Michel Rocard : « Oui à l’entrée de la Turquie dans l’Europe ! »
Oui à la Turquie. C’est à la fois tout un programme et le titre-manifeste de l’ouvrage que Michel Rocard, ancien Premier ministre, vient de publier chez Hachette littératures.
Avec la rigueur intellectuelle qu’on lui connaît, Michel Rocard analyse les tenants et les aboutissants d’une adhésion de la Turquie à l’Union européenne. N’en méconnaissant aucun écueil, en mesurant les risques tout autant que les avantages, il les analyse ici de manière convaincante, avec enthousiasme et suffisamment de recul pour placer son plaidoyer au-dessus de la mêlée.
Dépassant les prises de positions partisanes (qu’elles soient ouvertes ou fermées à cette candidature), il prend presque une posture gaullienne lorsqu’il milite pour un élargissement de l’Europe presque jusqu’aux frontières de l’Oural. Son ouvrage n’est pas une défense inconditionnelle de la Turquie. Souvent, Michel Rocard se fait l’avocat du diable. Au final, constate-t-il, il y aurait beaucoup plus d’avantages pour l’Europe à accepter cette adhésion. Se réappropriant le débat monopolisé et instrumentalisé jusqu’à présent par les populistes de tout poil, il le replace dans un contexte économique, politique, historique, géostratégique raisonné.
Michel Rocard, invité des RDV de l’Agora, répond aux questions de ceux qui, dubitatifs, mais ouverts au débat, s’interrogent sur l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne. L’actualité chaude nous le démontre : le monde change. Que la Turquie adhère à l’Europe serait une preuve supplémentaire de ce changement.
Une interview réalisée par Iannis Pledel et Olivier Bailly
La Turquie, un enjeu majeur pour la paix régionale, pour le développement de la Turquie et pour notre relation mondiale avec les communautés musulmanes. Méfiance affichée de la France envers la Turquie (alors qu’il y a très peu de Turcs en France) et alors qu’en ce moment nous assistons à une régression de l’idée européenne chez les Turcs. Cette perte d’enthousiasme des Turcs est dommageable. Nous partageons avec la Turquie un héritage historique. L’Europe est un club de nations qui gèrent leurs affaires de manière comparable, chacun de son côté. Tout nouveau membre du club renforce ce club. La Turquie doit gérer ses conflits historiques passés et présents (Arménie, Chypre, Kurdistan). La Turquie est aux frontières de l’Europe, mais elle lui est historiquement intégrée depuis la Grèce antique jusqu’à nos jours, en passant par François Ier. Il n’y a plus d’immigration turque, le pays se développe. Si le processus d’adhésion s’arrête, la croissance turque ralentira et nous aurons à nouveau une immigration turque. La crise que nous traversons change quelque chose à cette adhésion : plus que jamais nous avons besoin de la Turquie dans l’Europe. L’opinion publique est-elle manipulée sur le dossier ? Quelle idée !
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Crédit photo : Kima
209 réactions à cet article
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Quels liens avous-nous avec la Turquie ? J’aimerais que l’on explique, une bonne fois pour toute, quels sont ces liens mystérieux qui unissent la Turquie avec l’Europe. Pour ma part, c’est non, non et renon. Ce n’est ni la même culture, ni les mêmes traditions, et ce n’est même pas sur le territoire européen. Et je ne crois pas que je tolèrerais un pays où des journaux peuvent être retirés avec pour seul motif "L’irrespect envers l’islam". La Turquie n’est devenue laïque que par la force, et elle glisse de plus en plus vers la République islamique.
C’est ça, l’Europe ? Des Républiques islamiques situées en Asie ? Pourquoi pas intégrer l’Argentine, pour améliorer nos relations avec l’Amérique du sud ? L’Argentine répond exactement aux mêmes critères que la Turquie : Pas d’histoire commune, et pas située en Europe. Et pour améliorer nos relations avec "la communauté musulmane", on est obligés d’intégrer des pays musulmans ? Qui plus est, des pays musulmans qui refusent de reconnaitre leurs génocides, et où la liberté d’expression est à tout le moins très variable ?
La Turquie, j’y suis allé assez souvent que pour affirmer que je ne veux pas que l’Europe ressemble à ça.-
Quels liens avous-nous avec la Turquie ?
Prend un bouquin d’histoire et tu comprendras. Ensuite, actuellement la Turquie est trés liée avec nous, économiquement (partenaire privilégié), culturellement (du moins l’ouest du pays) et géopolitiquement (OTAN, allié d’Israël...)
Quant à l’argument géographique, il est ridicule et l’apanage de ceux qui n’ont pas d’arguments cohérents
Comme le dit Rocard, et qui n’est pas nouveau, il vaut mieux un tel voisin stratégiquement situé et potentiellement puissant qui s’intégre et progresse avec nous, plutôt qu’il dévie vers, ou un islamisne radical, ou en alliance avec d’autres qui nous cassent les pieds (ce à quoi ils pensent)
Enfin, autant parler à mon derrière....
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Dans un grand marché fourre-tout, pourquoi pas la Turquie ?
Dans une vraie Europe politique pourquoi la Turquie ?
Même question pour pas mal d’autres pays, ceux du PECO (Croatie, Bosnie, Serbie, Monténegro, Kosovo, Macédoine, Ukraine, Géorgie, Bielorussie, Albanie, Moldavie etc...) qui veulent ausi entrer. Avez-vous noté que l’Islande en faillite veut (à 65%) entrer dans l’UE (c’était moins de 40% il y a deux mois) ?
Le problème urgent c’est de refaire un noyau dur de l’Europe en partant peut-être des pays de la zone Euro qui par référendum s’engageraient à entrer dans une confédération. Sans démocratie à quoi bon débattre. -
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"Quant à l’argument géographique, il est ridicule et l’apanage de ceux qui n’ont pas d’arguments cohérents " J’adore cette phrase tu mets ce que tu veux à la place de géographique et la phrase marche toute seule.Mais mettre le mot géographique était osé mais rien ne semble vous impressionner. C’était, parait-il, le sapeur Camembert qui disait cela : "Quand les bornes sont franchies, il n’y a plus de limites."
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Enfin, autant parler à mon derrière.... peut être lui comprendrait mieux
Une Grenouille vit un Bœuf
Qui lui sembla de belle taille.
Elle qui n’était pas grosse en tout comme un œuf,
Envieuse s’étend, et s’enfle, et se travaille
Pour égaler l’animal en grosseur,
...............Disant : Regardez bien, ma sœur ;
Est-ce assez ? dites-moi ; n’y suis-je point encore ?
Nenni. M’y voici donc ? Point du tout. M’y voilà ?
Vous n’en approchez point. La chétive Pécore
S’enfla si bien qu’elle creva.
Le monde est plein de gens qui ne sont pas plus sages :
Tout bourgeois veut bâtir comme les grands seigneurs,
Tout petit prince a des ambassadeurs,
Tout marquis veut avoir des pages. -
Beaucoup de turcs notamment parmis la haute société sont très européanisés. J’ai parfois été très surpris en discutant avec des relations turques de voir à quel point on pouvait facilement se comprendre.
Ensuite historiquement, oui la turqui a eu et continue d’avoir des relations avec l’europe. Elle est à la frontiére entre l’europe et l’orient certes et contient un peu des deux mondes. Pour l’europe, elle peut être justement une très belle passerelle vers le monde musulman. Et c’est donc une chance. On n’est plus à l’heure de la guerre de religion. Ce n’est pas islam contre catholicisme (sinon cela voudrait d’ailleurs dire que l’islam a gagné vu le remplissage de nos églises). Et on a tout à perdre à s’enfermer plutot que d’essayer de comprendre comment on peut intégrer intelligemment la culture de l’islam à nos sociétés occidentales. De par son expérience de l’islam et de la laicité, la turquie est à ce titre un excellent laboratoire.
