Les commentaires de krikri

***Krikri ça vous est pénible de me lire ça m’est pénible de me répondre,***

Euh, je precise : je ne suis pas le docteur adopteur. Mais en effet, il se repond a lui-meme dans le sens ou il ne lit pas les message des autres.

Ce serait a cause de moi que « l’Arche de Zoe » existe ? Non, je ne crois pas. Ce sont vos relations, ca ne me surprend pas. Ah oui... ce genre de connaissances, je m’en passe. 

Les miseres du Tiers-Monde, oui, j’ai vu. Il y a quelques pays que je connais bien, depuis tres longtemps. Les gens « heureux d’avoir donne leurs enfants pour une vie peut-etre meilleure », ca doit etre sur un autre continent meconnu ou sur une autre planete. 

Les PVD ont entre autres miseres celle des visites de Francais qui y viennent pour chercher des jeunes filles (majeures ?), des jeunes hommes (majeurs ?), des enfants (orphelin ?). Je ne suis pas allee verifier les ages et parentes. Comme notre docteur, ces gens semblent avoir des « desirs sous la couette » . Je n’ose pas imaginer. 

Je n’ai pas de probleme ni avec le principe de l’adoption au niveau local, ni avec les Chretiens en general, c’est bien divers comme categorie, beaucoup de gens ont evolue. 

Au fil des annees, on a vu les affaires des enfants des opposants argentins (que j’ai trop frequentes pour croire a la bonne foi des gens ayant adoptes, fallait vraiment etre sourd et aveugle pour ne rien savoir). Ce film, vous vous rappelez ? 

http://fr.wikipedia.org/wiki/L’Histoire_officielle

Sinon ce bambin coreen perdu au bac-a-sable et reconnu dans annees apres par ses parents sur une photo d’une equipe de sport americaine... Des bavures, mais jamais le fait des gens qui font du lobbying, bien sur.

Il y a quelques mois, l’ONU et le Ministere des Affaires Etrangeres s’inquietaient officiellement des conditions de legalite des dossiers, corruption et filiation des enfants en foyers en Haiti en voie d’adoption internationale. Les foyers sont appeles « orphelinat » en jargon monde-de-l’adoption. En francais, ce sont des foyers, et en clair, ca veut dire qu’on doute du statut d’abandon des enfants, que les Francais le savent, et veulent quand meme adopter. Sans parler du fait qu’on ose encore laisser nos compatriotes intervenir la-bas alors qu’on a adopte leur Baby Doc et son (leur) pactole.... 

Ce genre de mise en garde, et de gel des procedure, c’est est devenu frequent. Dans le doute, beaucoup de pays ne veulent plus laisser partir des enfants. L’Australie en est a mettre des moratoires sur l’adoption internationale, car ils connaissent bien leur probleme au niveau interne. La tendance est que les pays dits d’origine ne comptent plus accepter cet « echange » , contre lequel ils ne recoivent rien. 

Je suis venue dans ce troll... sans espoir de voir evoluer la mentalite des trolleurs, juste pour les voir sortir. Surtout des petits nouveaux sur agora. Peut-etre le meme en 15 pseudos. Il y a eu une recente campagne de spam tous azimuts d’un petit lobby qui representerait une partie des « familles adoptantes ». Sur tous les sites ou vous avez debarque depuis quelques semaines, c’etait des les premieres lignes : « celui qui n’est pas d’accord avec nous est un raciste, frustre, ignorant... ».

Le monde entier a observe avec stupeur un groupe de Francais se permettre de lancer leur PETITION PENDANT UN TREMBLEMENT DE TERRE... 

Tout le monde a apprecie en Asie comment les familles francaises respectent les pays et peuples d’origine. C’est un nouveau record d’insensibilite qui est tombe. Et l’Arche de Zoe n’est meme pas encore oublie. Alors, les adoptions internationales vers la France, vous avez signe leur avis de deces. Meme Kouchner ne vous soutient plus. 

Allez maintenant expliquer aux differents gouvernements que « tous les pays ne sont pas capables... », ou qu’ils sont « racistes puisqu’ils ont un droit du sang ou un droit du sol » (au lieu d’une zone de non-droit ?). S’il vous plait, filmez-vous. Surtout si vous allez discuter avec des gens comme Chavez.

Moi, je n’y joue aucun role.... Ca ne me derange pas si ca vous amuse de me designer comme ennemi, et si ca vous aide a vous enfoncer encore. Mais vous y arriverez tout seul. 

`Frede (que j’ai confondu avec Armelle, tout a l’heure, desolee, c’etait le meme fil)

***Que dis tu des familles dont l’enfant blanc naît ailleurs ,en Afrique par exemple, et revient en France..on le coupe de,ses origines à quel moment ?***

Il garde son histoire, sa langue, ses liens familiaux,sa nationalite et parfois meme des contacts et visites avec les gens de son entourage la-bas. Sinon, pour le changement d’environnement, a chaque famille de voir comment ca se passe. Je me suis longtemps occupee d’enfants pour lesquels ca ne se passe pas trop bien (peut-etre que les parents ont encore plus de mal a changer de pays dans certains cas). Mais bon, ce n’est pas une fatalite. Et il y a maintenant des ecoles specialisees qui adoucissent la transition entre differents systemes scolaires et differentes langues. 

Rien a voir, car le coupage definitif des liens est une condition de l’adoption definie par les lois francaises et la Convention de La Haye. La famille adoptive n’a pas le choix. 

Ca pourrait evoluer bien sur. Madonna a du accorder une sorte de droit de visite a la famille de ses enfants. On pourrait generaliser cette obligation (pas pratique a mettre en oeuvre a 10 000 km de distance...). Et il y a des pays d’origine qui continuent a reconnaitre les enfants comme leurs citoyens. 

Mais je ne crois pas que le lobby « pro adoption internationale » milite en ce sens. Ils sont tous la ici pour repondre. Allez-y !

@Jean-Vital de Monleon

Vous parlez a la place des autres et vous pretendez connaitre leur pensee mieux qu’eux. C’est penible. Je ne retrouve rien de mes idees dans votre discours, c’est pour ca que je vous ai repondu. Alors s’il vous plait ne me dites pas que je reprends vos idees, ce n’est pas le cas.

De plus, si vous connaissez toutes les reponses sans douter, pourquoi poser la question ?

Et le ton sentimentaliste de certaines reponses etait si attendu... Bien sur, les adoptants sont des bons chretiens tout amour (ils le disent eux-memes).

****D’emblée vous montrez que vous n’y connaissez pas grand chose puisque vous faites l’erreur typique de croire que l’adoption est un geste humanitaire*****

Je n’ai pas dit que c’etait « un geste humanitaire », c’est votre propos. J’ai dit que c’etait le contraire. A chaque ligne, il me semble. 

En gros, il s’agit de prendre une ressource a un pays. Et ce n’est pas une ressource du meme type que le petrole ou les bananes... Il y a deja une contestation certaine en ce concerne le deplacement international d’animaux sauvages, d’oeuvres d’art et de patrimoine historique. A fortiori le deplacement d’etres humains est discutable. Et c’est quand bien plus important.

