Les commentaires de Samuel

Vous n’indiquez pas en quoi votre argument sur le soi disant manque de libre arbitre des femmes en burqa est cohérent. Vous m’opposez juste l’autorité que vous donnerait l’étude de Wittgenstein et ma supposé insuffisance académique…Ce n’est pas la modestie qui vous étouffe !

A part le port de la burqa lui-même, quelle preuve objective avez-vous que le port de la burqa n’est jamais un choix raisonné et libre ?

Il est largement établi par les psychologues que le changement de paradigme social résulte presque toujours en une outrance comportementale destinée à faciliter leur intégration dans leur nouveau milieu. On appelle cela être plus royaliste que le roi. Ce qui exclut l’hypothèse du libre arbitre.

Pour un lecteur de Witggenstein, vous manquez un tantinet de rigueur. Tout le monde connait le zèle du converti, mais mon point est justement que la conversion est déjà la preuve d’un exercice du libre arbitre car il implique d’entrer en contradiction avec des convictions antérieurs parfois héritées de la famille ou du milieu d’origine. La conversion implique d’avoir pesé le nouveau « paradigme » et l’ancien, et d’avoir tranché en faveur du premier.

D’ailleurs il est intéressant que vous retourniez à l’argument du consentement forcé, ou du lavage de cerveau, que vous n’évoquiez pas dans votre texte a l’origine. Vous n’arrivez pas à croire qu’une femme puisse renoncer à la compétition (que je veux bien croire acharnée) pour s’attirer vos faveurs. Vous ne concevez pas qu’elle trouve une quelconque valorisation de sa féminité dans un monothéisme. Alors forcement elle n’a pas tous son jugement…

Il vous manque un cerveau

Au temps pour moi qui pensait avoir enfin un échange respectueux avec un tenant de l’interdiction de la burqa. Mes parents m’ont mis un tas d’âneries religieuses dans la tête dont le fait qu’insulter son prochain c’était manquer de respect a l’autre et a soi même et ne faisait avancer que la haine.

Quant à pseudo liberté de choix des femmes en Burqa et plus généralement des croyants, vous posez un raisonnement tordu : « Celles qui portent la burqa ont subi un lavage de cerveaux !, dites vous, la preuve ? Elle portent la burqa ». Mon Prof de logique en aurait eu une apoplexie…
Mais je vais le laisser tranquille et vous répondre quand même.

D’abord, même si on admettait que les religions ne peuvent se transmettre que par l’éducation (au fait comment apparaissent les nouvelles croyances, alors ?) cela est aussi vrai du respect des aines, de la politesse, du civisme, du désintéressement, de la dignité et toutes les valeurs en général. Interdire l’éducation religieuse équivaudrait à ce que l’Etat définisse très précisément les valeurs que tous les parents auraient le droit de transmettre à leurs enfants ou bien qu’il se substitue à eux. 1984 n’est pas loin.

Ensuite, les faits vous contredisent, beaucoup de femmes en burqa (certains diront la plupart) sont des converties qui ont fait la démarche de se démarquer des enseignements de leurs familles (parfois catholique, parfois maghrébine) et de l’influence du milieu ambiant. Elles ont bel et bien exercé leur libre arbitre, peut être pas dans le sens que vous et moi aurions préférés, mais tout de même.

Chacun réagit à sa manière à l’influence du milieu. Certains se conforment sous l’influence de la publicité et des medias, des amis. D’autres cherchent toujours leur bonheur aux marges et dans la singularité. Tous devraient pouvoir faire leur choix sans être jugés.

A moins que ce ne soit cela l’athéisme humaniste : considérer que toutes personnes qui ne partagent pas votre vision du monde vous est forcément inférieur.

Et ce n’est pas parce que le communisme stalinien décrète un athéisme officiel que l’athéisme véritable est responsable de ces horreurs !

Si vous excluez le Stalinisme de l’inventaire de l’athéisme alors pourquoi ne pas exclure Al Qaeda de l’inventaire de l’Islam pour n’y garder qu’Averroès, l’Algèbre et Avicenne. Pourquoi ne pas exclure les croisades de l’inventaire du Christianisme pour n’y garder que Martin Luther King et le Dr Schweitzer ?