Qu’elle soit effectivement tiraillée entre ces deux mondes n’est pas une surprise. Mais on a justement le choix entre ignorer la turquie et laisser l’influence de l’orient prendre le pas sur elle ou au contraire renforcer nos liens et donc notre influence. Et dans ce second cas, au niveau géopolitique, on pourra justement plus facilement tisser des liens vers le moyen orient.
N’oublions jamais de plus qu’un développement économique rapide finira par diminuer presque automatiquement le role de la religion dans la société. Et à ce titre encore, si la turquie rentrait dans l’union européenne, on pourrait espérer un développement économique rapide et une laicisation de sa société. Une fois laicisée, la religion cessera d’être un problème et nous bénéficierons d’une autre façon de voir le monde qui ne peut être qu’une richesse culturelle pour nos sociétés.
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Tiens !
Me voilà à plusser Bruxman !
Comme quoi, le pire n’est jamais sûr.... -
je n’aime pas rocard mais la turquie dans l’europe
- c’etait de l’empecher de glisser vers l’islam justement en la faisant adherer à nos principes
- c’était fermer la seule frontière terrestre que l’europe a avec le monde islamique -
Quels liens avec la Bulgarie ? Et même avec la Grèce, qui imposait jusqu’à récemment la mention de la religion sur la carte d’identité ? Et dont la vie de tous les jours me semble étonnamment proche de celle des Turcs.
Je ne sais pas quelle Turquie vous fréquentez, mais Izmir me semble une ville bien plus européenne que la plupart des villes de l’Est de l’Europe...
Quant au territoire, l’ancien Constantinople me semble plus européen qu’asiatique.
Par contre, votre remarque cocnernant l’Argentine est intéressante. Quels critères pour l’Europe ? Culturel ? Historique ?-
Concernant "Constantinople", votre commentaire montre que vous n’êtes pas allé vous promener au coeur de quartiers intégristes comme Fatih depuis fort longtemps !
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@ Armand
Je crois ce sujet être un dialogue de sourds entre idéologues et personnes sensées, je suis heureux de constater votre bon sens.
Quoi répondre aux incohérences quand elles sont basées sur une méconnaissance historique, économique et culturelle.
Allons donc, plutôt, boire un bon café... -
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Vous faites des amalgames pour le moins surprenants et... totalement erronés : comparer un quartier fondamentaliste stambouliote comme Fatih avec la microscopique communauté catho intégriste de Saint-Nicolas du Chardonnet ou, plus aberrant, avec le Chinatown parisien (je connais bien celui du 13e pour avoir vécu en bordure durant de longues années) n’a strictement aucun sens. Et cela d’autant moins, concernant les asiatiques de Paris, qu’il n’existe pas de référence visible à la religion dans ces quartiers, avant tout commerçants.
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Admettons qu’il y ait des intégristes à Istambul, 2 ou 3 % de la population en comptant très large, ceci serait donc rédibitoire pour l’accés à la CE ?
Ne serait-ce pas une forme d’eugénisme culturel ?
A ce compte là, l’attitude plus que rétrograde, limite fanatique, d’une certaine population Irlandaise ou Polonaise dépend du même critère, et le Vatican n’est-il pas un lieu totalement en opposition avec vos principes ? -
Oui, Gazi Borat, il y a fréquemment des Bouddahs dans les restaurants asiatiques (y compris dans ceux qui sont tenus par des catholiques, des athées ou des confucianistes), mais je peux vous affirmer, pour en avoir discuté avec des restaurateurs du 13e arrondissement, que c’est la plupart du temps du pur folklore destiné à la clientèle européenne pour créer une ambiance orientale. Le Bouddah ne doit pas être pris plus au sérieux que le « chat de la prospérité », lui aussi omniprésent dans de nombreux restaurants. Dernière remarque : les deux figurent de plus en plus chez les parisiens au titre de décoration, raison pour laquelle on trouve des Bouddahs en vente dans toutes les boutiques et les chaînes « ethniques » (style Maison du monde) au titre de déco branchée.
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je suis d’accord avec Emile Red, les opposants à l’entrée de la Turquie aiment entretenir la guerre des civilisations... au point que la nôtre, COSMOPOLITE, n’existe presque plus ou du moins se voit contrainte d’entendre jour après jour hurler des gens qui n’entendent jamais rien. C’est plus que lassant.
Le fait que la Turquie soit un proche partenaire de l’Europe et que son voeu d’adhérer l’amène à vouloir atteindre les critères d’entrée, devraient largement suffire pour l’entrée dans une europe cosmopolite tels que nous la souhaitons.
N’en déplaise à certains intégristes français (?) qui aiment décider pour des nations totalement indépendantes et souveraines, comme la France aussi aime l’être. Comment auraient-ils l’audace de refuser le choix à d’autres ? et ces virulents haïsseurs d’Islam, connaissent parfois mieux la géographie du proche-orient que celle de l’europe...
étrange, n’est-ce pas ? car il n’y a pas un jour de l’histoire européenne dont Istanbul soit absente pourtant.
Elle pourrait même revendiquer le titre de grande capitale européenne ayant été la capitale de l’empire romain depuis Constantin. C’est le fait de devoir échanger sur un même pied d’égalité entre juifs et musulmans qui leur pose problème ou bien ? C’est bon, vous nous cassez assez les pieds avec vos furieuseries racistes.
Moi j’aime bien les turcs et cela me suffit amplement. J’aspire à vivre en bonne cohabitation avec les turcs qu’ils soient mes voisins ou voisins géographiques.
La peur est toujours mauvaise conseillère. L’entretenir est criminel. Mais nous avons à faire avec des gens qui sont nés affiliés avec ceux qui ont crucifié celui qui a dit "fais aux autres ce que tu voudrais qu’ils te fassent" alors quoi maintenant ? quoi aujourd’hui ? cette maxime est donc insupportable ?
Moi je la trouve tout à fait parfaite,je ne m’enquiquine pas la vie à me demander ce que les autres doivent faire, ma vie est assez compliquée comme ça, surtout que je cherche la paix tandis qu’on me fait la guerre, donc c’est aux TURCS de décider et pas à nous autres.
Il y a des critères d’entrée très stricts au niveau des droits de l’homme... faudrait déjà aller voir dans nos propres commissariats, voire dans nos propres familles si les droits de l’homme y sont bien respectés avant de constamment pointer son doigt sur les autres.
N’est-ce pas ?
.Et si israel veut participer à la construction de l’Europe qu’elle cesse de le faire dans les couloirs du lobbying des palais calfeutrés ou en se faisant passer pour d’autres, mais au grand jour, qu’Israel aussi fasse sa demande d’entrée et on discutera des droits de l’homme tiens. Ce serait le minimum de politesse qu’on serait en droit d’attendre de sa part après tout ce que Israel coûta à l’europe jusqu’ici en termes de troubles interconfessionels et de coûts de reconstruction. -
Bien sur que ce n’est pas un problème de choc des civilisations ; c’est un problème de destruction d’un modèle. Le modèle d’état nation républicain, totalement laic, centralise et jacobin. Jusque la, seuls deux pays pratiquaient ce modèle : la France et la Turquie. Depuis que la France est entré dans l’UE, cette dernière tente de lui faire abandonner ce modèle (notamment en voulant la reconnaissance des minorités, du rôle des régions, etc.)
La France resiste un peu, parce qu’elle a connu un siècle durant lequel ce modèle a été intégeré.
Pour la Turquie, ce n’est que 50 ans ; une fois dans l’UE, cette dernière pourrait sans problème faire disparaitre le modèle républicain turc, pour se diriger vers un modèle communautaire à l’anglaise.
En fait, seul l’autoritarisme permet à la Turquie d’imposer ce modèle (comme sous la troisième république français) ; si l’UE force la Turquie à abandonner cet autoritarisme, c’est la fin de ce modèle qui s’annonce, ou son ratage. C’est la disparition de l’héritage de Kémal, dont le rève etait la volonté de creer un état nation fort, souverrain et laïc, qui viendra.
