Les commentaires de BMD

Très curieuses les conclusions du ministère de l’environnement canadien : si je comprends bien, le principal problème provient de l’exploitation des sables bitumineux de l’Athabasca. Je peux comprendre que ne pas exploiter ces sables entraîne une stagnation de l’économie, mais pourquoi une récession ?

@c’est bien, mais il est clair que vous n’avez pas inventé l’eau chaude

@Monsieur Cabanel, si vous n’existiez pas, il faudrait vous inventer ! Dans un autre de vos articles, vous déploriez qu’on n’ait pas exploité la géothermie en France hors le forage de la Maison de la Radio (comme de bien entendu car la France est toujours en retard !) et vous découvrez maintenant qu’il y a 150 000 logements ainsi équipés et, grâce à un correspondant, l’existence du pilote de Soultz-Sous-Forêts que je vous avais pourtant cité ! Mais trêve de plaisanterie : à l’attention, non pas de vous car cela ne semble servir à rien, mais d’autres sur ce site, je rappelle que le flux géothermique moyen, c’est-à-dire la puissance thermique qui traverse la croûte terrestre est en France de 65 mW/m2.Si vous voulez faire de l’électricité avec cette chaleur,il vous faudra forer un puits d’environ 6000 mètres, y faire circuler de l’eau pour qu’elle atteigne la température régnant à ces profondeurs, soit environ 200 °C, avec la vapeur produite il vous faudra faire tourner une turbine à vapeur , dont le rendement de transformation de la chaleur en électricité sera de 10 % environ.Vous pourrez ainsi alimenter une ampoule de 65 W par hectare de terrain exploité.C’est donc extrêmement faible. Tout ceci pour faire comprendre que le flux géothermique naturel est beaucoup trop faible pour en tirer des quantités significatives d’énergie. Les exploitations géothermiques ne fonctionnent donc pas de cette façon:elles exploitent des stocks de chaleur accumulés au cours des temps géologiques et les dissipent car au rythme où on exploite ces stocks, le flux naturel n’a pas et de très loin le temps de le renouveler.L’énergie géothermique n’est donc pas plus renouvelable que ne l’est le pétrole, qui lui aussi se forme continuellement dans la nature, mais à un rythme beaucoup plus faible que son rythme d’exploitation. Ce qu’on exploite, c’est donc un stock de chaleur et son exploitation refroidit le gisement.Au bout de quelques dizaines d’années l’exploitation n’est plus possible. Ces stocks de chaleur sont de deux types:1-la chaleur accumulée dans des aquifères profonds( la nappe du Dogger par exemple)que l’on atteint par des forages de type pétroliers 2-la chaleur accumulée dans des roches profondes ( le plus souvent volcaniques) où existe une circulation naturelle d’eau qui amène cette chaleur à faible profondeur.Le type 1 se trouve dans beaucoup de bassins sédimentaires,le type 2 correspond à des sites exceptionnels, correspondant souvent à des zones volcaniques actives que l’on trouve dans un petit nombre de pays ; Etats-Unis, Philippines,Costa-Rica, Islande, en Europe la Toscane en Italie. Soultz-sous-Forêts est du type 2, mais la circulation d’eau y est trop faible pour permettre une exploitation rentable. Le projet consiste donc à améliorer la circulation de l’eau en agrandissant les fractures par lesquelles elle transite.La chaleur est transformée en électricité parce que la température de l’eau , 200 °C,le permet Quant aux quantités disponibles en France, on est bien loin des 30 Mtep que vous annoncez. Actuellement, la production annuelle, est d’environ 0,15 Mtep pour l’exploitation des aquifères pour le chauffage, et l’équivalent de 0,02 Mtep pour l’électricité ( centrale de Bouillante en Guadeloupe). Soultz apportera 0,01 Mtep si çà fonctionne car ce n’est pas gagné !Par un coup de votre baguette magique, vous allez multiplier la production française par 150 dans les années qui viennent ? On croît rêver. Votre correspondant me semble confondre la géothermie avec l’exploitation de la chaleur des sols, qui est en fait de la chaleur solaire. Il s’agit donc ici d’une ressource renouvelable, relativement abondante et qui mérite qu’on s’y intéresse plus qu’on ne le fait. Cabanel, comme l’a dit quelqu’un sur ce site, à force de parler inconsidérément de choses que vous connaissez très mal, vous finissez par déconsidérez les mouvements écologistes, qui ne le méritent pas.