Quant à l’innocuité de l’athéisme comparé aux religions, l’athéisme est une idée assez neuve par rapport à la religion, donnez lui quelques milliers d’année, un ou deux Etats et un espace vitale à préserver et voyez à combien de crime il servira d’alibi…

Vos deux premiers arguments sont bien faibles.

Si on peut se servir du premier pour convaincre une femme en burqa d’abandonner cette pratique, elle ne sauraient justifier une loi. A moins que l’on inscrive dans la constitution une obligation d’être sexuellement et activement compétitive (et bien sur cela ne serait absolument pas machiste !)

Votre deuxième argument est aussi stérile, à moins que vous ne puissiez admettre que des gens s’imposent volontairement toute sorte de restriction voire de souffrances. Il y a des femmes qui librement s’impose des talons aiguille, des gens se privent périodiquement de nourritures, d’autre prennent leurs pieds en se faisant fouetter, va-t-on faire des lois pour leur imposer notre vision du confort et de la dignité ?

Par contre votre troisième argument est tout simplement liberticide. La laïcité est le moyen d’organiser la coexistence pacifique de différents systèmes de valeur, basée sur la supposition que la supériorité de l’un par rapport aux autres n’a pas encore été démontrée. Vous en faite le cheval de Troie de l’Athéisme d’Etat.

Vous pensez qu’effacer (même au prix d’une entorse aux droits de l’homme), tout signe extérieur d’appartenance religieuse favoriserait l’émergence d’une société athée que vous appelez de vos vœux. Et vous voulez y arriver avant qu’une majorité de vos compatriotes ne soient convaincus de la futilité de toutes les religions.

Mais une fois admis le principe que l’on puisse interdire la pratique visible de tel ou tel rite sur son propre corps, l’enseignement de tel ou tel système de valeur a ses enfants, qu’est ce qui vous garanti qu’un jour cette interdiction ne sera étendue à la philosophie de Nietzsche, à la théorie de l’évolution ou au Socialisme Révolutionnaire ? Ne comprenez vous pas que protéger la liberté de croire, c’est aussi protéger le droit de ne pas croire ?

En Afrique ont a vu des enfant commettre pire, et ce n’était pas au nom de l’Islam. (Sierra Leone, RDC, Somalie, Liberia, etc.)

Il est clair que beaucoup d’horreurs sont commises au nom de l’Islam. Des horreurs ont été et sont commises aussi au nom du Christianisme, du Judaïsme, de l’Hindouisme, de toutes les religions.

Ceci dit des horreurs ont aussi ete commise au nom de l’atheisme d’Etat (le Goulag, Le Cambodge), des idéaux de la révolutions française (la terreur), de la défense du monde libre (le Vietnam, le Biafra, l’Angola), de la liberté de commerce (La guerre de l’Opium).

Alors désigner une religion ou une idéologie comme le mal absolu sous prétexte que des horreurs ont été commise en son nom, relève du raccourci et n’est pas très intelligent...

Cher Zoulou6 (et tous ceux qui vous ont plusse),

Peut être avez vous besoin de savoir que sur l’ensemble des pays a majorité musulmane, il n’y en a qu’UN seul qui interdit la construction d’églises : l’Arabie Saoudite, et qu’il y a des discussions en cours pour lever cette interdiction.

http://www.guardian.co.uk/world/2008/mar/18/religion.saudiarabia

Qu’il y en avait 2 jusqu’à l’année passée, année où le seul autre état Wahhabite du monde, le Qatar, a ouvert sa première église, à l’initiative des autorités politiques ET religieuses, malgré les protestations d’une partie de l’opinion.

http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2008/03/2008525173738882540.ht ml


Peut être avez vous aussi besoin de savoir que la Syrie offre des aides à la construction des églises et a calqué le statut juridiques des chrétiens sur les recommandations du Vatican. Que la Jordanie et le Liban réservent des sièges à leur parlement respectif à la minorité chrétienne.

http://www.salon.com/news/religion/index.html?story=/opinion/feature/2009/11/30/swiss

Et par dessus tout devriez vous méditer sur ses paroles du Sheik Tantawi de la mosquée d’Al Azhar et qui déclarait en aout dernier que les musulmans devaient se sentir libre de donner leur argent pour la construction d’églises qui sont, selon lui, des lieux d’adoration et de tolérance.

http://bikyamasr.wordpress.com/2009/08/24/bm-news-donating-to-churches-ok-says-egypt-sheikh-tantawi/

C’est peut être pour cela que l’Eglise de Suisse a déploré le résultat de la votation

http://www.aup-strasbourg.fr/votation-en-Suisse-sur-les-minarets_a44.html

Le fil est encore récent, j’en profite pour m’exprimer avant que les noms d’oiseaux ne se mettent à voler.

