Burqa et libertés
Les esprits s’échauffent à nouveau autour des signes religieux. Cette fois, il s’agit de la burqa, ce « vêtement » qui recouvre intégralement le corps de la femme. A dire vrai, le sujet ne devrait pas être aussi sensible qu’il le laisse paraître. Et ce pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, sur le plan de la religion, le port de la burqa n’est pas un signe religieux, c’est un signe de sectarisme et d’intégrisme religieux, loin des préceptes du Coran. Je signale par ailleurs qu’étymologiquement religion proviendrait du terme latin relegare, qui signifie relier, rassembler Or, la burqa semble exclure et isoler plus qu’elle ne semble lier.
Ensuite, certains défenseurs de la liberté individuelle haranguent que l’interdiction contreviendrait à la loi républicaine. Dont acte. Mais à bien y réfléchir, l’argument ne tient pas. Et ce, pour deux raisons. Revendiquer le choix du vêtement au nom de la liberté individuelle n’empêche pas l’Etat d’interdire certaines tenues sur la voie publique. Pour autant, personne ne s’en insurge. Les limites de la liberté individuelle s’arrêtent là où débute celle de l’intérêt public. La loi encadre les libertés ; elle protège aussi la liberté d’autrui. Mais l’on rétorquera que se promener nu dans la rue peut heurter la sensibilité des plus jeunes (ou moins jeune d’ailleurs), que l’acte est répréhensible en temps qu’il est porteur de troubles à l’ordre public. Tandis que le port de la burqa n’induit aucun trouble à l’ordre public. Il n’y a aucune atteinte ni aux libertés, ni à l’ordre public. Admettons l’argument dans un premier temps et tenons le pour vrai.
Mais qu’entends-on exactement par atteintes aux libertés ? et sur quoi se fonde cette liberté individuelle ?
Les défenseurs des libertés individuelles refusent toute interdiction selon le principe du libre arbitre de chacun. Ils en viennent à dire que la loi imposerait une pratique vestimentaire ; or, l’imposition est le contraire de la liberté. On est tenté de les suivre dans leur raisonnement. Mais si la rhétorique est adroite, elle n’en est pas moins hypocrite. Ils confondent délibérément interdiction avec imposition. Oui, l’imposition est contraire aux libertés, elle est coercitive, contraignante et assujettissante et à ce titre, la burqa est une forme d’imposition car elle ne laisse pas le choix à la femme de s’habiller autrement. En revanche, l’interdit n’est pas oppressif, ni assujettissant. Interdire, c’est fixer des limites, c’est déterminer un cadre dans lequel chacun est libre d’agir, de penser et de se vêtir à sa guise, mais au-delà duquel la loi républicaine vient sanctionner toute atteinte au droit républicain. La confusion entretenue entre imposition et interdiction sème le trouble. Toute liberté repose sur un minimum de contraintes, elle s’exerce même dans l’acceptation de ces contraintes. En revanche, toute imposition enferme l’individu dans le non-choix, dans l’obligation d’agir selon une seule et unique possibilité, hors de toute subjectivité. Le port de l’uniforme dans l’armée s’impose à l’individu. L’interdiction d’être nu dans la rue laisse toute liberté à l’individu de se vêtir différemment, mais ne fait qu’encadrer sa liberté dans un cadre légal. Imposer n’est pas interdire ; c’en est même l’antithèse. Imposer condamne au non-choix. Interdire pré-suppose le choix mais encadre la limitation des possibles.
Enfin, dernier argument entendu, la burqa n’a pas à être interdite au nom de la liberté individuelle. Très bien. Mais c’est justement au nom de ce même argument, celui du respect des libertés individuelles, que je défends la thèse opposée. En effet, examinons de plus près ce que nous entendons par liberté individuelle. Plus précisément que signifie le qualificatif « individuelle » ? Sous les Lumières de la République, l’individu est un être libre, émancipé, autonome, capable de réfléchir par lui-même, sur lui-même et sur le monde, inféodé aux pouvoirs et aux contraintes du groupe, de la communauté ou de toutes autres formes de corporations. La liberté individuelle s’inscrit dans l’émancipation de l’Homme. C’est en tant qu’individu libre et autonome qu’il m’est permis de voter, c’est-à-dire d’exercer ma citoyenneté. Le citoyen, depuis la Révolution française tient son statut de sa liberté d’acteur. Pas de citoyenneté sans autonomie (autrefois, c’était la propriété privée qui jouait seule ce rôle), pas de droit de citoyenneté sous dépendance. Ainsi des tutelles dont on supprime le droit de vote. Ainsi des mineurs dont on estime que l’éducation citoyenne à la liberté et à l’autonomie n’est pas achevée.
Or, si le citoyen présuppose la liberté, la liberté suppose l’autonomie, la « capacité de choisir selon sa propre loi » hors du diktat de toute puissance coercitive qui encadre les modalités d’action et de pensée des individus. La liberté individuelle s’élève contre la force du groupe.
Reprenons alors : légiférer sur l’interdiction du port du voile intégral reviendrait à légiférer contre les libertés individuelles selon l’argument entendu. Mais nous venons de démontrer l’exact contraire. Légiférer sur la burqa, c’est favoriser l’individualisation, c’est libérer de l’emprise du groupe. C’est refuser la primauté du groupe sur la femme, l’assujettissement de l’individu, l’anathème de toute expression de la singularité.
Qu’on ne vienne pas dire que la burqa est un choix libre et éclairé, une forme de liberté accordée aux femmes de se masquer, se cacher, s’enfermer, s’emprisonner au monde. Certes, il est possible d’en trouver qui le revendiqueront comme un choix, comme une liberté acquise. En fait, il s’agit d’une « liberté » héritée, reproduite. De choix, elle n’en a que le nom. La contrainte du groupe finit pas conduire certaines à faire d’une coercition un choix libre et personnel : mécanisme de défense psychologique bien connu, mécanisme de conditionnement social intériorisé qui conduit à agir conformément à la volonté du groupe (habitus).
Ainsi, nous avons essayé de démontrer (à notre sens) pourquoi le maintien de la burqa ne tient pas : comme pratique religieuse, il n’est référé dans aucun texte sacré ; il n’en est qu’une interprétation éhontée et radicalisée. Comme signe de la liberté individuelle, il est au contraire, l’allégorie même de la féodalité de la femme à l’homme, de refus de toute individualité du corps comme de l’esprit féminin (dans certains cas, le droit même de parler dans l’espace public leur est interdit !). Enfin, utiliser l’argument de la loi liberticide est fallacieux. La loi a tout pouvoir de réprimer certaines pratiques jugées immorales sur le plan des valeurs républicaines : il ne s’agit donc pas de parler d’une imposition d’un code vestimentaire , mais d’une limitation des possibles selon l’ordre républicain français. Et quand bien même il s’agirait d’une "police des mœurs" selon les mots de certains détracteurs (ce que je ne pense pas), elle ne ferait qu’encadrer les mœurs républicaines, ce qui n’est en aucune mesure comparable à toute autre forme de répression morale hors du territoire de la République.
Pour autant, et sur un tout autre point que ceux énoncés précédemment, je ne suis pas sûr que légiférer soit une bonne chose : cela ferait porter le risque d’enfermer encore un peu plus ces femmes. Car l’interdiction n’empêcherait pas de régler le problème, il permettra juste de le déplacer en le confinant dans l’espace privé de la soumission et de l’isolement encore plus grand de ces femmes. Le débat a eu au moins le mérite de faire porter ce sujet sur la place publique. Il s’agit maintenant d’y répondre de manière efficace au-delà des arguments de façade faussement évidents.