**** parler d’une forme d’adoption qui serait un recueil dans le pays d’origine. Cela s’appelle « Mère Térésa » pas adoption,***

Ah bon ? Les enfants francais eleves par des familles francaises, les enfants chinois eleves par des familles chinoises, etc.... c’est « Mere Teresa » ? L’ASE = Association des Meres Teresas, pour vous ? 

Pouvez-vous sortir 5 minutes de cette bulle que certains nomment ici « le monde de l’adoption » et revenir dans le monde general.

Je parlais de migrants installes dans un pays pour y vivre comme tout le monde (pas en mission humanitaire, ni dans le but de trouver un enfant a elever), qui peuvent, si besoin est, recueillir des enfants de ce pays qui ont besoin d’une famille temporairement ou de facon permanente. Ca me semble bien qu’un Chinois resident en France adopte en France, un Francais resident en Chine adopte en Chine. Dans ce sens, je n’ai rien contre. Ce ne sont pas du tout les familles multi-ethniques qui me genent. (voir plus bas)

*** L’adoption n’est pas plus un geste généreux, que l’action d’avoir des enfants biologiques.***

On est d’accord. 

Ce n’est pas moi qui parle de generosite mais quasiment tous les « parents adoptants » .

***Avoir des enfants montre que l’on n’est pas replié sur soi,... etc

Pour faire court, je trouve que les problemes d’image, d’ego, les etats d’ames ou de fertilite des parents potentiellement adoptants, leurs motivations personnelles, c’est hors sujet. A la limite l’infecondite, ca n’a meme pas de rapport avec l’adoption.

Au niveau national, l’adoption c’est une solution legale mise en place pour aider un enfant isole. Si les adultes y trouvent une solution a leurs problemes, c’est un plus, tant mieux pour eux. Relisez tous les textes legaux francais, je vous garantis qu’il n’y a pas une ligne sur « le droit a l’enfant » des adultes voulant adopter. Ce n’est pas le sujet de l’article de dire si M. et Mme Machin doivent adopter, faire la fecondation in-vitro ou aller chez un psy. Ca ne doit pas l’etre. C’est un autre probleme.

Oui, j’ai mis quelques piques pour les adoptants...bon, je reponds a un article qui dit « les gens qui sont pour l’adoption-importation sont geniaux et les autres des nuls », faut pas m’en vouloir d’adopter le meme ton. 

Mais vraiment, ce n’est pas de vos parcours personnels que je discute. Ce n’est pas non plus des *reussites* et *echecs* eventuels dans l’education des enfants adoptes. Je suis quelqu’un de tres pragmatique : vous avez adopte des enfants du bout du monde, c’est fait, le vin est tire, il faut le boire. Surtout ne les renvoyez pas maintenant, hein ? Je vous souhaite a vous et a ces enfants la meilleure vie possible. On ne refera pas le passe. Et bon, docteur, vous etes la pour les soigner, non ? 

Le sujet est le probleme politique et concerne l’avenir : le deplacement massif international d’enfants pour adoption. Est-ce un echange normal entre pays ? Des decisions doivent etre prise au niveau des gouvernements. En tant que citoyen, on peut en discuter. Et desapprouver.

***Poum la ligne d’après vous parlez d’adoption en situation d’urgence, or on ne cesse (les ONG notamment pour le tsunami par exemple) de nous répéter que l’adoption ne doit pas être une solution dans l’urgence !***

Je ne suis pas les *ONG* , et ca ne veut rien dire justement ONG, tout le monde peut en monter une. Ils ne representent qu’eux-memes et les avis divergent fortement.

Je n’evoquais pas ce type de situation. Apres une catastrophe, on reconstruit sur place, il me semble normal que les enfants restent aussi. Ma ville a ete rasee par un tremblement de terre, ce fut un choc que les gens ont du surmonter. Les personnes qui ont ete deplacees et n’ont pas pu revivre sur place se disent doublement traumatisees. Les quartiers ou tout le monde a pu rester se sont reconstruits plus vite, il y a vingt fois moins de suicides on dirait. Mais bon, c’est juste mon observation. 

J’excluais du debat la situation d’enfants apatrides suite a certaines situations de guerre ou territoire mal resolues. Le choix de les laisser dans leur pays n’existant pas, la question ne se pose pas. Appelez-ca « charite »... c’est vrai que le mot « urgence » est confus, je le retire, disons qu’il s’agit de necessite pratique. Le bebe sur le parvis de l’eglise... Un cas rare tout de meme. Le cas general, c’est « aller chercher ailleurs » pour satisfaire la demande d’adoptions.

***Votre fait incontestable : « Leurs pays ne les abandonnent que parce qu’il y a une pression de l’etranger » me laisse pantois. Expliquez moi pourquoi la Colombie « abandonnent » ses enfants et pas le Pérou ? Je crois avoir la réponse mais peut être pas vous...***

Certains Etats sont plus forts que d’autres, politiquement, socialement et economiquement. C’est bien que vous commenciez a saisir l’aspect politique du probleme... car c’est le seul interessant.

Le premier choix de tout peuple est d’elever ses enfants lui-meme. C’est ma conviction totale, et elle est renforcee jour apres jour par mon experience de vie dans differents pays. Je pense que c’est un droit aussi precieux que celui a la souverainete politique et je pense que les deux sont inseparables.

Que cela viennent d’Etats, d’ONG ou d’individus. on propose a des Etats et leurs citoyens de les aider en prenant leurs enfants. On leur amene une solution cle en main, de preference au moment ou ils sont le plus en difficultes. C’est une pression internationale parmi d’autres, il y a aussi celle du brain drain de leurs elites eduquees ou celle au contraire de former leurs etudiants... 2 faces de la meme piece ? 

On n’a pas vu beaucoup de cas de pays disant « Ohe, on a 10 000 enfants. Qui en veut ? ». Ce sont les pays adoptants qui vont rechercher des enfants sous toutes les latitudes. 

Vous pouvez trouver cette influence positive (retour a la question : les riches doivent-ils elever les enfants des pauvres ?) , mais pas nier l’existence d’un phenomene concret.

***Votre dernier paragraphe, c’est l’histoire personnelle 

C’est surtout vous qui ramenez tout a votre experience de parent adoptant et ne prenez aucun recul pour vraiment discuter de la situation globale.

***grâce à laquelle on généralise.

Je n’en fais pas une generalite. Un debat familial des annees 70 80... qui a influence des gens en age d’adopter (ou pas) aujourd’hui.

C’est un exemple pour poser la question sur une evolution de mentalite en France sur les 30 dernieres annees. Il existait une mentalite « paternaliste » et peut-etre de « charite chretienne », une conviction que certains etres etaient plus a meme d’eduquer des enfants ou de diriger politiquement un pays.

 Est-ce que vous pensez comme ces personnes ? 