Je me contrefous qu’une personne soit juive ou musulmane (puisque les déguisements sont essentiellement juifs ou musulmans), la laïcité signifie que la religion concerne la sphère privée.

Le vêtement que je porte, la longueur de ma barbe, le style architectural du bâtiment où je rencontre mes coreligionnaires n’appartiennent ils pas a la sphère privée ? Si mon appartenance religieuse vous indiffère alors pourquoi faire un si grand cas de la manière dont je la pratique dans mes choix vestimentaires et/ou architecturaux ?

Ces déguisements sont très agressifs, c’est du prosélytisme permanent, c’est très pénible à la longue.

En quoi la tenue portée par un autre de son plein grès vous agresse-t-elle ? Nous croisons sans cesse des gens dont les choix de vêtements, de parfums, de coupe de cheveux nous indiffèrent, nous choquent ou nous font rire sans que personne ne songe jamais à partir en croisade.

Alors pourquoi ces objets si insignifiants deviennent ils offensant une fois connotés comme « religieux ». En quoi la kippa « juive « est-elle plus offensante que l’iroquois symbole de la philosophie « punk », les piercings des « gothiques » ou les dreadlocks des « rasta » ?

On ne vous demande pas de mettre la Kippa, le Tchador ou le Hijab. On vous demande de laisser faire celles et ceux qui le désirent.

Certains vont penser que j’en fais trop, mais je suis proprement outré par le mensonge éhonté de Reinette, surtout si quand on sait la passion que génère ce débat. Il est vraiment grave de se livrer au mensonge et à la manipulation.

Il faut que les administrateurs du site censure la réaction de Reinette. Selon le lien qu’elle à elle même proposer, on dit des Emirats Arabes Unis : Même si les femmes ne sont pas astreintes au port du voile, elles doivent adopter des tenues vestimentaires correctes, notamment les adolescentes.

Et n’importe qui ayant visité ce pays vous dira qu’on peut y voir des femmes en bikini, en mini jupe, pantalon etc.

Le passage sur le Yémen n’indique aucune obligation de port du voile : (...Les femmes doivent se couvrir les bras et les jambes... [Pas le visage, ni la tête])

Il n’y a donc vraiment que l’Arabie Saoudite et le l’Iran qui obligent les étrangères à se voiler, l’INTERVENTION DE REINETTE EST UN MENSONGE.

@ Reinette,

Vous n’avez aucune crédibilité vu le mensonge gros comme un camion que vous avez essayer de faire passer plus haut

Afghanistan ; Algérie ; Arabie saoudite ; Bahrein ; Brunei ; Egypte ; Emirats arabes unis ; Indonésie ; Iran ; Isrël ; Mali ; Maroc ; Mauritanie ; Pakista ; Tunisie ; Turquie ; Yemen.

En Algerie le port de la Burqa est regard d’un mauvais oeil, en Egypte aussi que j’ai personnellement visite recemment et ou je n’ai pas vu une seule occidentale voilee

La Tunisie tolere la presence de femme en Burqa, mais Bourgiba et Ben Ali apres lui l’ont combattu. Le Maroc n’oblige personne a porte le burqa, la personne qui s’est vue refuse la nationalite pour port de la Burqa venait du Maroc et a explique qu’elle ne le mettait pas dans son pays.

 je ne me souviens pas d’une seule image de femme voilee la bas en Israel. Tzipi Livni, n’est jamais apparue voilee.

VOUS MENTEZ, vous devriez avoir honte

Reinette,

Vous mentez

Je vis a Bahrein, je vais souvent aux Emirats Arabes Unis, et j’ai visite la plupart des pays dont vous parler. Dans ces pays si des femmes mettent la burqa, personne n’y est force par la loi.

Reinette vous mentez

A court d’arguments ?

@ Philippe D.

D’ailleurs adopter une tenue contraire aux traditions dans lesquelles on a été élevés n’est il pas une preuve d’exercice du libre arbitre ?

@ Philippe D.