116 réactions à cet article
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C’est lors d’un voyage à Oran en 1957 que j’ai vu un n’qab (pas une burqa) pour la première fois. Beaucoup de femmes étaient voilées de blanc (pas de noir) de la tête aux pieds. Un pli du voile cachait le bas du visage, ne laissant voir que les yeux. Parfois c’était un masque blanc orné de dentelles.
Je me souviens que, dans la rue, quelques mauresques voilées m’ont fait des oeillades avec une charmante perversité. Elles marchaient souvent par deux ou trois, elles n’étaient pas surveillées par un barbu.
A l’époque, le voile était une simple tradition en Afrique du Nord, sans la moindre provocation religieuse.
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Je signale par ailleurs qu’étymologiquement religion proviendrait du terme latin relegare, qui signifie relier, rassembler
Mais vous ne dites pas relier à quoi.
Revendiquer le choix du vêtement au nom de la liberté individuelle n’empêche pas l’Etat d’interdire certaines tenues sur la voie publique.
Certes, mais faire une loi interdisant un vêtement porté uniquement par des musulmans (même si tous les musulmans ne le portent pas), est contraire à nos principes, car alors c’est une loi s’appliquant uniquement à une minorité, là où la loi doit être faite pour tous. Une loi interdisant de couvrir son visage en public serait plus acceptable, car générale, mais maintenant que la polémique a été lancée, ce serait de l’hypocrisie de nier que cette loi n’aurait pas pour but l’interdiction de la burqa.Mais l’on rétorquera que se promener nu dans la rue peut heurter la sensibilité des plus jeunes (ou moins jeune d’ailleurs), que l’acte est répréhensible en temps qu’il est porteur de troubles à l’ordre public.
Se promener nu est une « atteinte à la pudeur », pas un trouble à l’ordre public il me semble.
la burqa est une forme d’imposition car elle ne laisse pas le choix à la femme de s’habiller autrement.
Mais cette phrase est complétement arbitraire ! Des femmes peuvent très bien choisir par elles-mêmes de porter la burqa. Elles ont alors le choix.
Qu’on ne vienne pas dire que la burqah est un choix libre et éclairé, une forme de liberté accordée aux femmes de se masquer, se cacher, s’enfermer, s’emprisonner au monde. Certes, il est possible d’en trouver qui le revendiqueront comme un choix, comme une liberté acquise. En fait, il s’agit d’une « liberté » héritée, reproduite. De choix, elle n’en a que le nom.
Je trouve ce passage particulièrement arrogant. Les porteuses de burqa ne sont que des pauvres femmes manipulées à qui on donne l’illusion du libre arbitre, c’est cela que vous dites. Mais alors comment se fait-il que des françaises de souche décident un jour de se voiler ? Et même dans les cas où c’est effectivement l’influence du groupe et de l’entourage qui amène à cet habillement, alors pourquoi ne relevez-vous pas que ce faux libre arbitre, cette illusion du choix on la retrouve partout, par exemple chez les adolescents qui croient s’habiller selon « leur style » alors qu’ils ne font que suivre la mode ? Gothiques, tectoniks, punks, femmes voilées, même combat dans ce cas ! Pourquoi ne vouloir libérer que les porteuses de burqa ? esprit colonialiste, quand tu nous tiens...
Ainsi, nous avons essayé de démontrer (à notre sens) pourquoi le maintien de la burqa ne tient pas : comme pratique religieuse, il n’est référé dans aucun texte sacré ; il n’en est qu’une interprétation éhontée et radicalisée.
Et alors ? Est-ce un argument en faveur de l’interdiction ? L’Etat n’a pas à définir quel est la bonne manière de pratiquer un culte. Ca s’appelle la laïcité...eh oui, elle est à double sens !
La loi a tout pouvoir de réprimer certaines pratiques jugées immorales sur le plan des valeurs républicaines
Si on se met à décider que cacher son visage est immoral, alors on n’est plus dans le sérieux. Les violences, les mutilations, sont immorales.-
Je souscris en gros aux objections précédentes, et souhaite en ajouter quelques unes :
« Ainsi, nous avons essayé de démontrer (à notre sens) pourquoi le maintien de la burqa ne tient pas : comme pratique religieuse, il n’est référé dans aucun texte sacré ; »
Cet argument qui considère la valeur intrinsèque d’une pratique religieuse ne tient pas. La république laïque ne peut porter un avis là-dessus, mais seulement sur le fait qu’une pratique religieuse contrevient éventuellement à ses propres principes.
« ... Comme signe de la liberté individuelle, il est au contraire, l’allégorie même de la féodalité de la femme à l’homme, de refus de toute individualité du corps comme de l’esprit féminin... » Oui, c’est sans doute vrai... en tant que signe. Mais peut-on légitimement s’opposer au fait d’arborer un signe ? (Je ne le pense pas).
Pour que l’argument tienne, encore faudrait-il démontrer que le port de la burqa attente à la liberté individuelle en tant que fait, et non en tant que signe. Sans quoi, c’est la libre expression qui est censurée (un droit fondamental, je le rappelle, même s’il est régulièrement bafoué).
Ce point me paraît l’occasion de préciser le hiatus qui provoque, à mon sens, ce débat : d’un côté, certains (pour ne même pas parler des motivations islamophobes) se sentent offensés par une tenue qu’ils estiment en contradiction avec l’idée qu’ils se font du respect de la femme. il s’agit d’un jugement de valeur. D’un autre côté, certains (dont je suis) estiment que ce serait offenser la liberté individuelle que d’interdire une tenue au prétexte de l’intention qu’on lui prête. C’est un jugement rationnel.
Ainsi, pour forger leur opinion, comme souvent, les censeurs s’appuient sur un ressenti subjectif, les libéraux sur une raison objective. Mais seule la raison, potentiellement commune à tous, est susceptible de les réconcilier. -
N. B. : il va de soi, mais c’est cependant utile de le préciser, que pour considérer que le fait de porter la burqa constitue une atteinte à la liberté individuelle, il faudrait nécessairement démontrer qu’il s’exerce sous la contrainte (Il ne suffit pas de le supposer).
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pour considérer que le fait de porter la burqa constitue une atteinte à la liberté individuelle, il faudrait nécessairement démontrer qu’il s’exerce sous la contrainte
Non, ce n’est pas nécessaire. Certaines femmes battues acceptent leur sort sans porter plainte, le ministère public peut (doit) le faire à leur place.
Le port contraint ou volontaire est un mauvais critère.
Le port d’un vêtement de servitude et d’avilissement doit être interdit dans les lieux publics en tant que symbole néfaste offert à toute la société et à l’image qu’elle donnerait de la femme. -
@ Colre,
Les femmes battues bénéficient de tout un système mis en place pour leur venir en aide si elles en manifestent le désir. Pourquoi penser qu’un tel système n’est pas suffisant pour une femme que l’on force a se voiler ? (En passant combien de femmes voilées parmi celles qui meurent chaque années sous les coups de leur conjoint en France ?)
Deuxièmement, on ne peut pas prétendre faire le bien des gens contre leur grès sinon cela donne l’invasion de l’Irak (dire qu’ils s’atendaient a etre acceuillis avec des paniers de fleurs !), ou l’aventure coloniale en Afrique, jamais rien de bon.
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on ne peut pas prétendre faire le bien des gens contre leur grès
Si, vous vous trompez, ou alors vous n’êtes pas français. La loi est faite pour protéger tout le monde, notamment les plus faibles, et même à l’encontre d’eux-mêmes. L’irak n’a rien à voir là-dedans, c’est de l’enfumage.