Vous n’avez pas repondu. Pensez-vous normal que les familles pauvres donnent leurs enfants a des familles plus riches ? Si vous avez des difficultes financieres, pensez-vous faire adopter vos enfants ? 

Je peux respecter cette opinion, mais je ne la partage pas. Ni au niveau individuel, ni au niveau d’Etats.

Plusieurs personnes comme Pepe (il est genereux d’abandonner ses enfants pour qu’ils aient une vie meilleure... ) ou Nenette (je preferais que mes enfants soient adoptes a l’etranger... ) ont cet avis. Bien, ils sont coherents. Je comprends leur logique.

Ce n’est pas mon avis, pas question que ma niece parte grandir dans une famille aimante en Afghanistan... je n’ai rien contre ce pays, mais tant que nous sommes en vie et que son pays n’a pas sombre sous la mer comme l’Atlandide, on sera 6 sur un RMI, on construira une cabane. elle grandira avec nous, ou au moins dans son pays qui se relevera. Quand elle aura 18 ans, elle pourra partir si elle veut, ce sera son choix. 

***Troisième raison, celle pour laquelle j’ai le plus de doute :

Doute de quoi ? 

*** quand vous critiquiez le néo colonialisme qui existe bel et bien et qui peut exister dans certaines formes d’adoption (Arche de Zoé, ce qui s’est passé en Haiti avec les baptistes)***

Attendez. Le « colonialisme » et « neocolonialisme » ce n’est pas l’action individuelle. Chaque colon est un individu, il y en a de plus ou moins respectables. En fait, je pense que les gens mechants sont tres rares, meme les zozos de l’Arche de Zoe ou les Baptistes a Haitis, ils ont tort, mais ce ne sont pas des personnes malveillantes de nature ni en quete de profit... enfin, je ne les connais pas.

Peu importe. Que les brebis galeuses soient minoritaires ou majoritaires ne change pas le debat « pour » ou « contre » ce mouvement.

On parle d’ un phenomene de masse, c’est un mode de relations internationales, un rapport inegal entre Etats, entre peuples. C’est pour cela que les chiffres comptent. Que vous ayez adopte 2 enfants, c’est votre affaire personnelle. Mais quand on arrive a des deplacements de dizaines de milliers d’enfants, ca devient une affaire d’Etat... pour plusieurs Etats.

Les Etats-Unis en sont a 20 000 par an. On en est a 4000 5000 en France, mais il y a 10 fois plus de demandes, et ce serait en hausse constante... donc 100 000 par an dans 10 ans, c’est *faisable* du point de vue francais.

***Votre quatrième paragraphe est le pire : vous ne donnez pas le droit à des enfants originaires d’autre région d’avoir leur place en France,

C’est votre extrapolation. Tres concretement, je suis contre la migration de mineurs isoles. L’immigration doit, a mon avis, rester le fait d’adultes et de familles. On ne manque pas de candidats pour aller en France avec leur famille et sans coupage definitif de liens avec leurs origines (qui est le predicat de base de la loi d’adoption en vigueur).

***on les coupe de leur culture, de leurs racines***

C’est un fait. Et c’est bilateral. On coupe un pays de ses descendants. C’est plus grave pour le pays que pour les enfants car (si ca se passe bien) ils vont acquerir une autre culture et d’autres liens a la place, et vivre leur vie sans se retourner vers le pays d’origine. 

Mais le pays de depart garde la cicatrice.

***de leur nation (très joli ce dernier mot cela me rappelle un petit moustachu).

Asterix ? Le concept de nation, les Etats souverains, droits du citoyen des la naissance... Desolee d’evoquer des trucs aussi ennuyeux.

Oh, je m’en passerais personnellement. Mais la realite est tenace, je passe ma vie a renouveler des visas ou a essuyer des refus. La nation reste le cadre de notre citoyennete. Le seul qui soit concret : les Etats, les lois, les passeports. Et nous construisons nos societe la-dessus.

Alors les histoires de race et couleur ca semble vous obseder personnellement. C’est peut-etre tout nouveau pour vous, les remarques. Je vis en tant que personne de couleur depuis des dizaines d’annees et franchement, aucun interet, aucun besoin de « se battre » contre des commeres et non aucun rapport avec l’adoption. Bon vous insistez pour faire votre point Godwin.

Je n’y ai meme pas fait allusion. Ah, si, pardon, j’ai dit « bobo blanc », c’est une expression, j’en connais d’autres couleurs, ils sont pareils, c’est a dire aises (relativement) et persuades que vivre dans un pays riche est un cadeau merveilleux qu’ils font a un enfant et que ca pese plus tout le reste. 

Et bon, vous entrez dans cette logique quand vous dites (au second degre j’espere) que certains « parents bios » ne devraient pas garder leurs enfants. Bien sur, on l’a tous deja pense 5 minutes. Mais juste 5 minutes. On peut aussi penser que 100% des parents haitiens, ethiopiens, etc, sont en-dessous du niveau. Et c’est clair qu’on peut, dans cette logique, vouloir ramasser tous les enfants vivant dans des camps de refugies. En effet, ils seraient *mieux en France*, comme on entend souvent. Materiellement et imediatement, c’est inconstestable, mais pas a long terme. 

Ou met-on la limite ? Chaque pays doit decider avec ses services sociaux. Des etrangers qui viendraient se porter juges, c’est de l’interventionnisme pur jus.

Et a terme, ca envenime les situations, desorganise les societes... Non, je n’y connais rien, je n’ai passe que des annees a etudier le sujet et a n’y avoir pas encore trouve d’exemple positif.

Et bon, comme vous regardez tous TF1 vous le voyez bien comme on aide efficacement l’Iraq, le Rwanda, etc. 

***Le jour où l’adoption sera inutile (pour les enfants) internationale ou nationale, c’est à dire qu’il n’y aura plus d’enfants délaissés, ***

Je pense que l’adoption internationale avec deplacement est deja (et a toujours ete) inutile. Le probleme des*orphelins* existe partout , mais des solutions locales sont possibles, partout aussi.

Tout pays peut elever ses enfants, avec ses citoyens et ses residents. Pas la peine de me dire, ouais mais la Chine ceci, l’Ukraine cela, Haiti ca, le Tchad ci... Ils sont assez grands pour reformer leur politiques et reduire le nombre d’enfants en institutions. Tout pays doit resoudre ses problemes sociaux. 

@Frede

***Croyez-vous que ces pays accepteraient que nous français (ou autres) habitions dans leur pays pour élever leurs enfants ? : ça c’est de l’idéalisme pur !).***

Oui, beaucoup de pays acceptent la migration. C’est une realite. Et on n’a rien faire dans les pays qui ne l’acceptent pas, n’est-ce pas ?

 Idealisme ? Je ne crois pas. Je vois l’Asie se relever tres vite. Ils l’ont fait d’eux-memes. Les missionaires et bobos en missions humanitaires (bref, les *blancs* qui sont en fait de toutes couleurs de peau, mais que les gens appellent *blancs* quand meme) n’y ont rien fait.