@Larchey-Wendling, ne surestimez pas le potentiel pétrolier de l’Irak : 115 milliards de barils, cela fait moins de 4 ans de la consommation mondiale actuelle ! Cela dit, il ne faut pas sous-estimer les effets de la crise pétrolière qui se profile. Un excellent petit ouvrage français sur ce thème est celui de Jancovici et Grandjean, « Le plein s’il vous plaît », à lire absolument.

@Iffic, RTE a effectivement la compétence pour faire le mieux possible dans l’incorporation d’électricité intermittente ( éolien +solaire) sur le réseau ! Mais comme vous le dites vous-même, ils ne prétendent pas faire mieux que 20 à 30 % en moyenne annuelle.Expliquez nous d’où proviendra le reste ? Et comment ferez-vous en hiver où l’ensoleillement est en France trois fois plus faible qu’en été et le vent peut totalement manquer pendant plusieurs jours en cas de période anticyclonique ? Vous importerez l’électricité des mirifiques centrales sahariennes qui vont résoudre tous nos problèmes( mais produiront quand même moins en hiver car l’hiver existe aussi là-bas), où d’éoliennes fonctionnant à 3000 km de là ? Quant à la méthanisation,il est bien plus efficace de faire l’électricité directement à partir de biomasse.En France biomasse et hydroélectricité produisent déjà une part substantielle de notre électricité, mais ils n’arriveront jamais à 80 %. Les économies diminuent la quantité d’électricité dont nous avons besoin, mais ne changent rien à l’intermittence ! Il ne s’agit pas de faire du tout nucléaire, mais d’avoir un peu de réalisme. En fait les antinucléaires intégristes ont fait le choix du charbon, sans la moindre considération pour les victimes, qui sont bien plus nombreuses que celles du nucléaire.Avez-vous remarqué que ces messieurs refusent totalement de s’exprimer sur ce sujet quand on les y invite ?Les dangers du charbon et l’effet de serre qu’il implique cela n’existe pas pour eux, contre toute évidence !

@Cabanel, doit on comprendre que toutes les personnes qui ont un cancer en France le doivent à la radioactivité ?

@Iffic, je ne cherches pas à démolir les énergies renouvelables,et plus on pourra en tirer parti, mieux çà vaudra. Je me contente de mettre en garde ceux qui font des plans sur la comète sans savoir véritablement comment çà marche et sans avoir en tête les ordres de grandeur de leur potentiel et les limitations qui sont les leurs.Les lois de la physique sont extrêmement têtues.

@Lisa Sion,désolé de vous décevoir, mais il y a belle lurette que le potentiel de la géothermie a été évalué en France et cela ne représente pas grand chose ! Cabanel,qui comme d’habitude, n’y connaît rien comme d’habitude, raconte n’importe quoi, comme d’habitude !

@Cabanel, le Maître-Jacques de l’écologie : de spécialiste du gaz, vous voilà devenu géologue ? Quo non ascendat !

@Cher Monsieur Cabanel,je vous ai demandé votre avis sur les dangers du développement du charbon comme principale source de production de l’électricité dans le monde , et de me donner votre évaluation de la mortalité qu’il entraîne dans les pays européens qui l’ont choisi, Allemagne, Danemark, Pologne , Ukraine entre autres. Pourquoi ne me répondez-vous pas ?

@Stephane Klein, l’Allemagne fait certes 12% de son électricité avec du renouvelable, mais seulement 6% avec de l’intermittent,le reste est de l’hydraulique, du déchet, du biogaz etc.Nous faisons aussi bien rien qu’avec l’hydraulique.Quand je parle de 10 %,je parle de la capacité du réseau européen dans son ensemble, en moyenne annuelle à accepter de l’électricité intermittente. Pour votre gouverne, même le syndicat des énergies renouvelables ne revendique que 12 %, et c’est pourtant un groupe de pression puissant.

pcak, il faut s’ôter de la tête une bonne fois pour toute l’éolien et le solaire photovoltaïque considérés isolément, puisque, à l’exception de petites installations isolées, ils fonctionnent en réseau avec du thermique.Ce qu’il faut avoir en tête, c’est éolien +thermique ou solaire PV + thermique. Les effets écologiques ne sont alors pas très différents de ceux du thermique seul, c’est-à-dire mauvais.