Personnellement ce n’est pas en tant qu’anti turc (à la de villiers) que je suis contre l’entrée de la Turquie dans l’UE, mais bien en tant qu’amoureux de ce pays et de son modèle républicain ; d’ailleurs, beaucoup de souverrainistes et de républicains turcs sont contre cette entrée. Et il suffit de voir à quel point les français se mordent les doigts -eux qui étaient originellement si attirés par l’UE- pour comprendre que bien des turcs risquent la même desillusion. -
comme quartiers integristes il y a aussi le 16ie, neuilly,etc
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Je partage globalement l’avis de 1984 : la Turquie (un pays que j’apprécie par ailleurs pour différentes raisons) n’est ni géographiquement ni culturellement en Europe. Commençons par édifier une Union européenne crédible et unie (jusque dans sa monnaie, messieurs les Anglais) à l’intérieur de ses frontières naturelles avant de chercher à l’étendre en terre asiatique.
A mon point de vue, la solution ne passe d’ailleurs pas par une intégration de la Turquie à l’UE, pas plus que de l’Algérie ou du Maroc, mais par un statut d’états associés sur le plan économique, et sur ce plan-là seulement.-
Même pas. Le statut d’associé économique consiste à leur donner les mêmes droits que les membres de l’union sans qu’ils soient dans l’union. C’est du même tabac que le droit de vote aux immigrés.
Rocard est un mondialiste convaincu qui travaille pour les multi-nationales. Les liens économiques privilégiés permettent simplement aux multinationales de délocaliser au Maroc ou en Turquie en économisant cette fois les frais de transports d’une délocalisation en Asie. Les travailleurs français en paieront la facture.
La seule conséquence de ces "partenariats" dont nous n’avons que faire est une misère accrue sous nos cieux. -
c’est la vrai raison
les roumains deviennent trop cher pour les delocalisateurs
certains doivent deja commence a investir -
Commençons par édifier une Union européenne crédible et unie
Crédible du genre "on fait un referendum et on balance les résultats à la poubelle" ?
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Enfin tout dépend du résultat :D
N’oublions pas que les frnaçais ont "plébiscité l’UE" en votant oui à Maastricth à... 51%.
Mais par contre les 55% sur le TCE... Hop, oubliés...
Et l’UE a ensuite l’audace de demander à la Turquie de se "démocratiser" pour négocier ^^ on croit rever :D -
La vieillesse est un naufrage !
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Michel Rocard a toujours été un ennemi féroce de la France. Les décisions politiques qu’il a prises lorsqu’il était aux affaires ont eu des conséquences trés fâcheuses pour les citoyens français. C’est lui qui a favorisé l’iimigration sans contrôle dans la banlieure ouest de Paris. C’est grâce à lui que de plus en plus de femmes portent la burka à Dreux, aux Mureaux et à Mantes-la-Jolie ville qui a cessé de l’être aprés son passage.
Michel Rocard fait partie de ces intellectuels vifs et brillants qui se complaisent dans la construction de raisonnements abstraits guidés par une idéologie prise pour bonne à priori et jamais remise en cause. Ils sont complètement déconnectés de la réalité. C’est le même genre de type que Jacque Attali.
A éviter absolument.-
Beaucoup de lucidité dans votre commentaire. Que Rocard se contente de Conflans Sainte Honorine et que ses idées de grandeur s’arrêtent là. La Turquie dans la commauté européenne, ce triste sire ne trouve pas qu’elle a déjà fort à faire avec d’autre boulets alors que la FRANCE se porte si mal. Qu’il commence à oeuvrer pour son pays en disparaissant de la scène politique.
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Qui se soucie vraiment de ce que pense M.Rocard ?
Qui se soucie encore de ce que pensent la majorité des citoyens ?
Quand à l’europe, on constate actuellement que lorsque le vent de la tempête souffle, c’est "sauve qui peut, chacun pour soi...".
Alors, l’aggrandir encore ? Selon moi, c’est ce qu’on appelle la "fuite en avant"...-
C’est pas la turquie qui pose problème, c’est l’europe !
Une grosse merde molle, incapable de s’entendre sur quoi que ce soit ! Alors, de là à peser sur le cours des choses !
La Turquie dans l’europe : une de ces incantations du style "50 milions de français, de Dunkerque à Tamanrasset" ou bien "L’europe, de l’Atlantique à l’Oural"
Excusez, mais maintenant, je ne crois plus à rien en la matière
Démerdez-vous !-
Exactement ; on s’oppose à l’entrée de la Turquie, non par hostilité envers ce beau pays, mais envers l’elargissement, qui conduit l’UE à l’abime, et qui d’ailleurs serait tout aussi catastrophique pour la turquie (pas économiquement certes, mais au point de vue de leur culture et de leur souverraineté qui seraient mises à mal...)
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ils veulent des delocalisations, des zones a pauvre
apres l’absorption de l’ex urss, ils etendront la zone au nord de l’afrique
et a la fin, le gvt deviendra mondial-
la Syrie n’est pas loin , ni l’Iran...
Je propose qu’on arrète l’Europe à Vladivostok !-
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Surtout qu’il est très difficile pour lui d’avaler la pillule...
Bon café en tout cas... -
Super resistant de l’islam 6 novembre 2008 13:52Au contraire !
Je me rejouis toujours de constater à quel point l’idéologie politique de certains est à geometrie variable.
Rocard fait partie de ces anguilles , pour tout et contre tout, du moment que ca va dans le sens de ses interets du moment. -
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"Il n’y a plus d’immigration turque, le pays se développe." Ben voyons !
J’adore les réponses de Seb. Une efficacité redoutable. Une argumentation implacable. Des preuves irréfutables : "Ben voyons".
Ca mettrait à genoux tous les arguments des plus grands économistes, historiens et autres spécialistes en 5 minutes.
D’un simple revers du "Ben voyons", et la question est réglée... A moins que derrière ce "Ben voyons" se cachent les chiffres de l’immigration Turquie-France ?
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Seb, je soulignais juste que votre commentaire, sur un plan argumentaire, est irrecevable. Pas de preuve, pas de développement. Autant appuyer sur les petits "moins" sous les commentaires (à mon avis vous le faîtes déjà), ça vous prendra moins de temps que d’écrire toutes ces conneries...
Je n’attends plus vraiment de vous en ce qui concerne une éventuelle argumentation, je l’ai déjà dit. Si je veux un dialogue constructif et intéressant, je vais lire Christophe, Gazi, Cosmic, Peripate et autre puit de science, pas les élugubrations et éructations d’un trou noir comme vous.
Mais je vais chercher la petite bête tiens. A la phrase : "Il n’y a plus d’immigration turque, le pays se développe" vous répondez : Ben voyons !
Vous me dîtes de sortir, de voir par moi-même. Dois-je conclure que pour appuyer votre argument, vous sortez de chez vous, vous humez l’atmosphère et vous nous sortez les chiffres sur l’immigration turque ? Ou bien vous demandez les papiers de chaque personne que vous croisez dans la rue peut-être ? Ou alors un quelconque "sixième sens" à la spiderman qui vous indiquerait de façon innée qui est turc ou pas ? Et ainsi vous dénombreriez à vous seul les turcs présents en France ?
Chapeau ! -
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Le choc des photos et le pare-choc contre pare-choc.
Ecoutez donc une bonne chanson des Shocking Blue et vous verrez peut-être Vénus. -
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Les arguments de Rocard volent très bas et titillent nos vieux démons. Il est tombé bien bas.
Des menaces à peine voilées sur ce pays militariste et nationaliste, que l’on risque de "vexer" avec les risques que cela nous feraient courir : l’adhésion ou la guerre en quelque sorte.