Et quand un pays atteint un certain niveau de developpement, la migration est bilaterale. C’est normal. Il y a 50 ans, la migration equilibree,reciproque, c’etait possible sur 15% de la surface de la planete, maintenant 30%... J’espere vivre le jour ou autant de familles et adultes francaise iront vivre et travailler en Haiti (etc) que l’inverse. 

***chaque fois qu’un sujet interressant peut être débattu, il y a toujours quelques pollueurs***

En gros, le sujet est « pour ou contre » et si on ose etre contre, on est un pollueur ? Donc vous refusez le debat. 

Vous avez oublie une raison... Personnellement, je suis contre l’adoption internationale massive par des personnes non-concernees.

Je considere comme non-concernees les personnes non-residentes dans le pays de l’enfant et non-originaire de ce pays. Les gens genereux et ininteresses qui vont s’installer dans le pays de l’enfant et l’elever la-bas, ca ne me pose aucun probleme. 

Ca ne me poserait pas de probleme s’il s’agissait de quelques cas, anecdotiques. Ou des situations d’urgences, comme lorsqu’il y a des enfants boat-people devenus apatrides (enfin, j’ai beaucoup d’amis qui furent ces enfants suite a la guerre du Vietnam, et personne n’a cherche a les adopter en France a l’epoque, ils ont grandi adoptes par la DASS, si on peut dire) 

Ce n’est plus le cas, c’est devenu un deplacement massif de population. On deplace des personnes qui ne sont pas volontaires (pas encore en etat de l’etre), et on les coupe de leurs famille (proche, lointaine), leurs racines, leur culture et leur nation... On va surement me donner l’exemple des 0,000001% de parents adoptifs un peu moins incultes qui elevent les enfants adoptes en maintenant le lien avec leur culture origine. Il y a les 99, 999999% d’autres. 

Ce n’est pas la traite des noirs, ni la traite des blanches, heureusement... mais c’est une nouvelle forme de traite et de colonialisme. Personne ne l’accepterait s’il s’agissait d’enfants francais qui etaient massivement emmenes pour etre accultures. Meme pas de braves gens, aimants etc.

@Nenette, oui les pays qui n’exportent pas leurs enfants ont des *orphelinats*. Tous les pays en ont. La France en a. Il reste toujours quelques cas de familles qu’on ne parvient pas a maintenir, et donc des enfants places temporairement sans qu’ils soient adoptables... bien sur, avec un peu de backshish et de fonctionnaires complaisants a la mode haitienne (mais pas seulement), on arriverait a faire signer les papiers d’abandons et a les declarer *orphelin sans aucun lien de parente*, donc exportable vers les Etats-Unis par exemple... Ben, on le fait pas. On ne le fait plus. Meme s’il y a parfois des raisons de retirer un enfant a sa famille, il n’y en a pas de l’envoyer au bout du monde. Quand on veut, on peut trouver des solutions locales qui ne coupent pas l’enfant de son passe et son environnement. 

La seule raison de les expatrier est la tres grande demande d’orphelins de la part des bobos occidentaux en mal d’enfants.

***« l’adoption comme cause de l’abandon » c’est tout simplement faux. ***

C’est un fait incontestable. Leurs pays ne les abandonnent que parce qu’il y a une pression (plus ou moins *amicale*) de l’etranger. On n’expatrierait jamais ces enfants sans une demande dans les pays aises. 

On discute des eventuels « aspects positifs de la colonisation » pour le passe. Debat interessant. Mais c’est de la colonisation au present... 

Je dis on ne le fait plus car l’Angleterre l’a fait jusque dans les annees 70, et l’Australie jusque que dans les annees 80. Dans ces democraties pas specialement corrompues pourtant, tres insidieusement, mais systematiquement les travailleurs sociaux et les fonctionnaires ont pousse les familles a signer pour l’abandon. On sait maintenant qu’ils ont fait comme l’Arche de Zoe, comme les Baptistes americains a Haiti et comme beaucoup de personnes des ONG organisant l’adoption d’enfants du Tiers-Monde. Ils ont dit a des parents dans la deche : « C’est un foyer / une famille d’acceuil ou votre enfant sera provisoirement... les freres et soeurs ne seront pas separes... signez ici... signez la... signez pour les allocs, signez pour la secu... ». Et ils leur ont fait signer des papiers d’abandon definitif un peu obscurs. Les fonctionnaires suivants dans la chaine auraient du enqueter mais comme ils etaient persuades que l’enfant serait mieux dans une famille adoptive que chez ses geniteurs de basse extraction, au contraire, ils ont classe les archives referant a la famille et ont arrange les dossiers pour que les enfants apparaissent « orphelins sans aucune famille » ou « abandonnes par toute leur parente ». 

http://www.cbsnews.com/stories/1999/03/24/60II/main40269.shtml

Meme en France, il y a quelques generation, tout le monde trouvait ca normal, je pense, de delester les pauvres de leurs enfants. Dans ma famille, il y a eu des cas d’ailleurs, jusque dans les annees 60 aussi. Des cousins assez aises et sans enfants ont informellement *pris en charge* des enfants de cousins pauvres qui avaient trop de bouches a nourrir. En gros, les riches prennent des enfants aux pauvres. Celles que je connais etaient une soeur, et une niece de ma grand-mere. Les familles adoptives etaient irreprochables, et les 2 filles ont beneficie de possibilites d’etudes et d’etablissement dans la vie que n’ont pas eu leurs freres et soeurs. Pourtant, ils ne les ont jamais enviees. Ces deux femmes n’ont jamais digere l’arrachement. L’une s’en est sortie en coupant tout lien avec toute notre famille des qu’elle a ete independante. L’autre ne s’en est pas vraiment sortie, mais bien sur on ne peut pas affirmer que ce soit la cause de ses problemes. . J’ai toujours entendu : « Je pardonne a mes parents et mes parents adoptifs car c’etait la mentalite de leur epoque, mais c’etait une mauvaise idee. ». Oui, maintenant, on trouve ca « pas bien » dans la famille. Mais chez vous, c’est considere comme normal ?

Et vous pensez que les Haitiens sont inferieurs aux Francais et incapables d’elever les enfants de leur pays ?

«  ls veulent que Woippy redevienne la zone de non-droit d’avant avril 2001. »

C’est quoi ces histoires ?
Franchement, Grosdidier n’a jamais ete qu’un gros populiste. Il n’est connu que pour ca. Il a fait un proces a un chanteur de rap pas assez patriote a son gout, il a pousse pour qu’on lutte contre les mariages blancs comme si c’etait la grippe A...
A Woippy, il a toujours dit ce qu’il fallait pour se faire elire et re-elire dans une ville riche (la zone industrielle rapporte beaucoup, la moitie de la ville ce sont des quartiers bourgeois) et peuplee majoritairement de vieux, avec un gros noyau de syndicalistes-communistes (les logements dits sociaux, c’est aussi les quartiers EDF et SNCF), pour la plupart migrants de 1ere ou 2e generation, qui ont vire leur cutie vers le Front-National... ou l’UMP ? Ils votent indifferemment pour l’un ou l’autre, selon l’election. 