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@ Colre
Vous dites vêtement de servitude et d’avilissement, celles qui le portent vous disent vêtement de pudeur. Qu’est ce qui donne plus de valeur a votre interprétation, qui a l’autorité de vous départager ?Les actrices porno vous parleront d’« art et de libération de la sexualités féminine », certains critiquent en disant « chosification et marchandisation du corps de la femme ». Qui a l’autorité de départager ?
Dans le deuxième cas la réponse de la société en générale c’est de dire que c’est a la femme de disposer librement de son corps et de s’en servir aux fins qu’elles et elles seules jugent artistiques ou non.
Dans le premier cas je dirais que c’est a la femme et elle seule de décider si un vêtement l’avilit ou pas. Et si la réponse pour elle est oui, les instituions existent qui pourraient l’aider si quelqu’un se dresse entre elle et l’exercice de son libre arbitre.
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Voici ce que je dis ci-dessous :
« son asservissement est patent : c’est fait pour qu’elle ne puisse RIEN FAIRE !! ni conduire une voiture, ni une moto ou un vélo, ni faire de sport, ni faire n’importe quel métier.
Prisonnière à vie, esclave de sa famille et de sa maison, sans aucune vie sociale en dehors de cela…
Une véritable sous-humanité que nos grands défenseurs de la liberté jugent parfaitement NORMALE et n’y voient absolument rien à redire. »
Je n’ai rien à rajouter sur vos arguties concernant la pseudo-pudeur des femmes…
Je le répète : face à une manifestation d’ ESCLAVAGE, et de totale PRIVATION DE LIBERTÉ, je le dis : cette tenue doit être interdite. -
"Non, ce n’est pas nécessaire. Certaines femmes battues acceptent leur sort sans porter plainte, le ministère public peut (doit) le faire à leur place.
Le port contraint ou volontaire est un mauvais critère.«
Vous nêtes pas l’arbitre du bon et du mauvais, il faut fournir des arguments
D’autre part le Parquet poursuit les auteurs de violences parce que c’est une infraction pénale. Concernant le port de la burqa, il n’y a pas de délit de violence, ni de contrainte, sauf à le démontrer...
»Le port d’un vêtement de servitude et d’avilissement doit être interdit dans les lieux publics en tant que symbole néfaste offert à toute la société et à l’image qu’elle donnerait de la femme."
J’allais dire à peu près la même chose que Samuel. Selon ces critères, il faudrait commencer par interdire toutes les tenues légères qui, au sein de l’espace public, renvoient la femme au rang d’objet sexuel : toutes les images du genre dans la publicité, les calendriers, les magazines de charme, etc. Puis interdire la prostitution ? -
« Prisonnière à vie, esclave de sa famille et de sa maison, sans aucune vie sociale en dehors de cela… »
Outre que ce n’est que VOTRE représentation de la chose (rien n’indique que ces femmes n’ont pas de vie sociale... la socialité existe en dehors de la voie publique : ça s’appelle la vie privée ; une notion qu’on a tendance à oublier à notre époque de « transparence ») encore une fois, cela renvoie à la question de la contrainte.
En effet, le fait d’être « esclave de sa famille et de sa maison, etc. » n’est pas nécessairement lié au port d’un vêtement quel qu’il soit. Plus généralement, c’est la résultante d’une condition sociale, et pas forcément religieuse.
Je veux dire que bien des femmes sont aliénées sans porter la burqa. Si cette situation est librement consentie, vous n’y pouvez rien. C’est le lot de la servitude volontaire. Laquelle par ailleurs semble ne déranger personne lorsqu’elle ne se voit pas.« Une véritable sous-humanité que nos grands défenseurs de la liberté jugent parfaitement NORMALE et n’y voient absolument rien à redire. »
D’abord parler de sous-humanité apparaît infâmant. Ensuite, il ne s’agit pas de trouver la situation de ces femmes normale, puisqu’à l’évidence elle ne l’est pas. On sait bien que la norme n’est pas de porter la burqa, que c’est même rarissime. Mais on a le droit de vivre en dehors de la norme, que ce soit aussi en drag queen, en camionneuse, ou que sais-je... Puisqu’il faut le rappeler : l’anormalité n’a rien d’illégitime
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COLRE,
je ne sais pas si vous avez regardé « Mots croisés » lundi dernier. Dans l’un des reportages on voyait témoigner une femme porteuse de burqa, française d’origine, qui s’était convertie à l’islam et qui avait commencé à porter la burqa avant de rencontrer son mari. Elle s’exprimait de manière tout à fait lucide et consciente. Cela m’a assez touché, car son mari l’a épousée sans jamais avoir vu son visage, ce qui est une belle preuve d’amour : il a été charmé par la personne et non par son corps. Je n’y vois ni servitude, ni esclavage, au contraire : dans l’histoire c’est la fille qui avait l’avantage. Comme quoi les préjugés sautent vite à l’épreuve des faits. -
C’est le lot de la servitude volontaire.
Voilà : c’est enfin dit et avoué, ça vous a échappé.
Je crois savoir que l’esclavage n’est pas vraiment illégal dans les pays islamistes… eh oui ! c’était le bon temps, avant que tous ces occidentaux droit-de-l’hommistes viennent nous emmerder avec leurs « droits des femmes » et leur « abolition de l’esclavage » !!!
La servitude volontaire, pourtant, qu’est-ce que c’est bon d’en profiter !
Eh bien oui, je persiste et signe : les femmes ont un statut de sous-humanité sous la loi islamique, recluse dans la vie privée, oui, privée de tout le reste de la vie sociale : et vous défendez cela, bec et ongles !?
Au moins, c’est clair.
Salut. -
@ Colre,
Vos réponses sont très peu argumentée. Par exemple votre commentaire sur l’absence de vie sociale des femmes voilées ne se base sur aucun fait. Les trop rares occasions où un média à donné la parole a des françaises en burqa, on a vu des personnes éduquées, avec un réseau d’amis et de familles et non pas recluses chez elles. D’ailleurs une fois chez elles, le voile, elles l’enlèvent.
Le seul chose qui ressemblent à une argumentation c’est quand vous dites que la majorité pense comme vous et justifiez par la une éventuelle loi.
Il arrive que la majorité se mobilise pour des causes justes, mais mobiliser les foules n’est pas le seul fait des causes justes. C’est une majorité démocratique qui a amené les nazis au pouvoir (que ce soit clair vous n’avez de commun avec eux que l’adhésion d’une forte majorité, rien d’autre), une majorité d’américains a longtemps été pour la ségrégation, et une majorité d’américains a élu Bush 2 fois, et était convaincue de l’existent des ADM en Iraq, et restent contre le mariage homosexuel, pour la peine de mort, etc.
Quand les individus renoncent à tous raisonnement pour simplement suivre le flot comme des moutons, la société marche en chantant vers la tyrannie. C’est pourquoi je suis effaré de vous lire quand vous écrivez.
Sinon, il n’est pas pour moi question d’argumentation : ce trompe-l’oeil des antidémocrates ne fait pas illusion dix secondes.
Les Lumières et la Révolution vous ont donnez le droit d’utiliser votre raison et vous y renoncer allègrement !
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Ok, il arrive à la démocratie d’avoir parfois tort, mais je préfère une démocratie qui a parfois tort à une dictature, religieuse ou non, qui n’a que parfois raison…
Je suis une pragmatique et je connais les failles de nos régimes, et je les accepte car les failles des autres régimes sont des béances où se perdent TOUTES les libertés.
C’est parce que les « Lumières et la Révolution m’ont donné des droits » en tant qu’humain que j’ai simplement continué dans le chemin tracé, celui des droits en tant qu’humaine.