Rocard compte sur ce qu’il a représenté à une époque pour nous faire avaler la pilule d’une politque néocolonialiste enrobée de grands sentiments hypocrites.
On comprend bien pourquoi la Turquie a intérêt à adhérer à l’Europe, à ses subventions, à ses consommateurs.
On comprend bien pourquoi les multi-nationale salivent à l’idée d’exploiter une main-d’oeuvre abondante et aux salaires misérables, sous la double coupe de dignitaires religieux et d’un régime militaire autoritaire.
Ce que l’on ne comprend pas, c’est quel est l’intérêt des peuples européens à cette adhésion. Il me semble que nous avons assez donné dans le genre "Grande Europe" et fuite en avant. L’adhésion de la Grande Bretagne, célèbre porte avion américain, a été une erreur dont nous subissons toujours les conséquences.
Les européens veulent que les hommes politiques fassent déjà leur travail d’intégration de l’espace existant et qu’ils mettent fin à leur folie de libre échange tout azimut. La pauvreté gagne partout parce que l’aveuglement idéologique des élites impose aux peuples une concurence, socialement et écologiquement déséquilibrée, avec les pays pratiquant le double dumping.
L’harmonisation fiscale et sociale est indispensable au bon fonctionnement de l’Europe et à une concurence loyale. Ce travail n’est toujours pas fait et ne se fera pas tant que des négriers cupides pourront importer des biens et équipements fabriqués par de quasi esclaves dans les pays sous-développés. Ces mêmes négriers cupident qui bénéficient d’abondantes subventions prélevées par l’impôts sur les citoyens européens. Ces mêmes négriers cupides qui camouflent leurs bénéfices dans les paradis fiscaux.
L’origine de cette idée absurde que Rocard couvre de sa pseudo autorité, c’est que pendant la guerre froide, les USA se sont engagés à ce que la Turquie adhère à l’EU à condition qu’elle rejoigne l’OTAN,. Pourquoi n’ont-ils pas promis que la Turquie deviendrait un Etat Américain ? C’est à cause de cet engagement que tous les hommes politiques européens financés ou sous la coupe des USA, bataillent pour cette adhésion contre nature.
Comme pour la plupart des traités internationaux discutés en dehors des enceintes démocratiques, cette adhésion nous est présentée comme incontournable et inévitable. Elle se fera donc par décret, contre la volonté et les intérêts du peuple pour enrichir les apparatchiks.
Conclusion non moins inévitable, pour retrouver notre liberté de décider de notre destin, il devient urgent de dissoudre l’EU, cadre totalitaire et anti-démocratique ou de la quitter. Si l’union fait la force, refondons une union en harmonie avec les valeurs partagées par les peuples européens dont les élus devraient être les représentants et non pas les ennemis.-
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les investissements anglo-saxons en Turquie sont importants, ceci explique cela....faut pas chercher bien loin, certains attendant leur "retour sur investissement"......Rocard, relance la gué-guerre franco-brittanique via Istambul....
C’est à celui qui ira les plus vite....pas de chance, la place est déjà prise....mais qui sait....
Tiens et les investissements allemands en Turquie, ils en sont ou ?
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Rappel historique :
La promesse d’une adhésion future de la Turquie à l’Union a été faite en 1963 afin de s’assurer de la fidélité de la Turquie dans une éventuelle confrontation. -
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Non justement ! Ce qu’on ne comprend pas, c’est que le danger de la Turquie sur le plan international ne viendrait pas de ce qu’elle soit un pays islamistes (tout simplement parce qu’elle ne l’est pas...) mais bien un pays atlantiste ! Un nouveau cheval des troie de USA.
Menderes, en effectuant ce rapprochement avec les USA, a trahi l’héritage de Kemal, tout commme Sarkozy avec celui de De Gaulle.
Alors demander à la turquie d’être plus atlantiste encore, c’est un non sens... -
je viens de bouffer mes croissants et de boire mon café viennois.....et j’avale de travers.....pourvu qu’on n’ait pas un Obama turc
C’est quoi, encore, cette turquerie ?
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@gAZi bORAt
Troie : Est-ce un mythe ou une ville réelle dont on aurait retrouvé des vestiges ?
J’ai vu un documentaire à ce sujet, il y a quelques temps et je ne me souviens plus de la conclusion des archéologues...
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Au-delà de l’entrée de la Turquie, en sortant un peu du sujet, le pouvoir de nuisance de l’UE (un club, dit Medvedev) devient carrément et jusqu’au-boutistement trucidaire pour les Européens. Il est question de généraliser les OGM. Les pauvres paysans indiens qui ont eu la naïveté d’acheter et cultiver des semences OGM se suicident par milliers, ruinés après s’être volontairement mis dans la pogne des multinationales mondialistes. La terre, la bonne terre nourricière, elle aussi devient malade et finit par mourir. Voir le Daily Mail et, en français, cet article : http://be.altermedia.info/gnral/des-milliers-de-paysans-indiens-se-suicident-apres-avoir-utilise-des-ogm_8233.html#more-8233
ALERTE ROUGE !-
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Rocard a raison, intégrer l’économie turque dans l’UE est notre intérêt.
Statégiquement la Turquie est américaine, sa culture politique est occidentale et son intégration pourrait permettre la résolution plus rapide des problèmes kurde, arménien et chypriote.
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D’accord sauf quand tu dis :
son intégration pourrait permettre la résolution plus rapide des problèmes kurde, arménien et chypriote
car ces problèmes devront être réglé, ou carrément en passe de l’être, avant toute intégration. Mais la perspective d’une intégration dans l’UE, en effet, facilitera la résolution de ces conflits- Pour Chypre, c’est quasiment gagné (se sont les chypriotes grecs qui ont tout fait foirer en 2005 rappelons)
- Pour l’Arménie aussi. Erdogan s’est ramené à Erevan voici peu et reconnaitre un génocide vieux de cent ans, ils devraient y arriver
- Pour les Kurdes, par contre, là c’est moins évident. Et je pense que si l’intégration turque ne devait pas se faire, le pb kurde aura eu sa dose d’influence
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Pour le problème kurde, pas de problèmes. Il suffit d’enlever le Kurdistan à l’Irak et de l’intégrer à l’UE lui aussi. Je suis sûr que Rocard y a déjà pensé.
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Reste le Kurdistan iranien et syrien...là ça coince !
Sinon, un Kurdistan indépendant serait royal, mais là les Turcs préféreraient crever que de le laisser tomber
Ou alors, intégrer Iran, Iraq et Syrie à l’Europe...... génial, non ? -
J’adore ce genre d’argumentation "strtegiquement la Turquie est americaine, donc pas de problème pour la faire entrer dans l’UE"
C’est justement, parce qu’elle est stratégiquement americaine, que ça pose un problème ^^ -
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exact...."enfumage"....le mot est bien choisi...."enfumage et brouillards" pour ombrer les réalités.
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Comme aujourd’hui il n’y a pas d’articles sur l’immigration ou l’Islam, la nauséeuse petite famille des orphelins du FN a décidé de migrer vers la Turquie.
Sans doute traumatisés par l’élection récente d’un métèque noir à la tête d’un puissant pays allié de la France, ils jettent toutes leurs forces, tel le croisé défendant le Krak des chevaliers, dans la bataille anti-turque et anti-UE.
Comme d’habitude, l’argumentaire est proche de l’encéphalogramme plat . On remarquera cependant une certaine créativité dans la recherche de nouveaux pseudos rendus nécessaires par leurs multiples évictions de ce site en raison de propos haineux et racistes.-
Les vrais ennemis de la Turquie sont ceux qui poussent pour lui faire faire les concessions sur son identité sous les expressions polies de ’modernisation’ ou ’aménagement’, pour intégrer un l’ensemble politico-économique Europe dont elle ne partage ni l’histoire en dehors de guerre contre l’Europe dont le croissant de boulangerie est une allusion, ni l’identité politique (contre-pouvoir militaire, occupation militaire d’un pays membre de l’UE, non reconnaissance du génocide arménien), ni les valeurs (pays musulmans à 95%, minorités chrétienne et juive tolérée sans plus mais officiellement inexistante quand pas persécutées).
