effacer
        
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Autodidacte retraité au terme d'une carrière qui m'a vu exercer des métiers très différents allant d'informaticien à responsable de formation, je vis à Dinan (Côtes d'Armor). Depuis toujours, je suis un observateur (et de temps à autre un modeste acteur) de la vie politique et sociale de mon pays. Je n'ai toutefois jamais appartenu à une quelconque chapelle politique ou (...)

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