La seule chose qui a change depuis Grosdidier est que des qu’il y a un fait-divers, le maire s’en sert pour rameuter tous les medias et en faire « un debat national ». Les reactions ne sont pas dues a l’accident mais a ses declarations et son cirque.

Vous en connaissez beaucoup des villages ou on peut croiser 3 flics dont le boulot est de mettre des PV de circulation en pleine nuit ?
J’ai lu qu’il avait 150 gendarmes de renforts juste apres sa declaration (donc avant la manif... qu’il esperait provoquer). Il en a deja une 30aine sur place, bases a la gendarmerie. Plus les bachibouzouks de sa garde personnelle... Voyez la scene, 200 mecs armes en uniforme, pour proteger un petit chef gaulois.

C’est arrive plusieurs fois ce type d’accident. C’est hyper-banal, les jeunes pas clairs et casse-cous qui se tuent sur la route. C’ est une des 1eres causes de mortalite des 18 25 ans. Normalement, dans ces cas, les voisins et le maire vous presentent des condoleances... 

Mais la, ce n’est plus normal. Le maire n’avait qu’une idee : passer a la tele pour dire « vous voyez les s... de jeunes que j’ai contre moi. ». Plus personne ne croit les declarations de la mairie et de la police. 
Je comprends tout a fait que la famille des jeunes ait porte plainte, meme s’ils se doutent bien que leurs enfants etaient dans leur tort, mais ils veulent une enquete pour savoir a quel point. 
Les reactions violentes systematiques des jeunes de banlieue, avec les voitures brulees, c’est bete...mais pas plus bete qu’une manif de sorbonnards ou de lyceens parisiens qui defont des paves ou cassent des vitrines.

***Que prescrivent le protocole et l’étiquette ? ***

Rien du tout.
Normalement, on ne se serre pas la main au Japon. Mais aucun protocole japonais ne concerne les etrangers.
Obama fait comme il le sent, hug, bisou, tape dans le dos, serre-pince, clin d’oeil. Ca n’a aucune importance. 
Visiblement il s’amuse bien avec sa courbette ratee, et encore on n’a pas le son, il doit etre en train de le saluer en japonais malprononce. Ca se devine d’apres la mine hilare de Papy-Tenno. Je lui aurais plutot fait 2 bises avec meme une petite chansonnette, parce que c’etait son « anniversaire de regne ». En 20 ans, il n’a absolument rien fait de mal, cet empereur. Il n’a rien fait tout court. 

Asinus, c’est parce que les Francais ne connaissent pas que la *planete* ne mange pas d’amarante. En Asie, de l’Inde au Japon, elle est assez courante. Seule, c’est pas super-bon, un petit gout de sable et une texture poudreuse. On la melange au riz et d’autres cereales pour faire des porridges, et comme dit dans l’article on l’ajoute a des farines.

Vous dites « Prise : 1 cuillère à soupe/jour »

Euh...c’est un truc qui ressemble a un gros raisin rouge dans la nature. Alors le mesurer a la cuiller...
Sinon, c’est le gros coup marketing de l’annee. Absolument TOUS les aliments ont une liste de vertus longues comme le bras dans les grimoires de sorcellerie chinoise. Les baies de goji seches ont toujours fait partie des melanges de fruits seches asiatiques et vous pouvez en manger sans craintes car a moins d’etre allergique ca ne vous fera probablement pas plus de mal que les myrtilles ou les noisettes. Du bien ? si vous y croyez tres fort surement.

***la ville de Victoriaville (Québec, Canada) a décidé d’outiller adéquatement ses répartiteurs 911 pour faire face à d’éventuels appels d’urgence***
 
Ok, c’est hors sujet mais je suis pliee en quatre. En cas de catastrophe, appelez le 11 septembre... 
Chapeau, il n’y a que les Quebecois pour me faire rire comme ca. 

Moi, je mets 2 heures pour le recopier celui-la. On l’a deja vu en Angleterre.

*****Oh ! divine surprise, ça va dans mon sens ! *****

Votre sens est la mauvaise foi la plus absolue. Chacun ira verifier de lui-meme.
http://lovendrin.oldiblog.com/designs/design2/include/print_article.php?id=977641&co=2

« L’accent tonique en français se pose sur la dernière syllabe prononcée du mot. »
« Cet accent tonique sur la dernière syllabe est la clé de la poésie française.5 L’initiation à la poésie devrait passer par cette prise de conscience de l’accent tonique. Apprendre à « mettre le ton » est bien ; « entendre l’accent » devrait être enseigné dès que possible. »

Vous tronquez la citation, la suite etant :

"Cependant dans un groupe de mots formant grammaticalement un tout, la tendance est d’accentuer le dernier mot, les accents des mots precedents disparaissant. Comparez : La maison est belle et La belle maison !


FIN DE DISCUSSION

***Non, c’est à vous de lire mon article, ****

Je l’ai lu et j’ai lu vos sources. Pas vous, vous avez juste ramasse des citations hors contexte.

*****
Là, je suis perplexe : valait-il mieux donner mon avis personnel, sans aucune autre citation ?****
 
On aurait au moins l’avis personnel. La citation ne vaut que si elle se rapporte vraiment au sujet.

***
De fait, je crois que j’ai cité un mémoire de doctorat****

Le probleme, c’est pas l’eminence de l’auteur (qui m’importe peu). C’est parce que vous citez des theses sur la chanson italienne, sur d’autres langues etrangeres, sur l’ecoute des nourisson, le francais quebecois  ... et aucune ne cherche a repondre a la question "quid des accents, intonations ou autres en francais standard"

****
Le journaliste-auteur du Québec semble avoir publié récemment un livre sur le français
****

Sur le francais quebecois. D’autres ecrivent sur le francais au Gabon, ou le francais chez les Chti. J’ai le plus grand respect pour ces varietes linguistiques. S’ils mettent des accents a chaque mot, c’est leur droit le plus absolu.

****
« Sinon, vous accusez les "profs de FLE", et meme les profs de francais 1ere langue, de ne pas enseigner ce que nous appelons "rythme, intonation et accentuation" du francais. »

Autre procédé classique : déformer les propos***

Vous disiez : "Et qui fait les frais de toute cette confusion ? Les élèves FLE et même les petits Français, auxquels très peu de profs de français et de langue étrangère expliquent ces notions. J’ai dû l’expliquer moi-même aux miens... "

Vous n’accusez donc pas les profs de ne pas expliquer aux eleves et d’instaurer la confusion ? On aurait pu le comprendre comme ca. En tout cas nous enseignons generalement les rythmes, intonations et accentuations.
 
***** Je n’ai pas accusé les profs de FLE, je vous réponds à vous ! *****

C’etait pas tres clair.

