Les commentaires de Jarry

Bonjour,

Votre désinformation est agréable à lire car courtoise mais cela reste de la désinformation, premièrement la France n’est pas uniquement un grand champ cultivé, la surface arable ne représente qu’un tiers environ du territoire. Et toutes ces terres arables ne sont pas cultivées en betterave ou luzernes nécessitant un labour de 25 cm en moyenne. Vous dites que les travaux agricoles peuvent détruire des sites, c’est exact seulement les agriculteurs exercent leur métier et quand le site est d’intérêt, des pratiques non destructrices leurs sont fortement conseillées. L’utilisation de la sous-soleuse est très rare et se pratique de moins en moins car chaque cm de profondeur représente une quantité de carburant non négligeable. La tendance est de limiter au maximum la profondeur des labours et de préférer le griffage. Vous dites aussi que les engrais détruisent les artéfacts métalliques, là encore cela montre votre manque de rigueur. Il n’y a aucune étude taphonomique sérieuse qui le démontre scientifiquement, et même si cela était vrai dans certains cas, considérer de manière indifférenciée les sols est ridicule car les sols n’ont pas la même acidité, la même composition et donc des terrains sablonneux se comporteront différemment de terrains argileux etc…Généraliser l’impact d’un engrais est totalement  anti-scientifique, mais cela ne semble pas être une des premières préoccupations des détectoristes.

Monsieur, votre avis n’est pas conforme à la réalité du terrain. Vous avez pu constater, si vos propos sont vrais, que les artéfacts sont rarement isolés comme vous tentez de le faire croire dans votre dernier paragraphe. Si les détectoristes étaient si passionnés par l’histoire, pourquoi ne demandent-ils pas les autorisations ad hoc ? pourquoi ne déclarent-ils pas les artéfacts ? Pourquoi ne font-ils pas de la réelle archéologie en respectant les règles scientifiques et administratives inhérentes à cette activité ? L’archéologie est une science ouverte à tous et accessible à toutes les bonnes volontés, des centaines de fouilles sont organisées chaque année et reçoivent de nombreux amateurs. Pourquoi les détectoristes veulent-ils s’affranchir de tout cela ? Je vais vous répondre simplement : l’immense majorité veut faire de l’archéologie facile uniquement pour récolter des artéfacts, pour les mettre dans leur vitrine ou pour les vendre aux enchères. Voilà la réalité, si certains (très peu malheureusement) veulent collaborer ils peuvent le faire grâce aux autorisations préfectorales mais ils ne veulent pas. Voilà le problème, regardez les réactions sur les fora de détection lorsque la fnudem a émis l’idée d’un permis pour détectoriste ! Ils ne veulent pas se plier aux contraintes légales et scientifiques et donc par définition ils pillent le patrimoine commun. Ne croyez pas que ces dispositions légales ne sont faites que pour embêter le monde, elles ont été créées afin de ne plus détruire inutilement des sites archéologiques, il faut les respecter car elles sont justes. Maintenant devant le rejet de se plier aux règles, les autorités ne peuvent que durcir les lois et empêcher les gens de se procurer ces machines si destructrices sans autorisation préalable.

voilà notre proposition : comme avec les armes à feu, on ne pourra en acheter que si on est titulaire d’un permis, seules les personnes légalement autorisées pourront acheter un détecteur sous peine de lourdes sanctions pour le vendeur et l’acheteur.

Merci Manuel de votre intervention, je souhaiterais tout de même informer notre ami photographe que nous connaissons parfaitement la situation de l’archéologie autrefois dite de sauvetage et qualifiée aujourd’hui de préventive, ce qui est différent. La situation grecque m’est aussi parfaitement connue pour avoir de nombreux amis au sein des Ephorats ainsi que des collègues dans les écoles américaines et même françaises ! La Grèce, comme les autres pays européens, applique la convention de la Valette sur la préservation des sites archéologiques face aux aménagements. Un aménagement n’est pas forcément impactant sur un site archéologique, ce serait nier l’archéologie urbaine que de le dire...il n’y a pas obligatoirement un sous-sol allant jusqu’au socle rocheux dans tous les aménagements, je dirais même qu’une couche de bitume ou de béton préserve certains sites archéologiques des attaques des pilleurs (c’est un véritable fléau en Grèce comme ailleurs). Une fouille est destructrice et irrémédiable, c’est une évidence, c’est pourquoi nous nous devons de la documenter au mieux de nos possibilités pour les études actuelles et futures. La conservation des tessons non muséables est très importante pour la recherche scientifique, pour avoir travaillé sur des collections plus que centenaire, je vous assure que des études en collection peuvent livrer des données originales.

