Les commentaires de Tyner

"vous oubliez que c’est un chemin vers la purification"


[Déjà faut être sensible à la notion de "purification", mais passons.] Le "vers" quoi on veut tendre est assez souvent quelque chose de sympa (étonnant, non ?) : les moyens proposés, voilà la question relevante.

Quand les écoles Waldorf proposent le développement harmonieux de l’individu (c’est sympa, c’est vrai), c’est le "but" ou bien ce sont les "moyens" ? Question fondamentale à mon avis.

Sans vouloir être indiscret, puis-je avoir des précisions ? Votre message n’est pas très clair. 

Il n’empêche que les citations plus haut (furtif) sont bien réelles. Que les anthroposophes mettent en valeur celles plus "positives", c’est bien normal. Conclusion ? A pensée riche, paradoxe et non-équivocité ? Dans ce cas, grand besoin d’une critique constructive faisant la part des choses dans les pensées du maître, plutôt qu’une hagiographie, non ? 


Il n’empêche, je constate au passage que sa lecture assidue a eu apparemment au moins un impact pathétique sur vous. Vous semblez porter un vif crédit aux dénialistes du VIH... Normal quand le "tout est symbole" et la "pensée magique" remplace l’esprit critique.

Désolé, Zen, il y a méprise effectivement.
Mon message apparaissant en queue de discussion est en fait une réponse au message de dom beaucoup plus haut, qui est le suivant (et vous était adressé). Donc, dans mon message ci-dessus : texte de dom en gras, mes réponses en maigre. 

puis-je aussi vous expliquer, zen, qu’aujourd’hui encore on lit sur les montagnes s’il va neiger ou pas ?

Quel rapport entre climatologie locale et "énergies vitales" ou "cosmiques" ?

Aujourd’hui encore dans toutes nos campagnes on préfère planter à lune descendante pour favoriser les racines par la descente de la sève plutôt qu’à sa montée parce qu’ainsi la plante va se fortifier, avant de reprendre une nouvelle croissance à lune montante.

Vous allez souvent parler à des agriculteurs "dans toutes nos campagnes" ?! ?

Vous avez dû croiser ceux qui clouent encore des chevêches à la porte de leur grange... et accusent ensuite la voisine "pas nette" des proliférations de mulots.

Il n’y a que vous pour croire que l’effet gravitationnel de la lune montante et différent de celui de la lune descendante... L’immense majorité des agriculteurs a plus de bon sens et de culture que vous.

Des récoltes entières peuvent ainsi être perdues si lepaysan ne tient pas compte du ciel, que croyez-vous.
A ça c’est sûr : il démarrera les semis avant qu’une semaine de pluie annoncée ne lui empêche d’entrer au champs avec son tracteur en tant voulu. (Peu importe la lune...)


Non, nous ne sommes pas plus malins qu’avant,
Si : on a compris que massacrer les rapaces n’était pas un bon plan en termes strictement agricoles.

L’auteur a écrit : "Que certaines propositions de l’anthroposophie paraissent, à notre regard contemporain, étranges voire dangereuses, cela n’autorise personne, intellectuellement parlant, à la disqualifier dans sa globalité. Je mets quiconque au défi de me présenter un seul auteur, un seul parti, une seule philosophie, une seule religion qui n’exprime pas quelques propos scandaleux ou potentiellement dangereux. "

Humm. Oui, mais là où l’analyse critique doit se porter, c’est justement dans la persistence de certaines de ces théories de nos jours. Certains points ont été abordés.

- Les croyances cosmologiques sur-ajoutées à l’agriculture biologique sont-elles, à terme, garantes de la progression de cette dernière ? Y a-t-il une recherche "anthroposophe" ? Une expérimentation un petit peu indépendante pour en tester les avantages ? En assurer les progrès  ? Ou bien l’application pure et dure des théories du maître clairvoyant ?

- Peu importe qu’un penseur ait estimé un jour qu’idéalement, l’apprentissage de la lecture ne devait être commencé qu’à la puberté. Là où je coince, c’est que des écoles se réfèrent de nos jours à cette pensée. 

- Magnifique, l’élan envers les jeunes handicapés à l’époque par Steiner (épilepsie comprise à l’époque). La théorie voulait que cela soit un problème d’incarnation de l’esprit dans le corps. Soit. Mais, le caractère figé de la méthode qui en découle me pose problème : alors que des progrès majeurs ont lieu ces dernières décennies, on devrait continuer à faire danser les épileptiques et les autistes dans des lumières violettes ?

- Enfin, et plus généralement, l’anthroposophie fera-t-elle un jour son Vatican II ? En a-t-elle la possibilité-même vu le caractère unique de la source d’inspiration ?


Plus centré sur le sujet :

- pas de réponse à ma question sur les teneurs en vitamines du lait anthroposophe ?

-  en quoi la CE menace-t-elle les école Waldorf ?