Quand les individus renoncent à tous raisonnement pour simplement suivre le flot comme des moutons
Attention… ne mésestimez pas vos adversaires, vous avez tort, c’est comme cela qu’on perd tous ses combats. -
Eh bien oui, je persiste et signe : les femmes ont un statut de sous-humanité sous la loi islamique, recluse dans la vie privée, oui, privée de tout le reste de la vie sociale : et vous défendez cela, bec et ongles !?
COLRE,
je n’ai vu personne ici défendre un modèle de société où la femme a un statut inférieur. Vous ne comprenez que ce que vous voulez bien comprendre, ce qui est assez exaspérant.
La « servitude volontaire » peut avoir de multiples objets. Etant bien entendu que la liberté définie comme absence d’aliénation n’existe pas, on redéfinira la liberté comme l’état où l’on peut choisir en toute conscience son aliénation. Ainsi, certains s’aliéneront à un modèle de société particulier, ou bien lutteront pour faire évoluer la société vers quelque chose à laquelle ils seront plus enclins à s’aliéner. D’autres choisiront de s’aliéner à une discipline de vie stricte basée sur telle ou telle philosophie, tel ou tel goût, telle ou telle religion. Les femmes à burqa appartiennent à ce dernier cas. Pour celles à qui le voile intégral n’est pas imposé par un individu ou un groupe extérieur, la discipline de vie, cette aliénation volontaire, sera inspirée par Dieu, ou tout du moins par ce qu’ils croient être Dieu. Mais il n’empêche que ce choix de mode de vie est libre au départ, et qu’il est d’ordre privé, et pour ces deux raisons je ne me permettrais jamais de proposer de l’interdire, tant qu’il n’implique pas de meurtre, de mutilations, ou de violences sur autrui. -
COLRE,
je n’ai vu personne ici défendre un modèle de société où la femme a un statut inférieur.Il faudrait vérifier votre vue…
On ne voit que ça, ici, la défense de l’apartheid à l’égard des femmes.
Lisez-donc la loi islamique appliquée dans tant de pays musulmans, et vous oserez dire, ensuite, que la sharia n’est pas un code légal qui défend un modèle de société où la femme a un statut inférieur ??!!Votre mauvaise foi est abyssale…
Salut à vous aussi. -
Lisez-donc la loi islamique appliquée dans tant de pays musulmans, et vous oserez dire, ensuite, que la sharia n’est pas un code légal qui défend un modèle de société où la femme a un statut inférieur ??!!
MAIS NOM D’UN PETIT BONHOMME VOUS CONTINUEZ A TOUT COMPRENDRE DE TRAVERS !!!! Je reprends doucement, n’hésitez pas à relire plusieurs fois si vous avez du mal à comprendre :
nous sommes tous d’accord pour dire que la loi islamique en vigueur dans certains pays est inégalitaire vis à vis des femmes.
Cependant personne n’a ici défendu la loi islamique, en tout cas pas moi
les personnes que vous accusez de la sorte n’ont pas défendu la loi islamique, ils pensent juste qu’il ne faut pas interdire la burqa en France
se prononcer contre l’interdiction de la burqa n’induit pas forcément qu’on adore ce vêtement
dans mes arguments je prends la défense de la épublique française
J’espère qu’après cette mise au point vous allez retirer vos derniers propos tenus par bêtise ou pas mauvaise foi. -
@ Roungalashinga :
Je récuse toute argumentation. Je propose que la collectivité vote par référendum les termes d’un contrat social - qui en en fait l’acceptation des us et coutume du pays d’accueil - auquel doit adhérer quiconque veut avoir le droit de résider en France. L’une des clauses de ce contrat social peut être de respecter certaines normes vestimentaires. Au consensus social d’en décider.Ce contrat social ne s’applique qu’aux nouveaux arrivants et ne lèse donc pas de droits acquis. Il n’y a pas à le justifier car il ne prétend par être autre chose que l’expression démocratique de la volonté de la majorité. C’est un contrat d’adhésion. À prendre ou à laisser.Pierre JC Allard -
@ mcm
« un digicode électronique de sûreté »
Ne craignez-vous que cet accessoire ne soit d’un maniement trop complexe pour les bulbes ratatinés de la clientèle cible ? Un court-circuit est si vite arrivé... -
Je récuse toute argumentation. Je propose que la collectivité vote par référendum les termes d’un contrat social - qui en en fait l’acceptation des us et coutume du pays d’accueil - auquel doit adhérer quiconque veut avoir le droit de résider en France. L’une des clauses de ce contrat social peut être de respecter certaines normes vestimentaires. Au consensus social d’en décider.
Soumettre une décision à un vote empêche-t-il de réfléchir ? Non, au contraire.
La démocratie, en théorie, attend que les citoyen réfléchissent u minimum avant de se prononcer. L’expression démocratique des peurs et des instincts de chacun n’est rien d’autre qu’une forme de lynchage institutionalisé.
Je suis atterré de constater que des intervenants ici refusent de réfléchir. C’est un signe très alarmant pour l’état de notre démocratie, dont on se doute depuis longtemps qu’elle est moribonde. -
À prendre ou à laisser.
Et puis qu êtes vous pour dire cela ? Le nouveau roitelet de ce pays ? Vous êtes un citoyen ordinaire, égal à tous les autres. Vos seuls pouvoirs sont de voter et de participer au débat démocratique. -
D’accord avec vous Pierre JC. C’est typiquement une question sur le vivre-ensemble sur laquelle tout un chacun a son mot à dire et qu’il serait logique de soumettre au référendum.
Non mais on nage en plein délire ! Il y a des raisons autrement plus importantes à traiter et qui ne nécessitent même pas la mobilisation des citoyens, des questions de politique sérieuse.
Vous rendez-vous compte de ce que vous proposez ? Une loi concernant une infime partie de la population, et sur laquelle on demanderait à la majorité de s’exprimer...seuls les musulmans et les anti-islam se déplaceraient (et quelques autres, également minoritaires, tels que moi).
Vous avez une vision complétement erronnée de la démocratie. En réalité vous proposez, non : vous exigez un référendum parce que vous êtes sûrs de le gagner. Vous vous accordez tous à dire que la majorité n’a pas toujours raison, mais quand elle est de votre côté, ça prouve bien que vous avez raison. Honte à vous ! Je me demande vraiment pourquoi vous êtes si acharnés à vouloir interdire ce vêtement, que vous n’avez pas dû voir plus de dix fois dans votre vie...comme si d’autres violences, véritables celles-là car nécessairement non volontaires, n’avaient pas cours à plus grande échelle. Minables toutous démacrotteux qui grognez sur commande, qui faites où l’on vous dit de faire.
Votre réflexion ne va jamais bien loin. J’ai écouté tous vos arguments, et je les ai tous réfutés, de manière posée, dépassionnée, et rationnelle. J’ai tout de même une dernière question à poser : si vous estimez que la burqa est nécessairement une violence subie (il y en a ici qui n’en démordent pas !), alors pourquoi l’interdire ? Je veux dire, les femmes battues subissent une violence réelle, pourtant le problème ne se règle pas en interdisant aux femmes de se faire battre. Non : la seule solution qui serait cohérente avec votre opinion, ce serait d’expulser du territoire (ou à défaut, emprisonner) tout homme dont la femme porterait une burqa. Pourquoi n’allez-vous pas au bout de vos idées ? -
aruna tu me sembles bien ratatiné comme bulbe
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On répétera inlassablement jusqu’à ce que vous compreniez, qu’il est interdit en France d’être masqué sur la voie publique pour des raisons de sécurité.
Et on vous a déjà demandé de fournir la preuve de ce que vous dites. Pour l’instant, personne n’a pu le faire, et j’attends toujours...