Quant à l’élection d’Obama, c’est une excellent nouvelle pour les Américains et la bonne santé de leur démocratie
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pas besoin de racisme
chaque entree d’un nouveau pays ds l’ue, s’est traduit par des delocalisations
pour la bulgarie et la roumanie, certains avaient investi des annees avant. puis ils ont revendu quand le marche avait augmente -
Tout à fait d’accord Fenzy, l’hypocrisie c’est de vouloir faire entre la Turquie dans une UE qui brisera son identité si particulière et sa souveraineté, comme elle le fait en France, etc.
Quand l’election d’un "métèque", il me semble que le racisme vient plutot de ceux comme vous qui le definissent par sa couleur, et non par son programme.
D’ailleurs les USA "grand allié" de la france... faut pas abuser non plus -_- -
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Ah les méchants, ils font passer les horreurs qu’ils ont vécues pendant plusieurs dizaines d’années sous le joug communiste avant la Shoah. Et les ukrainiens, ça doit être pareil, je suis sûr qu’ils parlent plus de l’holodomor que de la shoah. Quand comprendront-ils qu’il y a une échelle objective des souffrances endurées, et que les leurs sont en-dessous de la shoah ? Aucune considérations, quels égoïstes…
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La communauté juive de Lituanie était tellement petite qu’elle n’a pas pu faire de dégâts. C’est pour cette raison qu’ils les ont oublié. En Pologne, par contre, impossible de passer à côté. Le droit Polonais de 1920 avait un tas de clauses spéciales qui privilégiaient les juifs en Pologne au détriment des autres polonais. Par exemple, les ciminels juifs avaient le droit de refuser les tribunaux polonais et de s’en remettre à des tribunaux juifs. C’est vrai qu’en France l’histoire se répète, cette fois-ci avec les musulmans. Les tribunaux français n’ont plus le droit de juger un musulman pendant le ramadan et doivent se plier pour le droit civil aux règles de la charia.
Attention, les mêmes causes risquent de produire les même effets mais les politiques ont la mémoire courte. -
Débat n fois mené dont les conclusions sont connues. Nos dirigeants, technocrates bruxellois ou carriéristes nationaux de la politique, sont tenus de nous vendre la Turquie en Europe pour des raisons que d’autres ont déjà évoqué ici mais qui n’ont rien avoir avec l’intérêt des citoyens européens, voir en dépit et contre leurs intérêts.
Dans le même temps, tout est fait pour éviter un referendum car le résultat est connu d’avance : ce serait non à une écrasante majorité.
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La Turquie peut avoir des liens privilégiés avec l’Union européenne sans y adhérer.
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vous sous -estimez la fierté turque en la matière .ils n’accpeteront pas cette alternative. -
ce qui est terrible ds l’argument de Roccard c’est celui qui consite à expliquer aux Européens et aux Français en particulier que la meilleure façon de lutter contre l’immigration turque revient précisément à intégrer la Turquie ds l’union économique ,ce qui rentiendra son peuple vu les chiffres de sa croissance et voire même encouragera les allogènes turques à rejoindre la mère patrie.un peu comme avec l’immigration espagnole.
avec cette logique ( qui se défend) on devrait fissah intégrer le Maghreb arabe d’autant qu’en France les Maghrébins sont plus nombreux que les Turcs. leurs problèmes aussi ; -
les liens privilegies sont les delocalisations
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peu importe en fait , puisque l’europe n’est déja plus un espace cohérent.Je veux dire , si on acceuille la Serbie ou l’islande dans l’europe , pourquoi pas la turquie ?
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"Si on accueille l’Irlande ou la Serbie en Europe..."
Ces deux pays sont historiquement, culturellement et géographiquement européens. Nul besoin de les "accueillir" ou de les "intégrer". Ce sont de beaux enfants naturels et légitimes du pays Europe. Le deuxième l’est d’autant plus qu’il a défendu la prospérité et la liberté des Européens contre la cruelle domination turco-musulmane à mainte reprise. La Serbie, du fait de sa position de frontière européenne, l’a même subie dans la souffrance (et ça continue, grâce à la mégère Albright), après de vaillants combats pour l’éviter aux Européens plus chanceux et pas le moins du monde reconnaissants.
Non, non ne me tombez pas dessus à grands coups de faute de français, avec les attaques perso, les anathèmes, tentatives d’atteinte à la liberté d’expression et les doutes mal éructés sur mon QI. Ce sont des faits historiques, avérés que je mentionne là, très humblement, pour vous servir, ne vous déplaise.
Il conviendrait à des personnes résidant en Europe de se renseigner sur la configuration factuelle de ce continent avant de poster des commentaires naïvement spoliateurs qui voudraient bien refaire l’Histoire (notre belle et glorieuse Histoire européenne !) et même la géographie. Hélas pour eux.
La Turquie, grand pays fier, est en Asie. Sa petite partie européenne a été annexée il y a déjà longtemps, comme le fut la moitié de Chypre.
La Turquie en Europe ? Elle y est déjà, et pas pour notre bien. Relisez ce qui arriva aux habitants de Constantinople quend les Turcs s’en emparèrent.
Merci, les Serbes ! Merci, les Hongrois ! -
Il s’agissait de l’Islande. J’ai lu "Irlande".
Même commentaire.
Magnifique Islande aux confins de l’Europe ! On leurs souhaite de la chance, avec cette crise financière ; mais je ne m’en fais pas pour ce peuple de pêcheurs. Ils se remettront.
Nous par contre... on aura du mal. -
Ce sont de beaux enfants naturels et légitimes du pays Europe.
Désolé j’ai pas pu m’en empêcher. Qu’entendez-vous par "naturels et légitimes", ça m’intrigue ?
Tant qu’on y est, ajoutons "enfants purs, blancs, chrétiens, et tout le barda"...
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Tiens pourquoi pas ? En voilà une idée qu’elle est bonne !
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un mondialiste qui veut mettre l’eau et l’huile dans la même bouteille. Je pense que la Tasmanie doit aussi entrer dans l’UE. On est entrain de préparer la dissolution de votre patrie . Ecoutez ce bla bla soporiphique et incohérant . On vous fait les coup du ’train manqué’ si vous dites non . Il y a des train qu’il est bon de louper , car on sait pas ou ils vont ni s’ils deraillent. Mais venant d’un Bilderberger , ce n’est guère étonnant
http://membres.lycos.fr/yahve666/bilderb.html
http://secretebase.free.fr/complots/organisations/gouvernement/gouvernement .htm
la trahison des élites-
Pourquoi ne pas dire clairement que pour être en Europe, il faut d’abord être Blanc ET chrétien ?
En étant Européen, il faut être aussi sédentaire pour l’être pleinement.
Sans oublier de ne pas être pauvre.
Ca aura le mérite d’être honnête, au lieu de chercher je ne sais quelle raison géographique, géopolitique ou culturelle ?
Pourquoi intégrer les turques qui pourrait en faisant partie de l’Europe améliorer leur niveau de vie, leurs infrastructures, avanceraient vers une véritable démocratie etc ?
Restons entre nous, entre bons blancs chrétiens, et surtout ne permettons pas a d’autres (qui ne sont pas comme nous) de profiter avec nous de nos avantages.
Ha les valeurs l’Europe, égalité… fraternité…Liberté… droits de l’homme… tout ca est vite oublié par beaucoup lorsqu’on met devant eux des gens différents.
PS : je trouve que lorsqu’on utilise nos impôts a coup de centaines de milliards pour aider les banques il n’y a pas beaucoup de monde pour gueuler
Mais des qu’on parle d’immigration, de musulmans, de RMIstes, de magrébins, l’éloquence revient d’un seul coup.