Les musées ont obligatoirement un rôle de conservation, car il s’agit de l’objet de leur collection, ils doivent obligatoirement privilégier l’accès de leur collection aux différents chercheurs, parfois comme au MNHN, le musée a aussi une vocation scientifique car que serait une collection entomologique sans spécialiste capable de déterminer les insectes en collection ? tout comme une équipe de recherche en médecine sans patients dans des hopitaux ? Le CNRS possède assez peu de laboratoires propres, la recherche en France est menée le plus souvent dans des laboratoires mixtes (cnrs/université ou cnrs/autre établissement public

Voyons monsieur le photographe, comment pouvez-vous dire autant d’inepties ? en tant qu’archéologue je peux vous assurer que ces tessons seront analysés, étudiés ! Nous travaillons bien avec des collections des siècles passés, il ne faut pas croire que si ceux-ci ne sont pas étudiés de votre vivant, ils ne le seront jamais, voilà pourquoi il sont classés, ragés, étiquetés et surtout que toutes les annotations contextuelles ont été conservées dans de moultes rapports !

La Grèce empêche la construction dans certaines zones pour protéger les vestiges, ils seront eux-aussi fouillés, un jour par les étudiants des étudiants de nos étudiants, dans 100 ans ou 500 ans ! Il s’agit de reserve pour les générations futures, car avec le progrès, les techniques de fouilles seront forcément nettement plus performantes que les notres (il suffit de voir celles des années 50)

Merci M. Atreide pour cet excellent exposé sur ce sujet si douloureux pour les amoureux du patrimoine. Je souhaiterais aussi vous informer que le modèle visé, celui de nombreuses institutions muséales nord-américaines, fait la part belle aux marchands d’art. Nous avons bien vu récemment que de nombreux musées achètent le fruit de pillages archéologiques, ils favorisent ainsi la destruction de notre propre patrimoine culturel. Le récent retour en Italie d’oeuvres majeures d’origine douteuses issues du J. Paul Getty Museum, du Metropolitan Museum of Art in New York, du Museum of Fine Arts in Boston, et du Princeton University Art Museums, etc... a fait l’objet d’une grande médiatisation, une grande exposition est organisée en ce moment à Rome sur ce sujet ( www.beniculturali.it/sala/dettaglio-comunicato.asp ). Nous craignons donc que les musées français agissent de la même manière, en achetant certaines oeuvres illicites et ce au dépend de leurs propres collections.

Quand allons nous appliquer UNIDROIT ( www.unidroit.org/french/accueil.htm ), qui régit tout cela ? La France a signé en 1995 ce traité mais il n’est toujours pas transcrit dans les textes français, uniquement parce que Chirac était trop proche des marchands d’art (justifier le pedigree réel des objets sous peine de restitution aux pays d’oigine, voilà l’enjeu de ce texte !)

bien cordialement

discussion stérile, vous déformez les propos tenus, vous vous amusez à provoquer en affirmant des inepties !

Pour paraphraser Publilius Syrus, on frappe un absent quand on se querelle avec un ivrogne.

Décidément, mon cher Mohammed, vous vous enfoncez encore dans la bêtise la plus crasse...

Sachez tout de même qu’un réveillon n’est pas nécessairement une orgie avec caviard, foie gras, champagne et dégustation de sublimes suidés mais simplement un dîner en famille ou entre amis.

Vous vous trompez lourdement, des millions de nos concitoyens (et non-citoyens résidents en France légalement ou non) réveillonnent aussi, certes sans faste mais avec convivialité, même en étant SDF vous pouvez réveillonner dans les nombreuses institutions caritatives (il n’y a pas que la célèbre péniche de l’armée du salut pour cela)

Pour votre information puisque vous ne semblez pas être un de nos compatriotes, on ne meurt plus de faim en France.