Il est interdit d’être masqué en Belgique, Mardi Gras excepté, mais il ne me semble pas que ce soit le cas en France. -
c’est exactement ce que je voulais demander à Abgeschiedenhei. (! !) parce que voilà ce que j’ai trouvé dans cet article
Burqa et niqab au-delà du masque :
une dépersonnalisation indifférenciée
http://www.mezetulle.net/article-32952241.htmlCertes, l’état actuel de la législation permet le port de masques sur la voie publique. Si je veux porter dans la rue des lunettes noires, une fausse barbe, une perruque, un maquillage modifiant mon apparence ou même un masque complet sur le visage, je le peux. Personne n’est tenu de décliner son identité de manière constante et publique.
C’est cela la vraie question posée par le fait de faire une loi ou pas sur le voile intégral. ( il n’y pas besoin de parler de Burqua ou de niquab. Il suffit de parler du voile intégral sur le visage.
Est’il possible de l’interdire sur la voie publique ?? -
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L’auteur : vous déroulez des argumentaires parfaitement logiques et audibles par tous ceux qui sont contre le port de la burka. Quant aux autres, ils ne liront rien. Votre article est donc inutile.
Mon point de vue est que nous sommes dans un rapport de force, et seul cela compte. Que les « islamistes » et complices d’AV nous assènent leur rhétorique mensongère et quotidienne n’a rien d’important : quel poids ont-ils dans notre société ? 1,3 % de l’Ile de France ? Rien, nada.
Non, ceux qu’il faut convaincre sont nos représentants politiques.
La droite au pouvoir est peut-être divisée, ce que je ne crois pas : Besson est juste là pour ratisser large. Pour une fois que Sarko pourrait servir à qque chose, c’est d’imposer cette interdiction.
La gauche joue, là, son avenir, sa crédibilité, et notamment le parti socialiste. C’est LUI qui doit entendre et écouter : s’il se permettait cette FAUTE MAJEURE qui consisterait à nier le pb, à refuser de relayer cette proposition de loi, il ne pourra plus jamais compter sur les votes de gens comme moi, pourtant acquise à sa cause depuis toujours.
Ce serait un casus belli.
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Ah oui, bravo COLRE ! Comme ceux qui veulent faire interdire la burqa n’ont aucun argument qui résiste à l’argumentation, ils comptent sur la malhonnêteté des hommes politiques pour faire passer une loi anticonstitutionnelle. Ah, vous pouvez être fiers !
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si l’homme échoue à concilier la justice et la liberté,alors il échoue à tout.....
pensait albert camus. -
Roung,
« anticonstitutionnelle » ? où avez-vous vu ça ? La cagoule est en passe d’être interdite par une loi, que je sache : vous pensez qu’elle va être retoquée ? elle existe déjà en Allemagne, vous pensez que l’Allemagne est une dictature anti-démocratique ?…
Sinon, il n’est pas pour moi question d’argumentation : ce trompe-l’oeil des antidémocrates ne fait pas illusion dix secondes : il s’agit d’une rhétorique à la manière de l’ENA : on peut convaincre de tout et de son contraire ! c’est une technique rebattue.
Non : il s’agit de faire passer une loi ou un décret, peu importe, qui empêchera que des individus sortent dans l’espace publique cachés sous un voile intégral.
C’est tout. Et rien d’autre ne compte.(au fait : j’ai quand même mille fois plus confiance dans les hommes politiques que dans des « penseurs » comme vous qui rêvent de soumettre les femmes et les réduire à une condition de sous-hommes)
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Hé oui, vous remettez à leur juste place les islamistes et leur idiots utiles : 1,3 % de la population.
Je suppose que vous faites référence aux antisionistes. Quel est le rapport entre l’antisionisme et une position défavorable à l’interdiction de la burqa ? Je serai ravi que vous m’éclairiez là-dessus. -
Bonjour mcm,
Eh oui, on brandit ici les vertus du « dialogue », mais sur d’autres fils on défendra le matraquage des manifestants…
Non, le dialogue ne sert à rien avec ceux qui sont dans une totale mauvaise foi.En revanche, j’ai encore qque confiance dans les politiques qui savent qu’ils doivent compter sur un électorat conséquent : et la majorité NE VEUT PAS de cette horreur, symbole de l’apartheid à l’égard des femmes.
Si vous le voulez bien, j’attendrai encore un peu pour adhérer à votre club…
J’ai la faiblesse de croire (encore !) à l’ordre juste et à la démocratie participative… -
« anticonstitutionnelle » ? où avez-vous vu ça ? La cagoule est en passe d’être interdite par une loi, que je sache : vous pensez qu’elle va être retoquée ? elle existe déjà en Allemagne, vous pensez que l’Allemagne est une dictature anti-démocratique ?…
Je vais me répéter, essayer de comprendre : les lois, en France sont faites dans l’intérêt général ET S’APPLIQUENT A TOUS LES CITOYENS. Interdire un vêtement qui n’est porté que par des musulmans (bien que tous les musulmans ne le portent pas), c’est faire une loi visant exclusivement une minorité de la population. En cela c’est contraire à nos principes républicains. La cagoule en manif n’a aucun rapport, puisqu’elle n’a pas de connotation religieuse ou communautaire.
Sinon, il n’est pas pour moi question d’argumentation : ce trompe-l’oeil des antidémocrates ne fait pas illusion dix secondes : il s’agit d’une rhétorique à la manière de l’ENA : on peut convaincre de tout et de son contraire ! c’est une technique rebattue.
Ce que vous faites c’est de la sophistique pure. Il n’est pas question de convaincre, mais de réfléchir, c’est-à-dire en faisant usage de la raison, de la logique, de débattre en confrontant des arguments construits...vous voyez, ce genre de choses.
Non : il s’agit de faire passer une loi ou un décret, peu importe, qui empêchera que des individus sortent dans l’espace publique cachés sous un voile intégral.
C’est tout. Et rien d’autre ne compte.
Mais pourquoi ? Vous décidez toute seule que c’est une priorité, sans aucun argument, c’est incroyable ! Moi je décide qu’il faut à tout prix interdire les chaussettes rayées, rien d’autre ne compte.
au fait : j’ai quand même mille fois plus confiance dans les hommes politiques que dans des « penseurs » comme vous qui rêvent de soumettre les femmes et les réduire à une condition de sous-hommes)
Alors là on est en plein délire ! Où avez-vous vu que je voulais « soumettre les femmes » ? Je ne fait pas de la pub pour la burqa, je pense qu’une loi l’interdisant serait contraire aux valeurs de la République, vous pouvez comprendre, ça ? Comment puis-je faire confiance à une personne telle que vous qui manifestement n’avez pas les capacité mentales pour comprendre ce que les autres disent ? -
Vous même avez fait le lien et vous m’interrogez sur ce lien ?
Hypocrisie quand tu nous tiens !
Oh, arrêtez ! Il n’y a qu’un seul parti dont vous puissiez vous réjouir qu’il ait fait 1,3 %, n’importe qui aurait compris de qui vous parliez. Mais je ne vois toujours pas le rapport entre antisionisme et anti-anti-burqaïsme (qui n’est pas du pro-burqaïsme, je précise pour ceux qui ont un peu de mal dès qu’il faut arrêter de penser en binaire)... -
Roung,
c’est contraire à nos principes républicains. La cagoule en manif n’a aucun rapport, puisqu’elle n’a pas de connotation religieuse ou communautaire.
Mais il n’y a aucune connotation religieuse ou communautaire dans nos principes républicains !! où avez-vous vu ça ?
Les lois s’adressent toujours à des catégories (quelles qu’elles soient !) et la catégorie nudiste, ou « gens du voyage » ou handicapés ou femme ou célibataire, etc etc etc sont l’objet de lois qui concernent leur catégorie. C’est tout.