Certains avaient disparu des commentaires au moment de la crise et on eu une renaissance avec les sifflets etc.
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C’est simple, soit on appelle ça l’Europe et c’est alors une entité cohérente culturellement et politiquement, soit on change de nom, on appelle ça "Marché unique des gens qui veulent commercer ensemble" et on arrête de faire tout ce foin sur l’identité européenne et sur la citoyenneté.
Dans le deuxième cas, pourquoi ne pas intégrer le Soudan ? Ils n’ont pas droit de profiter des avantages de l’UE, eux ? Et la liberté et la fraternité, c’est pas pour le Soudan ? Et le Turkménistan, le Tadjikistan, l’Ouzbékistan, ils n’ont pas droit de profiter des avantages ? Et puis le Maghreb ? -
Super resistant de l’islam 6 novembre 2008 15:42Ben ca depend surtout si on veut appeler ca europe, afrique ou monde...
Il y a bien longtemps que l’esprit initial de l’"europe" n’existe plus.
Europe, c’est juste une etiquette connue (et donc rassurante) à coller sur un projet pourri. -
Au IVe siècle apr. J.-C., le mot Europe désigne l’une des six provinces du diocèse de Thrace, et son territoire correspond approximativement à celui de la Thrace orientale turque actuelle.
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N’hésitez pas à vous installer en Turquie pour y faire votre vie. Par contre, soyez prévenus : pour réussir en Turquie, mieux vaut être turc ET musulman. Votre religion sera d’ailleurs inscrit sur vos papiers d’identité.
Par ailleurs, l’Europe n’est pas un continent de chrétiens exclusivement : c’est un continent dont les racines religieuses chrétiennes constituent un élément fondamental de son identité tout en étant loin d’être le seul. l’Europe c’est aussi une histoire commune des monarchies, des penseurs de Leibniz à Descartes, en passant par Maxwell et Einstein, des artistes, écrivains tels que Cervantes, Flaubert, Shakespeare, Kafka, De Vinci ...
C’est ainsi qu’en Europe, nous avons des chrétiens catholiques et orthodoxes, des protestants, des juifs, des musulmans, des agnostiques, des boudhistes, des athées et que les gens ne sont pas persécutés pour leur religion ou leur absence de religion. On leur demande juste de considérer leur religion comme une question de foi personnelle et non une affaire politique, car la condition d’une telle coexistence pacifique de toutes ces diverses sensibilités est précisément qu’elle ne serve pas de base directe à l’écriture des lois communes. Toute tentative de faire l’amalgame entre religion et politique est inévitablement source de tensions et de conflits, que ce soit en Europe ou ailleurs (en Turquie sous l’égide de l’AKP de Erdogan, par exemple).
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Pour suivre Inssa et se marrer un peu au dépend des gars qui trouve que la Turquie n’a pas sa place dans l’Europe car elle n’a rien à voir avec ce continent (ou plutôt péninsule du continent eurasiatique)
1- Dans la mythologie grecque, Europe, fille d’Agénor (Εὐρώπη en grec, Eurṓpē) est une princesse phénicienne (CAD au MOYEN ORIENT)
2- Au IVe siècle apr. J.-C., le mot Europe désigne l’une des six provinces du diocèse de Thrace, et son territoire correspond approximativement à celui de la Thrace orientale turque actuelle.
3- L’utilisation du mot Europe par les habitants de l’Europe ne s’est généralisée qu’à partir du XVIe siècle, c’est-à-dire lorsque la Renaissance était déjà bien engagée. CAD au moment ou la Turquie possédait toute les Balkans quasiment jusqu’à Vienne
4- Paul valery définissant l’Europe. Ce serait l’ensemble des régions ayant subi la triple influence :- de l’hellénisme (philosophie, raison, république et démocratie, art et technique, science, humanisme) ;
- de la romanité (latin, importance du droit, rapport essentiel aux textes et à l’écriture, gestion administrative des territoires, impérialisme expansif) ;
- du christianisme (monothéisme, valeurs morales de pardon et d’amour de son prochain, missionarisme moral expansif) ;
...pil poil la Turquie....Popole a oublié de parler de l’islam, mais bon.
Bon lisez http://fr.wikipedia.org/wiki/Europe  ; c’est un article extrêmement enrichissant sur l’origine éthymologique et sur ce qu’est, selon diverses, source l’Europe -
Christianisme, romanité, héllénisme ?
Christianisme : On peut dire que c’est raté quand même,avec 99,8% de population musulmane. On pourrait aussi parler de la séparation de l’église et de l’état, inexistante en Turquie (Présidence des affaires religieuses). On pourrait aussi se demander comment la population chrétienne de Turquie est passée de 10% à moins de 1% en moins d’un siècle. Peut-être à cause des violences dont ils ont parfois été victimes ?
On peut aussi rappeller les 6 principes de Atatürk : "« l’État turc est républicain, nationaliste, populiste, étatiste, laïque et réformateur ». Des nationalistes populistes, n’est-ce pas votre cauchemard ?
Du reste, il y a un élément majeur que vous oubliez, dans votre définition de l’Europe : Les Lumières. Et de ça, pas de trace en Turquie. L’influence de Kant, de Diderot, de Montesquieu, de Jovellanos sur la société turque ? Presque nulle. Même les vilains polonais ont eu Potocki et Krasicki.
Passer à côté du fait que notre société européenne est directement issue des Lumières, c’est passer à côté de l’essentiel. Tous les pays occidentaux sont le fruit des Lumières.
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je suis pas chretien, donc pas de racines chretiennes
du coup pas europeen
ha ! cool ! je peut massacrer les envahisseurs francs
faut juste que je retrouve la sulfateuse a hache ................. -
"Pourquoi intégrer les Turcs qui pourrait en faisant partie de l’Europe améliorer leur niveau de vie, leurs infrastructures, avanceraient vers une véritable démocratie etc ?"
Parce qu’on en a marre d’être de bonnes poires qui finissent écrasées ou en compote tutti frutti.
Vous pensez aux Turcs quand vous venez de toucher votre salaire ?
C’est vrai, les, pauvres.
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@foufouille : "e suis pas chretien, donc pas de racines chretiennes"
Si on parle de "racines chrétiennes" et pas de "pays chrétiens", c’est parce que ça n’a pas le même sens. Vous vivez dans un pays qui a été chrétien pendant des siècles. Toute notre échelle de valeur en provient. C’est à ça qu’on fait référence quand on parle de "racines chrétiennes".
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alors INNSA dans ce cas... et si c’était vrais ce que vous dites ... il faudrait carrément les inviter chaleureusement à entrer dans la CE qu’ils puissent goûter à ces lumières humanistes !!!
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@ 1984
ton echelle de valeur est imaginaire
a moins que tu crois que les ploutocrates et leurs copains applique des valeurs chretiennes -
Bien sur que la Turquie est dans l’Europe et devrait etre dans l’Union.
Meme chose pour l’Ukraine, la Russie et la Bielorussie.
L’autre problem a resoudre c’est la constitution Europeenne. Car l’unanimite des decision est impossible a 27 et a +.
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La Russie n’a aucune envie de rentrer dans l’UE. Elle est une puissance régionnale avec sa sphère d’influence et ses propres intérêts.
La Turquie dont la position stratégique est essentielle pour l’Europe peut en revanche être intégrée relativement facilement d’un point de vue économique.
L’UE sans constitution n’est qu’un vaste marché commun sans armée ni politique exterieure ou intérieure ni même de politiques économiques communes.
De ce point de vue, l’intégration de ce pays musulman devrait poser moins de problèmes que ne l’a été celle de la Grande-Bretagne anglicane. -
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@yannick
merci pour cet commentaire extrêmement drôle... c’est tellement vrais !!!
ah les têtes dures !!! -
désolé... mon commentaire allait à vous Pie 3,14
mille excuses, alors que yannick nous disait quelque chose d’extrêmemement juste mais pas comique du tout... ... -
@ Pie.