****
il faut prouver ce que l’on avance. ****

Les enregistrements de francais standards et les courbes prouvent :
1-les choses qui existent ou pas
accentuation ou pas
2-ou elles se trouvent
sur chaque mot ou pas
3-ce qu’elles sont

- accent d’intensite

- accent de longueur

- intonation montante/descendant/haute/combinee...

*****
Or, de quoi parlons-nous ? Du français, langue vivante. Je pense que mon français n’est pas loin de celui des profs de FLE, et mon oreille itou.*****
 
Ca ne se voit pas ici. Aucune idee. Si vous aviez un fort ou faible accent regional, et que VOUS mettiez des accents sur chaque mot, ca ne me poserait aucun probleme.

Seulement ici, nous parlons du francais standard. On ne prend pas comme exemple un journaliste quebecois, un rappeur de banlieue, une mamie marseillaise, un poissonnier bordelais, un serveur alsacien...
On cherche des locuteurs qui sont *dans la moyenne*.Les orateurs professionnels et les enseignants adoptent des accents standards et une meilleure diction pour leur activite professionnelle. 
Pour le reste chacun fait comme il veut en prive, hein.

**********
« C’est tres clair, regardez les schemas, les courbes tirees des enregistrement :
*accentuation sur la derniere syllabe du GROUPE »

Toutes les langues présentent ces intonations, et des courbes montantes ou descendantes selon cette intonation ! ********

NON. Pas le chinois, pas le japonais... et surement d’autres. Mais le francais est tel qu’il est.

En chinois et japonais, les *intonations* montantes et descendantes (etc) sont sur chaque syllabe mais pas d’intonation en fin de syntagme ni pour marquer la pause.
Les etudiants chinois (et parfois japonais) entendent  : "Shanghai" et " Shanghai ?" en francais sans comprendre que c’est le meme mot, sans comprendre que l’un est affirmatif et l’autre interrogatif. Ben, on leur dit :
-Ecoutez c’est le meme mot.

- Ohhh !

- Mais la c’est une question.... et ca, ce n’est pas une question....

- Ahhh !
Deux minutes pour le comprendre...Parfois, il faut des mois pour s’habituer au systeme different., meme si on comprend. 

Je n’ai pas besoin de connaitre leurs langues pour expliquer le systeme francais, mais pour l’anecdote :
Shanghai porte sur le 2e une intonation qui finit en montant.
Comme vous diriez "Shane-Rail ?" en francais. Ca ne change jamais, ni l’interrogative ni a l’affirmative. Il doivent mettre un mot interrogatif : "Shane-Rail ?-ma" pour en faire une question. Le *ma* final ne porte ni accent d’intensite, ni d’intonation marquant l’arret. Bon courage pour le prononcer correctement. Ca donne une idee de la difficulte a faire le chemin inverse.


*******Je ne conteste pas du tout l’accent de groupe,*****

C’est deja ca.

******je dis juste qu’il y a aussi un accent tonique sur chaque mot******

Je ne suis pas d’accord pour le francais standard et classique.

*******
Inutile de sortir des courbes, des enregistrements ou dieu sait quoi pour ça, l’oreille suffit. ******

On n’entend pas pareil. J’entends l’absence d’accent de mot, vous, leur presence.

*****
Ce serait d’ailleurs intéressant de trouver qui le premier a affirmé qu’il n’y avait pas d’accent tonique en français... ******

Un mec mort depuis plus de 1000 ans, j’imagine...
Lisez ceci jusqu’au bout. Cela concerne l’accentuation en poesie classique. (c’est au programme des colleges et lycees en France)
Ils parlent de *non prononciation* des accents de mots deja a propos de Chretien de Troyes (9e siecle).

http://lovendrin.oldiblog.com/?page=lastarticle&id=977641&ajcoms=977641#zone977641

Leur explication vaut pour la poesie classique leur remarque sur les 4 syllabes successives possibles.
En conversation francaise, le rythme de 5 syllabes et un seul accent sur la derniere, est courant :
*C’est une bonne idee.*
*Je vais reflechir.*
On peut faire plus long, et on le fait de plus en plus en francais contemporain. Ecoutez bien les acteurs dans les films.

********
t au coeur de ce problème, il y a bien l’incapacité du Japon à se débarrasser de ses vieux démons et de clore le bec d’une minorité de nostalgiques fascistes et racistes.

La Chine se livre elle aussi à un révisionnisme historique scandaleux mais institutionnalisé au niveau de l’Etat et sans la moindre pointe de racisme. ******


Je pense que vous vous trompez...vous ecoutez trop les Coreens.

Le Japon a un probleme avec ses revisionnistes, OK, mais pas plus que la France (ou j’ai ete lyceenne a une epoque relativement recente ou les livres d’histoire consacraient UNE page a la *decolonisation de l’Algerie* sans meme parler de guerre). Mais aussi scandaleux que ca puisse etre, ca ne concerne pas les autres pays. Ils s’en servent de pretexte. 

Le Japon a vieux demon faciste ? Non, surement pas. Tous les nationalismes ne sont pas des fascismes. Il y a une tendance reactionnaire actuellement au Japon, mais pas du tout dans la direction d’un retour vers la pensee d’avant-guerre, la colonisation, etc. C’est meme le contraire, la droite la plus reac prone la fermeture du pays, ils sont contre les delocalisations et la presence d’entreprises japonaises en Asie, ils sont contre l’immigration, ils veulent un pays ferme, isole, vieillot, securise... Le retour serait vers le Japon du 19e siecle.
Ceux qui veulent abolir l’article 9 de la Constitution (renoncement au droit a la guerre) ne pensent pas du tout a une armee japonaise controlant l’Asie, ce serait le dernier endroit ou ils iraient. Ils voient plutot le Japon parader a l’ONU et aller faire les gendarmes au Moyen-Orient, comme les Francais ou les Americains en gros...

Les Japonais racistes ? C’est pas faux, mais moins que les Chinois et les Coreens ? Pas du tout d’accord. La Chine est un Etat ou la segregation raciale est institutionalisee, selon qu’un Chinois naisse Han ou d’un autre *peuple*, des lois differentes lui sont appliquees. Et aucun Chinois, meme Tibetain prisonnier politique ne voit de probleme avec ce principe -il discutera juste sur les lois le concernant. Enfin, les Coreens, des deux Corees et de la diasporas sont largement persuades de leur particularite raciale, de la necessite de ne pas se marier avec des non-coreens, de ne pas integrer personnes pas 100% coreennes genetiquement (refus d’accepter les metis a l’armee en Coree du Sud....).

Donc finalement, les Japonais sont parmis les Nord-Asiatiques les plus evolues sur la question. Il reste ici une idee de *preference nationale* pour les Japonais, mais la plupart des naturalises (OK pas des millions) sont consideres Japonais 100% car ils ont des traits asiatiques. Ils ont pu avoir la meme approche de ne pas se melanger comme les Coreens, mais c’est passe de mode.
Les gens n’ont pas d’ a priori contre les *mariages mixtes* avec des etrangers, mais sont plutot contre les mariages avec des gens venant de ghettos ou　PVDｓ. Je ne dis pas que c’est mieux, mais il n’y a pas d’obession a propos de la race japonaise. L’empereur est d’origine coreenne, Il l’a rappele lors de discours, et les *nationalistes* lui reste loyaux et s’en fichent du moment qu’il ne met pas plein d’amphores odorantes de kimchi dans les jardins du palais imperial. 