Les « musulmans », ça n’existe pas dans nos lois républicaines.Mais pourquoi ? Vous décidez toute seule que c’est une priorité, sans aucun argument, c’est incroyable !
Non, c’est ce que je vous dis, ce sera la décision de la majorité ou du pouvoir, il s’agit de rapport de force.Moi je décide qu’il faut à tout prix interdire les chaussettes rayées, rien d’autre ne compte.
Eh bien essayez… -
Il est navrant de lire que : « Les lois s’adressent toujours à des catégories (quelles qu’elles soient !) et la catégorie nudiste, ou « gens du voyage » ou handicapés ou femme ou célibataire, etc etc etc sont l’objet de lois qui concernent leur catégorie. C’est tout.
Les « musulmans », ça n’existe pas dans nos lois républicaines. »
En réalité, un principe fondateur de la République est l’égalité de tous devant la Loi. C’est justement pourquoi aucune loi ne peut s’adresser à une catégorie en particulier, bien au contraire, la même loi est censée s’appliquer à tous.
D’autre part, il est évident aussi que l’Islam est reconnu en tant que religion, au même titre que les autres. Et le Ministère de l’Intérieur, chargé d’administrer les cultes, saurait vous expliquer que les musulmans existent au regard des lois républicaines... -
Mais il n’y a aucune connotation religieuse ou communautaire dans nos principes républicains !! où avez-vous vu ça ?
Euh...vous avez compris ce que j’ai dit avant ?
les lois, en France sont faites dans l’intérêt général ET S’APPLIQUENT A TOUS LES CITOYENS. Interdire un vêtement qui n’est porté que par des musulmans (bien que tous les musulmans ne le portent pas), c’est faire une loi visant exclusivement une minorité de la population. En cela c’est contraire à nos principes républicains.
Je n’ai jamais dit qu’il y avait des connotations religieuses ou communautaires dans nos principes républicains. Vous savez lire ?
Les lois s’adressent toujours à des catégories (quelles qu’elles soient !) et la catégorie nudiste, ou « gens du voyage » ou handicapés ou femme ou célibataire, etc etc etc sont l’objet de lois qui concernent leur catégorie. C’est tout.
Là c’est grave. Renseignez-vous un peu mieux parce que la loi est la même pour tous, qu’on soit femme, nudiste, gens du voyage, handicapés ou célibataire. L’égalité de tous devant la loi est un des principes fondamentaux de notre République.
Or, interdire la burqa équivaudrait à interdire AUX MUSULMANES de porter ce vêtement, puisque dans les faits il n’y a qu’elles qui les portent. C’est donc bien, derrière une certaine hypocrisie, une loi à destination des musulmans, une loi visant une communauté, une catégorie.
Non, c’est ce que je vous dis, ce sera la décision de la majorité ou du pouvoir, il s’agit de rapport de force.
Et alors ? Ca veut dire qu’on n’a pas le droit de réfléchir quant à la légitimité de cette loi ? Vous préférez qu’on ne se pose pas de question, c’est ça ? Si vous voulez vivre en dictature c’est votre problème, mais une condition pour que la démocratie soit bénéfique, c’est que les gens s’informent et réfléchissent. -
Le rapport de forces va se jouer contre ces irénistes...
Qu’on m’explique en quoi il est iréniste de s’opposer à l’interdiction du port de la burqa. Il ne s’agit pas d’une violence que je sache ?
Etre iréniste, c’est ne pas trouver l’excision ou le mariage forcé sous prétexte de relativisme culturel, mais le port d’une burqa... -
« Munichois... irresponsables... irénistes... »
Chercher à disqualifier son interlocuteur est un artifice de réthorique destiné à persuader malgré tout lorsqu’on à pas d’arguments convaincants à porter au débat.
Mais en réalité, l’injure ne disqualifie que son auteur. -
Se retrancher derrière la sacro-sainte formule de « l’égalité de tous devant la loi » (qui est vraie par principe), pour en déduire que « aucune loi ne peut s’adresser à une catégorie en particulier » (ce qui là est faux), pour en conclure que ma prose est navrante (ce qui est de la mauvaise foi ou de l’émotionnel mal placé)...
Bien joué le prestidigitateur ! qui parlait de « sophisme » ?
La loi passe son temps à compartimenter la société en catégories. Il faut être de mauvaise foi ou inculte pour nier une pareille réalité !!
- Si vous êtes dans la catégorie des moins de 21 ans, vous n’avez pas les mêmes droits civiques que les majeurs de moins de 21 ans !
- Si vous êtes dans la catégorie des moins de 60 ans, vous n’avez pas les mêmes droits à la retraite !
- Si vous êtes dans la catégorie des célibataires, vous n’avez pas les mêmes droits fiscaux que les familles nombreuses…
- Si vous n’êtes pas handicapé vous n’avez pas les mêmes droits de parking (par ex) que les handicapés…
- Si vous êtes dans la catégorie des forces de l’ordre, vous avez des risques agravés en cas de certaines délinquances…
etc etc etc etc !!! -
Ah, pardon Léon, je ne vous avais pas vu.
Oui, on peut être préoccupé, il y a de quoi, mais je pense que ces cris d’orfraies de ces personnes soudain devenues des défenseurs acharnés de la démocratie et du droit des femmes ("à porter la burka, sans doute… ).Je crois le rapport de force favorable : personne ne peut défendre le port de ce voile intégral. De voir un Myard et un coco sur la même ligne, c’est que c’est allé loin !
Voyez, je suis optimiste aujourd’hui… ce doit être le soleil…
Bonne journée -
Fadela Amara a déclaré que la burqa est une prison.
c’est une prison d’abord parce que c’est un masque : celui qui refuse l’identification se soustrait aux lois ordinaires et se trouve donc en situation de réclusion.
La personne portant burqa est chargée d’une carapace impénétrable qui la rend intouchable, à la fois au-dessus et au-dessous des lois.
Prétendant se « protéger » puisqu’elle promène les murs de sa maison - maison dont elle ne peut jamais sortir - autour d’elle, elle est en même temps inaccessible et exclue. Son existence civile est suspendue : autant rester enfermée sans espoir de sortir jamais...
Rester indéfiniment à l’intérieur de murs - fussent-ils en toile - dont on ne peut pas sortir, cela s’appelle de la réclusion. Et quand la réclusion n’est pas prononcée par la loi, quand elle se fonde sur l’être (ici : être de sexe féminin) et non sur les actes criminels d’une personne, régulièrement jugés et condamnés en vertu d’une loi préalable, elle est arbitraire et illégitime : interdire la burqa serait donc un acte de libération. -
Se retrancher derrière la sacro-sainte formule de « l’égalité de tous devant la loi » (qui est vraie par principe), pour en déduire que « aucune loi ne peut s’adresser à une catégorie en particulier » (ce qui là est faux)
Ok, vous avez raison. J’ai manqué de rigueur. On va prendre à la source directement comme ça il n’y aura plus d’enculage de mouche possible :
Déclaration de 1789 :
Article 1er : Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune
Article 6 : La loi est l’expression de la volonté générale. Elle doit être la même pour tous soit qu’elle protège soit qu’elle punisse. Tous les citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics selon leurs capacités et sans autre distinction que celles de leurs vertus et de leurs talents
Article 13 : Une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre les citoyens, en raison de leurs facultés
Les catégories « chomeurs », « handicapés » et « retraités », « mineurs » et « majeurs » se définissent donc par rapport aux capacités, aux vertus, ou aux facultés. Que ces derniers aient des privilèges par rapport à d’autres n’est donc pas contraire à la déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Cependant, on ne saurait ranger les musulmans dans une telle catégorie. En effet, l’article premier de notre constitution dit :
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.