@Stéphane Klein, si vous parlez en puissance ( watt) au lieu de parler en énergie( wattheure),puisque vous prétendez avoir une grande connaissance du sujet on peut vous soupçonner de truquer les bilans, et donc le débat. Un exemple est celui de la centrale de Brandis, qui produira en principe 40 GWh par an sur 112 ha de terrain, soit environ 35 kWh par m2 et par an.Pour produire avec ce type de centrale la production électrique annuelle de l’Allemagne,620TWh,il faudrait donc environ 18 000 km2. C’est une surface énorme, l’équivalent de 3 départements Français . Rien que l’ investissement en terrains, supposé agricoles, serait d’environ 15 milliards d’Euros, et cette « disparition » de 3 départements poserait quelques problèmes, je suppose, ne serait-ce que le relogement de leurs habitants. Mais pour moi l’essentiel n’est pas là : je suppose, étant donné que vous avez des compétences, que vous savez parfaitement qu’il n’est pas possible de produire toute l’électricité d’un pays avec du solaire parce que l’utilisation du solaire, à cause de son intermittence, requiert l’assistance de centrales thermiques. Nous ferons quelques économies de combustible, mais pas autant qu’on pourrait l’espérer car le rendement de ces centrales, obligées de travailler dans de mauvaises conditions, sera abaissé. La réduction de l’effet de serre sera faible. Nous sommes un certain nombre sur agoravox à alerter sur ces évidences,et nous connaissons également ces questions, mais comme on dit, il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ! Il devrait être possible d’atteindre avec éolien + solaire environ 10 % de l’électricité circulant sur le réseau européen en moyenne annuelle.Mais ce faisant nous nous lierons aux centrales thermiques. Le solaire et encore plus l’éolien, fixeront donc dans notre paysage les centrales thermiques et en l’état, leur destinée est liée à celle de ces centrales. Les centrales à concentration qui se construisent en Espagne n’échappent pas non plus à ces contraintes. Est-ce enfin clair ou faut-il encore des explications ? La seule façon de sortir de ce dilemme est de trouver le moyen de stocker l’électricité dans des dispositifs beaucoup plus efficaces que les actuels.Tous les stockages que vous décrivez sont soit saturés ( hydraulique) soit peu performants. Je suis prêt à admettre qu’avec les dispositifs existants, on puisse à grands frais arriver à se passer de l’assistance du thermique pour 5% de solaire et d’éolien circulant sur les réseaux . Reste à produire les 95 % restants. Comment ?

Pas de réponse de Messieurs Lhomme et Cabanel. Comme c’est bizarre !

@Cabanel, un âne, même après s’être roulé dans l’herbe pour s’habiller en vert, n’en reste pas moins un âne.Quand les militants et les représentants des partis dits écologiques arrêteront d’affaiblir leurs discours parce qu’ils les truffent d’âneries que seuls des ânes peuvent accepter, ils obtiendront l’aide d’un grand nombre de gens sensés que la pression excessive de l’homme sur la planète inquiète.Vous feriez bien d’y réfléchir, plutôt que de recourir constamment à l’anathème.

@Thomas, le pétrole va bientôt entamer sa régression pour des raisons physiques : il va devenir impossible d’ici très peu d’années d’en accroître la production. Le problème principal est depuis un bon moment le charbon, pour des raisons climatiques, mais aussi de santé publique, déjà 100 000 morts par an au minimum.Et cela ne fait qu’empirer tous les ans. De celà les écologistes intégristes ne parlent pas N’est-ce pas Monsieur Lhomme, n’est-ce pas Monsieur Cabanel ? Comme c’est curieux !