Cette pétition ne mélange-t-elle pas habilement "une attaque contre l’anthroposophie" et la simple exigence d’une normalisation à l’échelle europénne sur les laits et médicaments ? Les médicaments anthroposophes (inscrits à la pharmacopée allemande, mais pas ailleurs je crois) risquent-ils vraiment dêtre "interdits" ou bien de passer simplement, juridiquement, en tant que "compléments alimentaires" ?? Dans ce dernier-cas, serait-ce vraiment une "attaque" contre ce mouvement ? 



 

Cracher sur la thématique de la "sainteté" en tant que telle, c’est n’apporter aucun argumentaire pragmatique (c’est-à-dire politique) sur la place et l’influence de l’Eglise dans la société.

Plus utile aujourd’hui, je crois, est de se demander pourquoi l’Eglise va cannoniser les parents de sainte Thérèse : uniquement pour flatter quelques prières guérisseuses qui leur sont adressées par une minorité et ramener quelques "brebis attirées par des marges" ? C’est, politiquement, un acte à analyser soigneusement.

A l’inverse, que l’Eglise béatifie rapidement, à terme, soeur Emmanuelle, serait un événement apprécié par beaucoup, et au-delà des croyants : le "pourquoi" serait riche en leçons de vie, en amour. Questions :

- Est-ce que cela va se faire ? Certaines de ses prises de position non conformistes vont-elles passer au grill du procès ? Sous quel Pape ? Certains catholiques prieront-ils pour cette éventuelle sainte qui avait estimé que la vie sexuelle des femmes les regarde elles et elles seules ?...

-  Imagine-t-on que, dans 100 ans, on veuille béatifier les parents de Soeur Emmanuelle ?!? [Ce qui se passe actuellement pour sainte Thérèse].


Bref : qui peut douter que la canonisation est un instrument politique de l’Eglise ? Mais la Sainteté est aussi probablement un "moteur" de la foi au niveau strictement individuel [phrase maladroite typique d’un mécréant ! Désolé !]. Je me permets donc une question à ceux qui ont la foi : ceux qui, parmi eux, prient pour soeur Emmanuelle ces jours-ci (ou avant), certains estiment-ils que, une fois celle-ci sainte, leurs prières seraient plus "justifiées" ? plus "ferventes" ? Plus "quoi" ?


 



 
 

Je refuse de croire que vous l’avez lue car vous dite qu’il s’agit non pas d’une "thèse d’astrologie" mais d’une "thèse de sociologie sur l’astrologie". Or, non, j’en ai lu de larges passages : c’est bien plus proche d’une "thèse d’astrologie" qui aura eu l’heur de plaire à quelques sociologues, qu’une véritable thèse de sociologie. Ou alors vous avez une bien piètre idée des exigences attendues d’un travail en sciences humaines. Je crois plus simplement que vous êtes trop sensible aux arguments d’autorité... (Une jury de la Sorbonne : mazette !!!).

Vous pouvez lire ici : http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article404 , entre autres, ce qu’en dit le philosophe Jacques Bouveresse.

NWN a écrit : "Si on rajoute pollution, destruction, disparition, cancers, sida, allergies ....bref la longue listes des horreur si moderne et si bonne pour l’épanouissement des déprimé, des cancers etc etc , vous comprendrez (euh..non je crois pas ?) que votre Dieu en argent, avec ses certitudes en éprouvettes, et en photos satellites, on vous le laisse et avec joie !"


Hummm.. Le sida, parlons-en.


- Qui interdit l’usage du préservatif ?

- Qui affirme qu’il faut violer une vierge pour s’en guérir ?

- Qui affirme qu’une simple psychanalyse permet de se débarrasser du virus ?

- Qui affirme que c’est une punition portée aux "moeurs déviantes" ?

Les "rationnalistes" ? 
 

"Que diriez-vous ? Que vous pensez SAVOIR qu’il est définitivement impossible qu’il existe aucune forme de corrélation, de quelque nature que ce soit, entre l’environnement cosmique et nos plantations ?
J’avoue ne pas pouvoir me prononcer, et c’est cela que je voulais exprimer en écrivant "concernant la possibilité que ces idées correspondent un tant soit peu à une (quelconque) réalité". "