Donc quoi que vous disiez, une loi s’adressant de fait aux musulmans, et particulièrement aux wahabites, semble-t-il, serait anticonstitutionnel.
Voilà. C’est vrai que j’avais énoncé les principes un peu trop rapidement, mais maintenant c’est on ne peut plus clair. -
Rester indéfiniment à l’intérieur de murs - fussent-ils en toile - dont on ne peut pas sortir, cela s’appelle de la réclusion.
Reinette,
vous portez des vêtements, je suppose. Avez-vous l’impression d’être entouré par un mur ? Les femmes qui portent la burqa ont juste le visage couvert en plus. C’est si terrible, vous pensez ? -
Oui Reinette, et merci de la part de toutes les femmes pour votre détermination à multiplier les commentaires, patients, documentés, et toujours polis (comment faites-vous ?), malgré les insultes que vous subissez ici même de la part de ces grands défenseurs de la liberté et de la dignité des femmes…
La burka, c’est plus qu’une prison car le prisonnier s’affiche comme tel. Tandis qu’une femme sous burka est considérée comme « libre » !! mais de quoi ?!
Alors que son asservissement est patent : c’est fait pour qu’elle ne puisse RIEN FAIRE !!
ni conduire une voiture, ni une moto ou un vélo, ni faire de sport, ni faire n’importe quel métier.Prisonnière à vie, esclave de sa famille et de sa maison, sans aucune vie sociale en dehors de cela…
Une véritable sous-humanité que nos grands défenseurs de la liberté jugent parfaitement NORMALE et n’y voient absolument rien à redire.
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Alors que son asservissement est patent : c’est fait pour qu’elle ne puisse RIEN FAIRE !!
ni conduire une voiture, ni une moto ou un vélo, ni faire de sport, ni faire n’importe quel métier.
Déjà la burqa ne sert pas à ça. La burqa est une extension du voile au visage entier, mais le voile au départ ne sert pas à ça.
Pourquoi ne peut-on pas conduire une voiture en burqa ? Un vélo ? Pour le sport, c’est vrai qu’on doit avoir un peu chaud, mais de toutes manières, une femme voilée peut se découvrir s’il n’y a pas d’homme. Si il y a possibilité d’avoir des gymnases non-mixtes, alors les femmes peuvent faire du sport. Mais alors dans ce cas je suis d’accord que ce n’est pas possible en France. C’est le heurt entre le voile et les coutumes françaises qui l’en empêche, pas le voile en lui-même. Donc leur incapacité à faire certaines choses vient du fait qu’elles veulent malgré tout rester en France, car dans l’hypothèse où un pays tolère qu’il y ait des horaires aménagés pour hommes et pour femmes dans les gymnases, alors elles n’ont qu’à y aller. Mais tant qu’on reste en France, je suis bien d’accord pour dire que la République doit rester inflexible et qu’elles ne doivent pas s’attendre à des aménagements particuliers.
Pour résumer, ce n’est pas le port du voile qui empêche à la femme de faire certaines choses, c’est le port du voile EN FRANCE. Si elle s’en plaint elle n’a qu’à trouver un pays où sa burqa ne sera pas un obstacle, un pays qui ne fonctionne pas sur les mêmes principes que la France.
Le discours que j’ai se résume à ceci : « Vous êtes en France, vous avez le droit de porter la burqa à votre guise si vous considérez que votre religion vous le préconise, on ne va pas vous l’arracher de force. Cependant il ne faudra pas se plaindre si vous en subissez les conséquences dans votre vie quotidienne. Si vous voulez jouir de tout ce qui est accessible aux citoyens français, alors vous devrez accepter certaines entorses à vos pratiques. A vous de choisir. »
Le discours des anti-burqa c’est : « Vous êtes contraintes de porter ce vêtement, c’est terrible. Et même si vous avez l’impression de l’avoir décidé toute seule, je vous assure que vous vous êtes fait avoir. Quoi qu’il en soit, nous allons interdire le vêtement que vous portez, ainsi vous pourrez jouir de tout ce qui est accessible aux citoyens français. Vous n’avez pas le choix. »
Choisis ton camp, camarade. -
Non ? sans blagues ? à quand les Jeux Olympiques non mixtes, ou à huis clos ?
Une mauvaise foi pareille, ce post il faut l’encadrer au-dessus de votre cheminée pour vos petits enfants et vos arrières-petites filles en bikini… ça les fera bien rire de savoir comment on traitait les femmes du temps de pépé…
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Non ? sans blagues ? à quand les Jeux Olympiques non mixtes, ou à huis clos ?
Une mauvaise foi pareille, ce post il faut l’encadrer au-dessus de votre cheminée pour vos petits enfants et vos arrières-petites filles en bikini… ça les fera bien rire de savoir comment on traitait les femmes du temps de pépé…
Quoi ? Non mais vous vous foutez de ma gueule, là ? Comme mcm, vous faites semblant de ne pas comprendre.
J’ai clairement dit que le mode de vie français était non-négociable, et que si les porteuses de burqa voulaient jouir de tous ses avantages, elles n’avaient qu’à faire des concessions, faute de quoi elles n’auront qu’à chercher un autre pays où elles pourront avoir ces mêmes avantages sans avoir à renoncer à leur code de pudeur inspiré par leur pratique religieuse. C’est on-ne-peut-plus net.
Alors pourquoi parlez-vous des JO ? Ca n’a rien à voir...Moi je parlais de la France. Une femme en burqa pourra toujours essayer de se qualifier, mais elle risque de se prendre les pieds dans sa tenue. En attendant ça m’étonnerait que le comité olympique accepte de son côté de faire des concessions pour satisfaire quelques femmes voilées.
Le discours que j’ai se résume à ceci : « Vous êtes en France, vous avez le droit de porter la burqa à votre guise si vous considérez que votre religion vous le préconise, on ne va pas vous l’arracher de force. Cependant il ne faudra pas se plaindre si vous en subissez les conséquences dans votre vie quotidienne. Si vous voulez jouir de tout ce qui est accessible aux citoyens français, alors vous devrez accepter certaines entorses à vos pratiques. A vous de choisir. »
Le discours des anti-burqa c’est : « Vous êtes contraintes de porter ce vêtement, c’est terrible. Et même si vous avez l’impression de l’avoir décidé toute seule, je vous assure que vous vous êtes fait avoir. Quoi qu’il en soit, nous allons interdire le vêtement que vous portez, ainsi vous pourrez jouir de tout ce qui est accessible aux citoyens français. Vous n’avez pas le choix. »
Choisis ton camp, camarade. -
@ Reinette
Qu’on l’appelle servitude, réclusion, etc., le port de la burqa, jusqu’à preuve du contraire, est un acte volontaire. On ne peut libérer quelqu’un d’une réclusion volontaire !
Quand vous dites : « interdire la burqa serait donc un acte de libération. »
Savez-vous que la proposition de loi 1121 du 30.09.08 envisage de punir de 2 mois d’emprisonnement et 15 000 € d’amende la personne qui contrevient à l’interdiction de port du voile intégral sur la voie publique, 1 an d’emprisonnement et 30 000 € d’amende en cas de récidive : vous appelez-ça une libération ?
http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion1121.asp -
Comme je l’ai dit plus haut, dans un autre fil, une telle loi, partant du principe qu’une femme ne peut porter une burqa que selon la contrainte, reviendrait à condamner les femmes battues. On marche sur la tête depuis le début.
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La différence entre la Burqa, le Niquab et le Hidjab, est que ce dernier , le Hijab laiise voir le visage de celle qui le porte.
Tout le monde est d’accord pour dire que le hijab ne pose pas de problème dans le cadre de la polémique.