Donc, le Japon a bien ses problemes existentiels...mais ils ne concernent plus les pays voisins. Pour eux, le Japon est un *objet passif*. Les Japonais auront toujours tort, quoiqu’ils fassent. Ils changent leurs manuels scolaires ? C’etait pas assez tot...ah et puis la, y’a encore un truc. Ils s’excusent 15 fois officiellement pour les atrocites de la guerre : Ah ouais mais pas comme ca les excuses et puis on ne les sent pas assez sinceres... Il n’y a rien que les Japonais puisse faire pour arranger cette situation. Je les vois essayer depuis longtemps.

Par contre, une chose m’etonne et personne ne peut m’expliquer. Il s’agit de la politique actuelle du Japon envers la Coree-du-Nord. Bon, je ne trouve aucune excuse a ce pays, mais le refus japonais de discuter *a cause des otages peut-etre pas morts" est exagere. Ca va bien faire 5 ans. C’est dommage pour les otages, les familles n’oublieront jamais, ca fait peur OK, mais bon, il y a 100 000 Japonais qui se suicident chaque annee, alors pour 15 de perdus...
D’autant plus que si la Coree du Nord s’ouvrait, le Japon serait peut-etre le pays le plus apte a renouer des echanges avec eux. Vous voyez comme les Sud-Coreens apprennent a leurs enfants a detester les Nord-Coreens...je les vois mal, mais vraiment mal se reconcilier comme les Allemands, meme en y mettant des annees. Par contre, les Japonais ont une culture proche, la meme mentalite de reclus paranos, des communautes de Nord-Coreens prosperes qui ont toujours maintenu des liens avec Pyong-Yang , la colonisation est plus loin que la guerre de Coree, les Japonais seraient plus enclins a la reconciliation.
Bref, si j’etais Fukuda, je donnerais un pass gratuit pour visiter Tokyo Disney a toute la famille de Kim Jong Il (parait qu’ils aiment bien...), et pour les autres des visas -meme de residents permanents a tous ceux ayant deja vecu au Japon (ce seraient les immigrants ideaux pour pallier le manque de main d’oeuvre).

A votre avis, pourquoi le Japon laisse ainsi passer sa chance ? Pour faire plaisir aux Sud-Coreens ?

@Skirlet

***
Evidemment, il y a une part du mimétisme. Mais comme on n’est plus les bébés, on ne peut pas se baser uniquement sur le mimétisme... ***

On arrive a inventer soi-meme les mots, accents et structures grammaticales quand on est adultes ? J’ai pas remarquer. Mes etudiants savent dire bonjour, conjuguer, accorder des adjectifs uniquement parce qu’ils ont vu des exemples..

Apres, on peut enrober ou pas les exemples, d’une traduction, d’un dessin, d’un schema, d’un discours dans leur langue, d’une comparaison "regardez bonjour est different de hello....", ca revient a leur faire percevoir et imiter.


****
La méthode qui préconise l’apprentissage des expressions et des phrases toutes faites en bloc, sans les analyser ni donner assez de grammaire, je l’ai déjà vue passer il y a 25 ans environ :****

Berlitz a lance sa methode fin du 19e siecle. J’avais d’ailleurs vu son livre pour le francais edite en 1880 et la langue a vraiment evolue, On ne ferait plus dire aux etudiants "Ceci est un porte-plume.".

*****. L’assimilation généralisatrice doit être appliquée le plus largement possible, quand c’est possible. En plus, une bonne méthode de langue doit faire ressortir au maximum les similitudes entre la langue maternelle de l’apprenant et la langue étudiée. *****

Ca suppose qu’il y en ait, que les eleves connaissent assez bien leur langue (et aient tous la meme). Mais bon, je ne sais si vous avez deja enseigne une langue, vous auriez constate que le reflexe quasi universel de l’etudiant est de vouloir traduire exactement ce qu’il dit dans sa langue maternelle. Les Japonais se disent "otskaresama" a chaque fois qu’ils se croisent a partir de 15 heures. Ca ne veut rien dire. C’est intraduisible, et ils mettent un certain temps a l’accepter. Et bon, il y a deja bien assez de gens qui parlent comme des logiciels de traduction electronique... En cours, on prefere consacre le temps disponible a leur presenter la langue telle qu’elle existe. Une methode n’est qu’une facon de *trier* les mecanismes de cette langue, pour les faire memoriser un par un.
Un prof n’est pas une methode, on est plus souples. Je vous disais que j’ecoutais mes eleves. Meme au niveau debutant, ils ont deja des niveaux differents. Il parait qu’il n’y a pas plus homogenes que les Japonais... Je vois de tout. Il y a des gens qui apprennent a prononcer toutes voyelles francais (y compris les nasales, les 3 eu, les 2 o...) en une seule fois, et qui ont des le debut une bonne capacite a rythmer les phrases comme des Francais. Si tout un groupe est ainsi,, ou en cours particulier, on ne fait pas du tout de phonetique avec eux, ils n’en ont pas besoin. D’autres au contraire ont "tout faux" sur la prononciation, on doit y passer des heures pour qu’ils reperent que dans "Alain va a la gare" il y a tant de syllabes, tant de "a"...et qu’ils ne repetent plus "Alain va gare ?".
Pour la grammaire, c’est pareil, tout est dans le livre. Le verbe etre est etale sur 5 lecons...c’est au cas ou. Parce que dans certaines langues, il n’y a pas de verbe etre, ou pas de conjugaison, ou pas de pronoms personnels....Un Japonais pas tres eduque ne connait rien de ca. On passe parfois du temps a bien preciser "je/vous", "Moi Tarzan, vous Jane". Et il faut trois lecons pour les convaincre de l’opposition je suis / vous etes. Un autre arrive au premier cours en sachant deja conjuguer etre, il l’a vu a la tele, c’est juste, rien a redire, "je, vous, tu ? -oui, oui, c’est comme en japonais. -Ah bon, ben tant mieux". Il les utilise bien, pas besoin de faire ces 5 lecons, autant passer du temps sur les articles...

*****Dois-je recopier ici une partie de mon article afin que vous daigniez lire ce qui ne va pas dans votre sens ? ******

Je vous prie plutot d’aller daigner lire integralement tous les sites dont Skirlet a donne les liens. Je l’ai fait, d’ou mes excuses, et j’y ai surtout vu des allusions a un accent de "groupe OU de mot". 
Elle m’a cherche les
liens pour me prouver que j’avais tort sur la definition d’ "accent fixe" et oui, j’avais tort, mais sur la definition.

Je veux bien discuter avec Skirlet ou d’autres qui se sont vraiment penches 5 minutes sur la question et sont alles lire les exemples et exposes.