Entre l’ouverture au possible (poser des hypothèses testables, dans la science matérialiste) et l’acceptation béate des théories théosophes, il y a un monde. C’est ici tout l’enjeu du scepticisme [et la source probable de l’incompréhension totale sur ce fil de discussion]. Quelqu’un ici se lamentait du relativisme (le "tout se vaut") que la critique envers la si "positive" anthrosoposophie entraînait. C’est-à-dire : comment faire à différence entre "pensée magique dangereuse" et "gentille pensée magique" si on critique toutes les pensées magiques ? C’est une remarque d’une grande naïveté et qui porte en son sein un terrible totalitarisme : l’injonction faite à certains de ne pas exercer leur esprit critique. Ne nous méprenons pas, les sectes sont condamnées à cause des victimes et dégâts qu’elles traînent dans leur triste sillage, pas pour leur système de pensée per se. La critique - d’un tout autre ordre - des prétentions de l’occultisme, des pseudo-sciences, pourquoi n’aurait-elle pas le droit de cité ? Lyssenko et Mendel seraient-ils aussi riches dans leur apport à la connaissance du monde l’un que l’autre ? Les fondamentalistes créationnistes et les "évolutionnistes" seraient-ils aussi riches dans leur apport à la connaissance du monde l’un que l’autre ? Qui a pesé le plus dans la compréhension de la complexité du cerveau ? Steiner ou Changeux ? Au contraire du relativisme ambiant, le rationnaliste ose dire que, non, "tout ne se vaut pas" (et il propose des outils, la science matérialiste, pour faire des distinguo) : c’est son essence même.
Le rationnalisme pose des questions aux pseudo-sciences ou spiritualité et, éventuellement, les embarasse et, en retour, celles-ci le critiquent. C’est la vie...
Sur le sujet, je vous ai indiqué des liens où la réalité des influences "cosmiques" édictées par Steiner (selon des règles de pur symbolisme médiéval, pas de pratique expérimentale, rappelons-le) sont testées et critiquées. Libre à vous de ne pas en tenir compte mais ne vous méprenez pas sur le "où sont les a priori"... D’avance, merci. 


Sinon, je vous confirme : le Soleil a une très forte influence sur la pousse des végétaux. Ceci a été pas mal étudié par les "rationnalistes"...

NWN a écrit : "Cela dit, les cristallisations sensibles apportent une aide à l’esprit cartésien pour comprendre ces énergies."
 

Pourquoi la "cristallisation sensible" révèlerait-elle des "énergies de vie qui imprègne la matière" ? Parce que c’est ce qu’on vous a dit ?

Quand on sait l’importance des phénomènes initiaux de formation de germes en jeu dans la cristallisation des sels, il me paraît hautement plausible que les formes obtenues lors de la cristallisation du CuCl2 puissent être très sensibles aux caractéristiques physicochimiques du milieu dans lequel on la réalise. Il est en outre fort probable que ceci soit pour partie parfaitement reproductible avec un protocole soigneux. Cela ne me pose personnellement aucun problème de compréhension et d’acceptation. Autrement dit : nul besoin d’invoquer des "énergies" autres que les énergies parfaitement décrites par la science.
Quand à cela vous ajoutez une forte dose de subjectivité (ce profil-ci est bon, celui-là est mauvais), que dire sinon que l’on passe à côté, justement, de la complexité du monde en réduisant ces phénomènes à ce qu’une théorie ésotérique a décidé d’en dire...

Encore une fois, les tristes réducteurs de la beauté du Monde ne sont pas forcément là où vous pensez qu’ils sont...

"Notamment la biodynamie depuis des années, et je confirme que la poudre de corne et la corne enfouie, des cornes locales (c’est a dire liées et fabriquées par les éléments du lieu), ont un effet très apparent sur la qualité des plantes .
Que voulez-vous que je vous dise ? C’est comme ça !
J’y peux rien, si c’est vrai  !"


- Alors comme ça vous avez comparé avec l’effet d’une corne d’une vache "non locale" ?

-  Alors comme ça vous avez soigneusement éviter de "traiter" une portion de votre parcelle pour comparer ?

- Quel effet très apparent ? Comparé à quoi ?

allez allez, alors quoi ? la lune et le cycle des femmes ? la pleine lune et les naissances ?

NWN : "Ça manque peut être un peu des femmes pour nous parler de la Lune ?"

Allez-y, prenez sur vous : qu’est-ce vous voulez dire ?

Hum... Vous confondez new-age et flower power, ou quoi ?
Sur le New-Age :
http://www.psyvig.com/default_page.php?menu=16&page=1


Concernant l’ethnocentrisme, Steiner, pour le coup, se pose-là !! Bonne recherche à vous sur ce point précis...

pffffff

Quiconque connaît un peu ce sujet sait que cette fameuse "thèse" n’était en rien un travail scientifique de sociologie mais un grossier plaidoyer pro domo. 

- Il s’agit de montrer la diversité des points de vue. C’est le but de l’ouverture d’une section commentaires sous les articles Agoravox, n’est-ce pas ?

- Les sectes ne sont pas le sujet, puisque l’anthroposophie n’est pas dans la liste française des sectes. 

"un mouvement esoterique deja centenaire qui n’a a l’evidence absolument rien de proselyte ni de dangereux ..."


C’est un point de vue ; d’autres en ont un différent. Voici une page dirigeant vers un corpus critique en diverses langues : http://www.stelling.nl/simpos/anthroposophy.htm

Cordialement.