La Russie a aussi des embitions nationalistes. Ils ont eu 100 ans de retart avec la revolution russe. Ils ont encore 100 ans de retard avec le nationalisme que la majorite des pays europeens essayent d’oublier.
Imaginez tout de meme une europe comportant la Russie et la Turquie. Une Europe avec des dirigeeants et une mini constitution. Nous serions les rois ! Capable de montrer l’exemple d’une Union avec des pays tres differents.
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et ni paradis fiscal (Luxembourg) ?
et ni catho intégriste (Pologne des jumeaux kazincsky) ?
et ni en guerre civile religieuse (irlande du nord) ?
et ni ultra corrompue (Bulgarie) ?
Quant à la démocratie...je suppose que vous la réduisez à élections ! A première vue, il me semble que la Turqui se porte démocratiquement (enfin, mis à part les kurdes) mieux que l’Italie, du moins en meilleure voie -
Citoyen
L’islande n’est pas vraiment géographiquement européenne, étant située géologiquement sur la séparation Europe-Amérique. Elle est toute proche du Groënland, plus de que l’Europe, considéré comme Nord Américain
On la considère européenne de part sa proximité culturelle et historique -
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"OCCIDENT"...cela vous rappelle votre jeunesse ?
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les juifs et les chrétiens peuvent ils vivrent en paix en turquie ? ? ?
C’est tout ? Les juifs et les chrétiens ? Et les autres ? On se les taille en pointe ?
Y en a vraiment que pour votre gueule Jacob...
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Au vu de votre liste vous ne risquez pas grand chose à aller vivre en Turquie.
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Citoyen
Ton article :
Les Assyro-Chaldéens sont favorables à l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne. Avant tout parce que les réformes nécessaires à l’adhésion renforcent leurs droits.
Un peu de miséricorde mon gars, pour tes frères
Car le fondamentalisme musulman et surtout le nationalisme restent une entrave au respect des minorités religieuses, l’un des dossiers sensibles de la candidature turque à l’UE
M’ont pas l’air si différent que nous..... Seuls les cons posent problèmes à la liberté de culte ! C’est universel. Tout réside dans le nombre de cons et ma foi leur nombre est hélas en recrudescence, je reconnais
« La Turquie, aimez-la ou quittez-la », criaient les extrémistes prompts à dénoncer les « sous-marins » de l’Occident.
Tient, les cons turcs plagient Le Pen et Sarkozy.....On est toujours l’arabe de quelqu’un.....Quanf je pense aux connards de merde qui en France, et ici même, scandent ce slogan et s’offusquent de l’entrée de la Turquie dans l’UE..je me marre
Bartholomé Ier, le patriarche de Constantinople, entretient des relations complexes et empreintes de méfiance, avec ses rivaux catholiques latins.Ici, les récents propos de Benoît XVI sur la violence de l’islam ont irrité.
Et en plus il se frietent entre eux..... tous comme els musulmans
Bref, dans cet article du Figaro on réalise que OUI les turcs sont suffisament CONS pour rentrer dans l’UE tere nos frères -
Ah, je réalise que Citoyen , c’est Thierry Jacob, mon vieux pote ?
Au fait et que dire des chrétiens en israël, soumis à la loi rabinnique et pour ceux qui résident dans les territoires occupés (eh oui des palestiniens sont chrétiens) , aux exactions JUIVES ?
Pas de miséricorde pour eux ? -
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@ Fenzy : +1
a mon avis, le Rocard n’est qu’une maniere de retester la question de maniere non officielle, en fonction des retours la question s sera remis au gout du jours, ou ca recommencera avec un autre pour finallement nous l’imposer, ainsi fonctionne l’Europe actuel... bien loin des principes democratiques (suffit de voir comment sont traiter les referendums...)
il parait que Mein kampf est l’un des livres les plus vendus en turquie ! mythe ou realité ?-
"L’actualité chaude nous le démontre : le monde change. Que la Turquie adhère à l’Europe serait une preuve supplémentaire de ce changement."
Une certaine TURQUIE voudrait bien être ligotée par "L’EUROPE" c’est un fait mais l’actualité froide le démontre assez clairement : Le monde change dans le sens qui interdit cette adhésion !
MOHAMMED.
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Je crois que Mohammed a hélas raison....
Les préjugés, la bêtise, la "guerre de civilisation" , la PEUR que nos politicards nous infligent pour être élus, vont finir par torpiller toutes les initiatives progressistes.
Sans même le réaliser, on crée les conditions pour qu’aucun accord ne soit possible, alors qu’à la base rien ne l’empêchait
Avec ces sales CONS qui distillent haine et peur, on va arriver à ce qu’ils souhaitent ardemment ! LA GUERRE..... et dans 50 ans nos descendants se demanderont, comme pour la guerre de 14 ou dans le roman qui a donné le film starship troopers, mais comment cela a t-il commencé ? Et personne ne saura....
C’est quand même bizarre qu’un pays qui voici encore peu était massivement pour l’Europe se trouve à ce point insulté. Les turcs ne seraient-ils que des sournois le couteau entre les dents ou est ce vous les débiles profonds pétris de préjugés anti-chrétiens qui vous font lancer la pierre à celui qui dit "je vous aime" ?
Allez les débiles profonds, venez vous balader en Turquie et pas que dans les stations balnéaires de la côte. Vous m’en direz des nouvelles.....vous deviendrez peut être moins cons. Mais il y a du boulot ! -
"vec ces sales CONS qui distillent haine et peur, on va arriver à ce qu’ils souhaitent ardemment ! LA GUERRE....."
Mais Gilles on est en plein dedans (Irak, Afghanistan, Kosovo) et en pleine menace (Ukraine, Pologne) avec leurs "initiatives progressistes", démocratiques, UEsques et mondialesques uniworld, à ces sales cons qui distillent haine et peur.
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Israël est un état juif, et juif à comprendre en tant que religion....ils le proclament d’ailleurs
Donc en tant que chrétien ou musulman on est discriminé. CQFD..même si je reconnais que leur sort est surement plus agréable que dans bien d’autres contrées. Il n’en reste qu’Israël comme modèle de cohexistence....pscchhit
Tu sais bien aussi que les musulmans israëliens n’ont pas tout à fait la même conditions sociales et le même soutient de l’Etat, même si en théorie ils l’ont
Un juif turc a t-il moins de droit, théorique et réels, qu’un musulman israëlien ? Je demande à voir.....
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et israel aussi tant que l’on y est il font deja parti de l’eurovision... et puis je mettrai aussi le congo parce qu’ils en ont besoin en ce momment... Et arretez d’etre hypocrite l’europe n’a plus aucun sens, on vois bien que ceux qui dirige l’europe n’ont qu’un seul objectif : LA MONDIALISATION
le politiquemqent correct impose de dire oui a la turquie, et au cas ou on comprend pas les media ce charge de nous expliquer que c’est comme ca et que tout autre avis et surment raciste, intolerant, protectioniste ou pire encore (le pire crime ideologique actuel) nationnaliste !!!!
Alors oui je suis nationnaliste, pour moi l’europe c’est un territoire, une histoire, des guerres, des alliances et depuis peu une excuse pour enfumer le peuple souverain....
allez faisont le monde comme ca y aura plus de probleme de frontiere, imposont une culture et une langue commune (americain ?) faisont en sorte que la democracie participatice se vois mais serve a rien.... et ben ca promet d’etre sympa l’avenir...
pourquoi devrai je me justifier de ne pas vouloir que la turquie soit dans l’UE ? au fais ils ont quoi comme argument pour venir ? et puis franchement l’europe elle nous apporté quoi ?-
Vous confondez l’idéal "européen" et l’Europe telle que vous la voyez...c’est à dire merdique et autoritaire (je vous suis sur ce point)
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Dès qu il y a des frontières, on trouve des gens prêts à se battre pour les défendre et d’autres prêts à se battre pour les déplacer. Supprimons les frontières, cela fera autant de combats potentiels en moins.