C’est bien sterile avec ceux comme vous qui ne pensez qu’a collectionner les "citations" qui prouveraient...

*******Alors je répète ma question : sont-ils tous dans l’erreur ? Et parmi eux de distingués universitaires... ******

C’est quoi un "distingue universitaire" ? Une personne qui fait une these de chimie et ecrit un site web sur l’accent en francais ?

Les profs de FLE ne sont pas specialement * de distingues universitaires*, mais des gens travaillant sur le terrain, avec des manuels (et autre materiel) d’enseignement. Ils ne font pas les recherches et meme s’ils en font, c’est sur un point precis. De meme que les medecins n’ont pas tous fait une recherche sur chaque maladie et chaque medicament.

Personne ne balance des listes de citations hors contexte et disparates d’internet a ses etudiants. Je refuse de lire vos citations, je ne prends en compte que les exposes complets des sites d’ou vous les avez extraites. On enseigne a tous les etudiants de langue l’importance du "contexte". Parce que comme dirait mon frere, qui parle aussi galamment des voitures que des femmes : "Il a dit une grosse (A/a)mericaine ? Une grosse americaine, moi, je veux bien...mais une grosse Americaine, non merci." 

Nous avons des livres de phonetiques qui font reference, et des manuels, c’est la que se trouvent les "avis des profs de FLE", et ce qu’ils enseignent.

Sinon, vous accusez les "profs de FLE", et meme les profs de francais 1ere langue, de ne pas enseigner ce que nous appelons "rythme, intonation et accentuation" du francais. Mais vous n’avez vraiment aucune idee de ce que les gens enseignent et de la vitesse de progresion de nos etudiants.

Vous n’avez donc aucun avis personnel ? Vous avez toujours besoin de dire machin a dit que truc a dit... ?
Deja pour les examens du CECRL, vous refusez de regarder les epreuves d’examens et les manuels y preparant, ne prenant en consideration que ce que truc en a dit. 

Moi, je peux enseigner a mes enfants que les medecins tuent regulierement leurs patients. On trouve des citations sur le net (Desproges je crois). Ils le voient et ca se voit bien car la plupart des personnes mortes de notre connaissance avaient ete approchees par un docteur juste avant leur deces.


**************************

Voici des exemples de cours de FLE. Vous trouverez pas ces sites en browsant "accent tonique" car ce terme tombe en desuetude. Chez plutot FLE, accent, intonation, rythme... 

Les praticiens de FLE presentent tous :

l’accentuation sur la derniere syllable du groupe et la non-accentuation totale sur les autres

http://www.hku.hk/french/starters/fonetik/fiche01web.htm

http://www.edufle.net/Comment-corriger-les-fautes-de

http://www.laits.utexas.edu/fi/html/pho/03.html

http://french.about.com/library/pronunciation/bl-accenttonique.htm

http://french.about.com/library/pronunciation/bl-rhythm.htm

J’ai personnellement consulte plus de 500 manuels de FLE (edites dans differents pays) qui ont la meme
politique. J’en ai vu 3 ou 4 au cours des annees qui etaient differents.

Avez-vous UN seul exemple contraire ? Un seul manuel ou un seul cours de FLE qui fasse differemment ?
Je ne doute pas que ca existe, mais vous constaterez que c’est rarissime.

*********************************

Une etude tres serieuse et argumentee rejetant les tres anciens mythes "d’accent tonique de mot".

http://www.projet-pfc.net/?u_act=download&dfile=PFC4_delais-roussarie.pdf

Une autre etude par une chercheuse en francais (pas FLE)

http://aune.lpl.univ-aix.fr/jep-taln04/proceed/actes/jep2004/Pasdeloup.pdf

Une autre :

http://www.isca-speech.org/archive/sp2002/sp02_611.pdf

"The purpose of this study is to evaluate the acoustic,
articulatory and perceptual relevance of the Accentual Phrase
(AP) in French.

" We suggest that the Accentual Phrase is
perceived as a unit mainly because of its tonal (low-high-lowhigher),
durational (AP-final syllable longest) and dynamic
(long small rise – brief large rise) characteristics."

Ah oui, ils ont mesure des "tons". Ils ont du enregistrer des Chinois a votre avis ?

Et vous en trouverez 12 000 d’identiques, car bien que ces phenomenes
soient averes et mesures depuis plus de 60 ans, chaque annee, il y a
1000 thesards qui sont obliges de faire une these redondante de plus pour
 avoir leur diplome.

************************************

C’est tres clair, regardez les schemas, les courbes tirees des enregistrement :
*accentuation sur la derniere syllabe du GROUPE
*allongement de cette syllabe
*presence de *variation* montante ou descendante sur cette syllabe

Et donc, vous enseignez a vos enfants que c’est faux ?

SVP, fournissez-moi au moins une etude detaillee le montrant. (pas une citation le suggerant au passage)


 

*Au contraire, donner les bases de la prononciation en français doit se faire dès le stade débutant. *

Au contraire de quoi ? Il faut comparer l’anglais et l’espagnol pour utiliser les bases du francais ?

*On les entraine a distinguer "oui." "oui ?" *

*En somme, il faut qu’ils devinent eux-mêmes à l’oreille*
 
Oui, M. Jourdain, ils devinent a l’oreille ce que disent les gens. Comme vous-meme...

*ce que vous ne voulez pas leur expliquer,*

Mais expliquez donc "oui" et "oui ?" !

*Vous confondez accent tonique et intonation (expressivité, émotions, accents régionaux). *

Non VOUS confondez.
L’accent (que vous dites tonique) sur la derniere syllabe (de mot OU groupe) c’est : [une intonation (montante ou descendante) + un allongement de la syllabe. ]

C’est tres clair. Ca s’entend SI on est pret a y faire attention.

"Heureusement, par mimétisme, on finit toujours par y arriver. "

Parler une langue =imiter les locuteurs. Ca ne se fait pas sans mimetisme.

*J’ai mis de nombreuses citations de prof de FLE*
 
Non. Des citations de diverses personnes analysant des choses diverses : comparant des langues etc.

*qui entendent l’accent tonique français comme fixe sur la dernière syllabe prononcée, outre l’accent de groupe. *

Vos citations disent "sur la derniere syllabe du mot OU de groupe". C’est pas "outre l’accent de groupe".

*Sont-ils tous dans l’erreur ? *

Eux non, vous oui.

Les best-sellers les plus utilises par les profs de FLE :

http://www.hachettefle.fr/pi/fiche.php?idArticle=3903

http://www.bief.org/?fuseaction=C.Titre&Tid=8743&language=F

Les 2 ne mettent pas d’accent ni rien sur le "lat" de "chocolat chaud". Les livres au format CECRL DALF/DELF reprennent tous les memes presentations. Je dois venir ici pour entendre un autre son de cloche.

La semaine prochaine un article sur les deux theories de l’accord du participe passe ...ceux qui sont pour et ceux qui sont contre ?