Vous avez dit ceci : L’immigration yéménite est assez réduite en France, des femmes d’autres origines se revêtissent donc de ce vêtement, qui n’est ni musulman, ni dans leurs traditions, uniquement dans un but de symbole provocateur.

J’ai repris vos propos en disant : la plupart des femmes en burqa en France l’adopte... contre leurs traditions d’origine (C’est ce que Philippe d. disait plus haut).

Et quand vous dites qu’elles sont poussées par leur entourage, tout en affirmant que c’est contre leur traditions, cela veut donc dire qu’il s’agit de pression venant de pairs que chacun est libre de suivre ou de ne pas suivre, comme la publicité, la mode etc.

@COLRE

Les femmes sont conditionnées depuis qu’elles sont fillettes. Elles ne cherchent pas à y échapper « en courant » comme vous dites, tant que la RÈGLE qu’on leur impose est le port de ce voile, elles s’y soumettront sous peine d’être exclues de leurs familles.

Faux, la plupart des femmes en burqa en France l’adopte à l’âge adulte, contre l’avis de leur famille et contre leurs traditions d’origine (C’est ce que Philippe d. disait plus haut). Renseignez vous.

Les « accoutrements » que vous évoquez n’empêchent en rien une VIE SOCIALE et des ACTIVITÉS AU DEHORS. Vous faites semblant de confondre ce qui n’est pas comparable. Technique éculée.

Faux, en France les femmes en burqa ont des activités en dehors, d’ailleurs c’est pour cela que vous les croisez parfois dans la rue. Renseignez vous.

Incompréhensible

J’écris en français pourtant. La pratique de la burqa a progressé en France sans violence et sans contraintes autre que la conviction. En utilisant les outils à la disposition de toute autre idéologie voulant faire son chemin en pays démocratique. Pourquoi penser que la conviction ne suffira pas à la faire reculer ? Un peu comme l’antisionisme de Dieudonné et ses 1.3%, qu’il n’a pas été nécessaire d’interdire pour le contenir.

Détournement.Les femmes, dans les pays démocratiques, n’attendent pas d’être TOLÉRÉES, comme vous dites, elles attendent leurs DROITS et L’ÉGALITÉ DE LEURS DROITS.

Les femmes en burqa ne peuvent donc pas jouir en France de la même tolérance dont les femmes en mini jupe jouissent a Dubaï par exemple (et dans la majorité des pays musulmans) ?

@ Philippe

 Je parlais des femmes qui le portent en France, et qui comme vous le dites ne le font pas en conformités avec une tradition, vu que la tradition du voile n’est pas la leur.

@ Philippe,

Pardon je voulais dire question 3 ci dessous

@ Philippe D.

Donc comme certains pays vont dans le sens de moins de tolérance, la France doit en faire autant !

Vous avez au moins l’honnêteté de reconnaître que bien des femmes qui portent la burqa le font librement (je ne vous suis pas sur l’idée de la « provocation », mais peu importe) alors répondez a ma question 4 ci dessous.

Comme COLRE, ne veut pas répondre aux arguments. j’aimerais poser 4 questions a ceux qui ici voudraient une loi pour interdire la burqa

1. Pensez vous que les structures actuelles (mises en place pour la protection des femmes victimes de violence conjugales entre autres) sont insuffisantes pour apporter assistance à toute femmes contrainte de porte la burqa et désireuse d’y échapper ?

2. Nous vivons entourés de personnes qui affichent leurs affiliations philosophique et/ou idéologique par leur accoutrement (dreadlocks, iroquois, kippa, crucifix, tatouages, etc.). Pourquoi interdirions nous à certains d’afficher leur appartenance à une certaine mouvance (minoritaire) de l’Islam, si cette mouvance n’est pas elle-même interdite ?

3. Sachant que les avocats de cette pratique ont gagné du terrain en France sans violence et par la force de la conviction (à moins que vous ayez la preuve du contraire), pensez vous qu’il soit impossible de la faire reculer de la même manière, et pourquoi ?

4. Enfin, si l’Arabie Saoudite est souvent évoquée comme repoussoir dans ce débat, que dire de la grande majorité de pays de cultures musulmanes (Egypte, Liban, Jordanie, Dubai, Bahreïn, Koweït, Indonésie, etc.) où les femmes sont libre de s’habiller comme elle le veulent en burqa, niqab, pantalon ou jupes ? En cas de loi la France doit ne paraitrait elle pas moins tolérante que ces pays.