J’ai cru comprendre que Monsieur Lhomme était un mathématicien, d’après la pleine page que lui a consacré « Le Monde » sous la signature d’Hervé Kempf. Je sais bien que les mathématiques ne doivent pas être confondues avec le calcul, mais quand Monsieur Lhomme se « trompe » dans les chiffres, n’est ce pas parce qu’il y trouve son compte. Vous avez donc peu de chance de le voir corriger ses propos.C’est bien dommage, car s’il reconnaissait qu’il fait des erreurs de calcul, la discussion entre pro et antinucléaires pourrait s’établir sur une base plus saine.

@Stéphane Lhomme, puisque vous participez à ce débat, pouvez-vous nous dire si vous approuvez le développement actuel du charbon comme source dominante de production d’électricité dans le monde et les constructions de centrales à charbon prévues en France dans les années qui viennent ; Pouvez-vous également nous donner votre estimation de la mortalité provoquée dans le monde et dans quelques pays européens, Allemagne, Danemark, Pologne, Ukraine par exemple par l’utilisation du charbon ?Ces questions s’adressent également à Monsieur Cabanel.

@Nico, j’ai oublié de préciser quelque chose d’extrêmement important.Pour faire fonctionner une centrale solaire thermodynamique, il faut une source froide, une circulation d’eau qui doit être en raison de la puissance de la centrale.Je vous laisse imaginer les torrents d’eau froide nécessaires à une production égale à la production mondiale actuelle. Le Sahara est donc un mythe« vendeur », car la personne peu informée se dit immédiatement:mais cela tombe sous le sens, on ne fait rien du Sahara, et comme il n’y a personne, çà ne gêne personne. Reste le bord de mer. Où peut-on couvrir une surface équivalente à la surface de la France en bord de mer autour de la Méditerranée ?

@Nico,Si l’on tient compte de l’autoconsommation énergétique de la filière, assez importante car il faut bien en produire tous les composants et la durée de vie ne doit pas être extraordinaire dans de telles conditions, il s’agit quand même d’une surface équivalente à celle de la France.Et les investissements seraient pharaoniques.Reste le problème politique : quels pays accepteraient de sacrifier ainsi une bonne partie de leur territoire ;quel serait le pouvoir acquis par ces pays sur la communauté internationale ?Quelle serait également la vulnérabilité de ces installations et quel risque cela ferait-il courir aux « clients » de ces centrales ? L’avantage des centrales à concentration sur les centrales photovoltaïques, me semble-t-il, est qu’elles transforment dans un premier temps l’énergie solaire en chaleur, puis cette chaleur en électricité à l’aide d’une machine à cycle de Rankine. Il est donc à priori possible de stocker une partie de la chaleur produite pour régulariser la production d’électricité mais bien entendu avec une perte de rendement étant donné que le stockage et le déstockage de la chaleur vont faire perdre une partie de l’énergie produite.Cela n’est pas possible avec une centrale photovoltaïque, sauf à transfromer l’électricité en chaleur puis la reproduire à partir de la chaleur stockée, ce qui ne semble pas très fameux !Mais je ne sais pas s’il existe à l’heure actuelle de centrale à concentration fonctionnant de cette façon. Celle de Kramer Junction en Californie est couplée au réseau et la régularisation de l’offre se fait grâce à des centrales thermiques du parc Californien. Du gaz naturel est utilisé sur place en appoint. Mais les centrales à concentration ne peuvent donner de bons résutats qu’en pays désertique, car si l’air n’est pas très sec, une grande partie de l’énergie solaire est reçue de manière diffuse et ne peut être concentrée.Il est donc a priori peu intéressant d’en construire en France, sauf peut-être dans les Alpes de Haute -Provence ou en Roussillon. La plus grande actuellement est celle de Kramer Junction, 300 GWh/an avec une production de 74 kWh/m2/an. Une plus performante est prévue en Espagne à Aldeira, 180 GWh et 93 kWh/m2/an. Pour les centrales photovoltaïques, Serpa au Portugal produit 20 GWh/an pour 33 kWh/m2/an. Brandis en Allemagne devrait produire 40 GWh/m2/an pour 36 kWh/m2 par an et le Portugal projette de construire Moura, 91 GWh/an pour 56 kWh/m2/an. A titre de comparaison, une centrale nucléaire possédant 4 réacteurs de 1 GW produit environ 30 TWh/an et 25000 kWh/m2/an.