Ah ces fameux « passionnés » qui pillent allègrement les sites historiques ( http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=31473 ) et dépouillent les restes des combattants pour leurs collections ou le fric !

http://halte-au-pillage.org/index.htm

Je vous en prie, il est parfaitement normal de préciser ses propos vu que manifestement ils étaient mal compris. Je ne suis pas apte à juger tous les écrits de Mourey mais ceux que je domine me montrent bien qu’il agit pas analogie, il tente d’extirper ce qu’il souhaite des textes antiques en les triturant dans tous les sens, ce n’est pas le premier et ce ne sera pas le dernier à le faire, c’est même le premier problème qui est a surmonter quand on veut faire un travail d’historien. Une autre chose assez interessante c’est que chaque personne le juge de la même manière dans son domaine (l’histoire de l’art où Mourey prétend découvrir des originaux de grands peintres, l’égyptologie avec ses délires sur Moïse etc... même Petra et l’Atlantide en bourgogne ! bref Mourey délire, fantasme, amalgame tout mais fait ce qu’il veut tant qu’il ne dupe pas les lecteurs d’agora vox)

Vous n’avez pas bien compris, l’archéologue amateur est un allié souvent très pertinent mais un détectoriste n’est pas un archéologue amateur, pour paraphraser leroy-Gourhan, on ne fait pas plus d’archéologie avec un détecteur que de botanique en ramassant des salades. L’archéologie s’interesse au contexte des objets, pas les détectoristes !

« Ensuite, vous écrivez que Mourey fantasme, sans méthode. Soit ! mais ce n’est pas un pilleur. »

parfaitement, il n’a rien à voir avec ces pilleurs et c’est en cela qu’il n’est pas dangereux pour le patrimoine.

« Pourquoi les archéologues pro ne veulent-ils pas débattre avec lui ,arguments contre arguments ? »

tout simplement parce qu’il ne veut pas entendre ce qui lui est dit par plus compétent que moi dans ces domaines (ce n’est pas ma spécialité), relisez les articles de Mourey déjà passés sur Agora Vox où des égyptologues et autres spécialistes de l’âge du bronze apportaient des arguments précis, des bibliographies etc... des historiens de l’art aussi dans leur partie ... et que disait Mourey : il balayait les arguments en médisant sur la profession !

« J’ai le sentiment qu’il ne recherche pas d’autres confrontations que celles qui apporteront la vérité. Et j’ai la conviction qu’il est doté d’une honnêteté intellectuelle suffisante pour accepter le verdict final. »

Vous n’avez donc pas lu ses articles et surtout suivi l’énergumène car il diffame depuis longtemps de très nombreux chercheurs (il va s’offusquer mais il y a encore les messages sur AVOx j’ai vérifié !)

« Pouvez-vous me donner la raison de ce refus du débat ? »

Vous pouvez débattre uniquement si vous utilisez la même méthodologie, ici nous sommes uniquement sur des fantasmes - je sais je me répète mais lorsqu’il dit par exemple que Platon écrit île mais qu’en réalité il pense Gaule quand il parle de l’Atlantide nous ne pouvons rien faire à part tenter de faire comprendre aux non-initiés que Mourey ne respecte pas les règles de la lecture critique d’une source, base de tout travail d’historien. C’est parfois comme parler d’astronomie à des gens qui pensent que la Terre est plate et qui refusent toute discussion malgré les preuves avancées

« Je ne suis pas un amateur, je suis simplement une personne curieuse et très intéressée par l’histoire. »

Je vous répète que je n’ai rien contre les amateurs ; loin de là, il y en a même de très compétents qui sont reconnus pour leurs compétences dans le milieu, qui ont leurs propres chantiers de fouilles, qui publient etc... mais voilà ils ne sont pas restés au 19ème siècle et ont un peu suivi les avancées des sciences.

Là encore Armand vous vous trompez lourdement, les amateurs sont indispensables à l’archéologie, je n’ai jamais dit le contraire ! Mais il y a une différence importante entre agir scientifiquement en utilisant les méthodes les plus rigoureuses possibles et agir comme au 19ème siècle en ne faisant que récolter les belles pièces ! l’HAPPAH, association de lutte contre le pillage ( http://halte-au-pillage.org/index.htm ) regroupe aussi bien des archéologues que des archéophiles !

ici Mourey fantasme sans méthode, à l’image de ce qu’il a toujours fait, il lui manque 150 ans d’histoire des sciences !