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C’est vrai, Licorne.
"l’Europe elle nous a apporté quoi ?"
Oh des tas de choses : de Vinci, les cathédrales, l’amour courtois, la fée Viviane, Jules Verne, les dirigeables, Shakespeare, Chopin, Brahms, l’impressionnisme, Jacques Brel, Brigitte Bardot, Richard Coeur de Lion... L’Europe, ce n’est pas l’UE, club de gros ronds-de-cuir richissimes qui passent leur temps à faire de la ploutocratie en bavassant policièrement sur la démocratie qui est bien calée sous leurs fesses, pas près d’en décoller. Et leurs plans, et leurs complots, et leur volonté de nous "changer" en épouvantails dans une terre brûlée...
L’Europe ces gens-là ? Que nenni.
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ah le bon vieux terroir à licornes... d’ailleurs je retournes à mes salades
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Toujours et encore plus d’actualié
La ballade des gens qui sont nés quelque part (Georges Brassens)
Qui s’y reconnait ? (pas tous à la foi SVP) La race des chauvins, des porteurs de cocardes Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part Maudits soient ces enfants de leur mère patrie Empalés une fois pour toutes sur leur clocher Qui vous montrent leurs tours leurs musées leur mairie Vous font voir du pays natal jusqu’à loucher Qu’ils sortent de Paris ou de Rome ou de Sète Mon dieu qu’il ferait bon sur la terre des hommes Si on y rencontrait cette race incongrue Cette race importune et qui partout foisonne La race des gens du terroir des gens du cru Que la vie serait belle en toutes circonstances Si vous n’aviez tiré du néant tous ces jobards Preuve peut-être bien de votre inexistence Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part
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Et la libre circulation des personnes... Vivement le jour ou on pourra aller ou on veut quand on veut.
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lors d’un de mes séjours en Roumanie, j’ai été très surpris lors de la visite de ce chateau :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_de_Pele%C5%9F
Européen avant l’heure ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_russo-turque_de_1877-1878-
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Merci pour le lien...intéressant et bookmarké !
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A Lire "La Gratuité ne Vaut Plus Rien " de Denis GUEDJ ( Edition du Seuil )
Page 23 / 24
Vos Frontiéres m’intéressent
"La feuille de papier est posée bien à plat . Vous tracez une courbe fermée ; elle encl^t une surface. Vues par un cartographe , l’une et une frontiére , l’autre un territoire. Subitement vous prend l’envie de partager ce territoire en plusieurs pays. Et , afin que cela soit plus excitant , vous vous offrez une contrainte : chaque pays evra posséder une frontiére avec chacun des autres. Avec trois vous y parvenez . Aprés quelques essais , avec quatre vous y parvenez également.
Et avec cinq ? Cela ne marche pas : suantet irrité , aprés d’innombrables essais infrutueux vous craquez.Il vous manque toujours une frontiére.Vous essayez avec six , juste pour voir : vousy arrivez encore moins.Vous n’êtes pas le premier à qui la chose arrive.Beaucoup avant vous s’y sont essayés et , po ,ur vous réconforter , sachez que tous s’y sont cassé le nez.
Mais il y a plus qualifiés que vous. Dans les années 20 , par exemple , diplomates , stratéges ,généraux , hommes politiques ,ont tenté l’exercice dans les Balkans. Ils n’y sont pas parvenus mais leur effort ont été si louables qu’on a crée un substantif la " BALKANISATION" morcellement qui maximise la possibilté de conflits en multipliant les frontiéres.
Le pays fut partagé en cinq pays :Bosnie , Croatie , Serbie , Monténégro ,Macédoine.
Dix frontières possibles.....
.............
" On ne peut partager un territoire qu’en quatre pays au maximum de façon que chacun ait une frontiére avec chaque autre. "
.....Et le sort de la Yougoslavie en eût été modifié ; !!!!!!!!!
Je vous conseille ce livre
C’est trés Pertinent !!!!!-
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Il y a longtemps que ce n’est plus l’armee qui dirige la Turquie. Lors des derniers bras de fer entres l’armee et le gouvernement, c’est ce dernier qui a pris le dessus.
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C’est assez navrant de voir que cette question pose, pour les "pour" comme pour les "contre", la question de l’Europe comme une question de peuple européen. Cette notion, de "peuple européen", est une traduction à l’échelle européenne du Volk allemand de sinistre mémoire, une vision "organiste" de la nation européenne.
Qu’avons nous à faire de savoir, si pour s’allier avec d’autres, nous sommes "européen" ! La question qui devrait être au centre, c’est le genre d’Europe (ou quelque soit le nom de ce machin), Europe bureaucratique, ou Europe libérale.
L’idée que l’Europe puisse être un Volk est une idée d’un autre âge.-
Je suis désolé de rajouter cette précision, mais je me suis dit que tout le monde ne savait peut-être pas ce qu’est le Volk (peuple en allemand). Le volk est la particularité du socialisme hitlérien, qui a remplacé la notion marxiste de classe. Par extension, toute vision organique de la nation, qui la voit comme un corps, une naturalité (la question lancinante et sans solution du qu’est-ce qu’être européen) est du volkisme.
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C’est cette idée de nation organique qui s’oppose à celle développée par Renan. Ce texte est intéressant : "L’idée de nation : la Kultur contre la civilisation".
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Très intéressant, je garde en lien pour le lire à l’aise. Sur la postérité de l’idée de Volk, on peut écouter dans l’émission de Mermet (le gauchiste de France Inter) une intervention d’un historien israélien (le nom ?) qui en montre l’influence sur la constitution d’Israel. Sur la volonté générale, la prémisse de cette idée de nation, Furet dans "Penser la Révolution" montre comment cette Volonté s’est incarné dans les sections parisiennes...
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Probablement Shlomo Sand, ce serait logique. J’ai entendu parler de lui ici.
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Merci pour la référence, je l’ai gardée en lien aussi. Cette lecture vient donc s’agréger à celles qui m’attendent déjà.
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L’émission est disponible sur le site de là bas (voila que je fais de la pub à un gauchiste grrrr). Vers la fin de l’itw, Sand dit très clairement que les sionistes, dans les années bien avant guerre (le début du sionisme ne l’oublions pas, c’est autour de l’époque de l’affaire Dreyfus), ont bâti le sionisme sur le même modèle que le Volk. En soi ce n’est pas surprenant que des gens qui vivent au même endroit partagent des valeurs communes. Et cette idée, avant d’avoir fait les ravages que l’on sait, pouvait paraître bien innocente. Et cette idée était très partagée en Europe.
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Ce qui est très intéressant, quelques recherches après (je n’ai pas écouté Mermet, c’est au-dessus de mes forces matinales), c’est de constater le succès en Israël du livre de Shlomo Sand, mais pas pour la raison qui est la thèse principale de son livre. En raison de sa critique du rabbinat orthodoxe et du pouvoir politique exercé par icelui. Pour ce qui est du volkisme, paradoxalement c’est cet auteur lui-même qui induit que le peuple juif n’existerait que s’il était constitué d’un ensemble de Juifs "génétiquement purs". Car le constat qu’il fait revient à dénier aux Juifs le statut de peuple groupé dans une nation autour, non de caractéristiques génétiques, mais d’une langue, d’une histoire et d’une culture communes. C’est-à-dire précisément la formation, ou le regroupement, d’un ensemble de gens qui partagent ce qui, selon Renan, fonde une nation. Il me semble.
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Cette langue, qui est l’hébreu, n’annule pas les langues d’origine (français, anglais, arabe, langues slaves...) mais offre une cohésion que la France a connue en adoptant le français.
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