Le problème des détecteurs est certes une obsession mais il y a de quoi, je ne connais actuellement aucun site d’importance de l’âge du bronze qui n’ai été pillé par ces vandales au moins une fois. Tous les sites répertoriés dans les cartes Archéologiques de la Gaule, accessibles à tous, sont systématiquement pillés par des détectoristes, la moindre communication, même dans la salle des fêtes des petits villages, entraîne un pillage dans la foulée, lorsque les localisations sont trop précises dans les publications, les sites sont visités... Les faits sont là et les autorités commencent à prendre conscience de l’ampleur du phénomène (la dernière table ronde interministérielle culture-justice nous le montre bien). Que diriez vous si au minimum 70 000 vandales venaient brûler l’objet de vos études et détruisaient ainsi à jamais toute étude possible sur le sujet ? C’est le cas aujourd’hui avec les sites archéologiques.

ridicule, il y a de très nombreux amateurs qui font de très bonnes choses scientifiquement parlant et il y a les farfelus qui fantasment sans méthode, Mourey est de ceux-là. Vous tentez de déformer mes propos comme d’habitude !

Samedi je ne vous comprends pas : écoutez les différents archéologues spécialisés dans cette période et ce qu’ils disent réellement i.e. que le contexte de ce trésor est très informatif, évidemment que nous connaissons le monnayage osisme !

http://www.inrap.fr/archeologie-preventive/Decouvrir/Audiovisuels/Reportages_videos/p-1810-Le_tresor_de_Laniscat_Cotes_d_Armor_.htm

PS : votre qualité d’amateur depuis 40 ans ne vous donne aucune autorité dans ce domaine, vous devriez seulement tenter de comprendre les propos avant de les interpréter à moins que vous soyez aussi un adepte du pillage au détecteur et là je comprendrais mieux vos réactions.

vous devriez lire un peu mieux et tenter de comprendre ce qui se dit, ce n’est pas le fait de commercer ou même de dire que ces statères sont inspirés de monnaies grecques mais bien le contexte de cette découverte : un trésor monnétaire important dans l’enclos d’une ferme,cela peut changer la perception que nous avons de l’organisation de cette société encore mal connue.

Ce n’est pas ma spécialité et contrairement à vous, je n’expose pas mes fantasmes délirants sur Agora Vox.

publier pas à compte d’auteur !!! dans des revues scientifiques avec reviewvage !!

vous êtes tellement en dehors de la science que vous ne vous rendez pas compte de votre incommensurable bêtise.

Mourey ou oui-oui fait de l’histoire... et de l’histoire de l’art, et de l’architecture, évidemment avec son point de vue d’ex-militaire... ça change tout !

mais non n’évoquez pas des pseudo-historiens à des historiens et/ou archéologues, c’est différent !

publiez si vous êtes si sûr de vous ah mais non la conspiration des scientifiques trouve que vous divaguez ! forcément

allez cessons ce débat stérile, vous reviendrez quand vous aurez prouvé quelque chose, vos élucubrations abracadabrantesques font la joie des stupides.

mais oui continuez Mourey, enfoncez vous encore une fois

rêvez, c’est votre droit, mais surtout ne prétendez pas faire de l’histoire ou quelque chose y ressemblant et surtout cessez de berner les pauvres gens qui n’ont pas les références nécessaires pour prendre du recul sur vos âneries.

Mourey vous ne faites pas le b-a-ba de tout historien à savoir la critique de vos sources, vous devez avant d’interpréter comme vous le faites exercer certaines opérations intellectuelles indispensables : l’observation du témoignage, à savoir le replacer dans l’intégralité du contexte avec la version originale la plus complète trouvée(ici l’écrit de César), l’analyse des circonstances et des conditions de la production (le contexte général et particulier, l’auteur et l’intention du document — ici la propagande de César) ; et enfin l’analyse critique du contenu - ce que vous ne faites pas de toute évidence.

Ces opérations sont l’essence même du travail de l’historien moderne, si vous tentez de vous en affranchir, vous retombez dans l’histoire du 19ème siècle et sur l’interprétation pure qui peut très bien vous faire prendre Petra pour une cité hébraïque (mince c’est déjà le cas !  )