Donc la seule question qui vaille tient au fait de savoir s’il est possible, judicieux, démocratique, non attentatoire aux libertés, d’interdire le ’masquage’ ou le « voilage » du visage dans la république française. C’est ce qui devrait nous préoccuper.
Il n’est donc pas nécessaire de polluer cette affaire avec la question religieuse.-
pitié !
pas encore !
nous vivons en france, dans un pays ayant une tradition républicaine depuis plus de 2 siècles, tradition avec laquelle même les monarques post-1789 ont du composer, ne serait-ce qu’en respectant la déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
au nom de cette tradition, nous ne pouvons tout tolérer : la france est un état de droit, laïc et républicain.
en société, il y a des règles en vigueur pour que tout le monde puisse vivre ensemble sans trop de heurts : il est interdit de se promener à poil ou en tenue indécente, il est recommandé d’être courtois avec les autres, la conduite en état d’ivresse est prohibée, uriner ou caguer sur la voie publique est répréhensible...
le machin qui enveloppe les femmes des pieds à la tête (je n’arrive jamais à retenir ce foutu nom)
relève du même principe que de se promener tout nu.
si dans un cas, on en voit de trop, dans l’autre, on n’en voit pas assez, et le visage est un élément essentiel de la communication entre les humains.il faut arrêter les conneries : le voile au début était conçu pour se protéger contre le soleil, le vent et le sable du désert. les touaregs (hommes et femmes) ne sont masqués que lorsqu’ils traversent le désert, sinon, on voit leur visage. les peuples du nord, eux allaient tête nue.
ce sont la coutume, l’évolution des moeurs qui en ont fait un accessoire de mode, d’appartenance sociale ou religieuse.pour le bien-être de tous, il est temps de dire « non » au dérives que l’on veut être une application des droits de l’homme ;
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....le voile au début était conçu pour se protéger contre le soleil, le vent et le sable du désert. les touaregs (hommes et femmes) ne sont masqués que lorsqu’ils traversent le désert, sinon, on voit leur visage. les peuples du nord, eux allaient tête nue. ....
c’est faux ; la preuve dans le temps dans les années 50 - 60, nombreuses étaient les femmes qui portaient « le fichu » en France. -
le fichu est un tissu dont les femmes se couvraient les épaules et la tête pour se protéger des intempéries et du froid :
- Outre
les châles, sous le Second Empire, nous trouvons aussi les
écharpes,
les fichus avec ou sans volants, les écharpes-pelisses et les
petits fichus Louis XIII qui règnent en 1854
et 1855.
Ces petits fichus sont faits, soit en mousseline unie ou brodée, soit en tulle noir ou blanc. Ils peuvent être montants ou décolletés
Ils sont de plus en plus coquets.
Ils sont composés de bouillonnés et d’entre-deux de dentelle, ornés de noeuds ou de bouclettes de ruban. Ils ont une pointe derrière et sur chaque épaule. Devant, ils se croisent et il y a deux longs pans dont chacun s’attache sous le bras.
Un autre petit fichu, à cette même période, est le fichu paysanne que l’on peut mettre sur une robe décolletée. Il se fait en tulle blanc uni entouré d’une haute blonde surmontée d’une petite ruche simple en ruban blanc. Au milieu du fichu, un second rang de blonde et, sur le pied, une autre ruche. Au-dessus de chaque épaule et devant se trouve un noeud à pans.
les femmes des années 50 portaient un foulard, tout simplement !
- Outre
les châles, sous le Second Empire, nous trouvons aussi les
écharpes,
les fichus avec ou sans volants, les écharpes-pelisses et les
petits fichus Louis XIII qui règnent en 1854
et 1855.
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J’ai le droit de porter un casque de chantier, ou même une cotte de maille, même si leur usage est inutile ou obsolète.
Même si ce que vous dites est vrai, cet argument ne saurait justifier une interdiction. -
Al Qaida nous menace, preuve que la burqa est bien le signe ostentatoire du salafisme en France. Essayez de vous promener chez eux avec une cornette...bonjour le massacre
La tolérance c’est dans les deux sens. Rien que cette raison, il ne faut surtout pas céder à leurs oukases.
Si la France est moins sujette aux diatribes anti occident des mollahs, c’est d’abord parce qu’elle s’est portée contre l’intervention en Irak, et que les ro palestiniens sont nombreux à gauche . Le sursis est maintenant révoqué....-
Les intégristes sont sans doute en train de se tirer une balle dans le pied avec cette affaire.
Les français musulmans semblent être très majoritairement opposés à la burqa, qui initialement rappelons-le, n’a rien à voir avec l’islam.Provocations d’un côté avec quelques femmes manipulées ( ou auto-manipulées)
Tentatives d’intimidation d’un autre côté avec des déclarations vengeresses.La société française doit être assez forte et unie pour résister à ces piqures de moustiques intégristes.
-
Totalement d’accord avec vous, Pilippe D.
C’est ce que je pense en parlant de rapport de force favorable.Ils ont fait une grosse boulette sur le coup… A force de croire que la France a voté à 19% pour Dieudo comme sur AV, ils ont pris le melon nos amis les grands défenseurs de la liberté et de la dignité de la femme…
(C’est l’un des pbs psy de la propagande : ils finissent par croire eux-mêmes à leurs balivernes…)
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Bravo le Furtif : c’est cela, foin d’arguties vaseuses. Il faut dire NON, STOP.
C’est tout. -
donc si des touristes , telles des afghanes en burqua, des femmes girafes ou des « négresses ( joli !!!) à plateaux » se présentaient aux frontières pour visiter le pays, il faudrait interdire l’accès de notre territoire.
Pendant que vous vous pouvez aller partout dans le monde avec « vos maladies » et autres tenues occidentales, sans doute pour porter le civilisation par l’intermédiare des clubs med à la Tapie et autres ... -
Pendant que vous vous pouvez aller partout dans le monde avec « vos maladies » et autres tenues occidentales
C’est FAUX.
Les femmes ne peuvent pas aller avec des tenues occidentales dans les THÉOCRATIES ISLAMIQUES. -
a Colre ;
d’accord , j’ai été trop vite sur la dernière phrase. -
@ Colre,
Il n’y a que deux pays ou les femmes occidentales doivent abandonner leur tenues au profit d’un voile : L’Iran et l’Arabie Saoudite.
Dans la grande majorité des pays musulmans toutes sorte de voiles cohabitent avec jupes et pantalons, Bahreïn, Koweït, Dubai, Jordanie, Liban, Égypte, Indonésie, etc...
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@ Colre
Et l’Arabie Saoudite est une monarchie pas une Théocratie islamique, définition qui ne s’applique qu’a l’Iran chiite, ou le voile qui est imposé (et qui n’est pas la burqa, mais le tchador) permet de montrer son visage et un partie de ses cheveux.
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@ Samuel
Et bien allez vous promener en jupe ou tête nue au Yémen. Vous aurez très rapidement envie de rentrer à votre hotel pour vous couvrir de la tête aux pieds.
Pratiquement aucune femme yéménite ne conduit de voiture.
A Sanaa, Burqa à 100%
Les gamines y sont transformées en fantômes noirs vers 12/13 ans -
On va finir par se croire sur Agora vox Cybion
Nooooonnnn ?! tu crois ?...
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Philippe, on va noyer votre belle et bonne information sous une contestation pointilleuse pour vous démontrer à quel point vous vous trompez et que le Yémen est un pays de liberté pour les femmes…
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Colre,
Celà m’étonnerait.
J’ai quelque expérience sur ce pays que j’aime du façon triste (vous pouvez même lire l’article que j’ai fait sur Avox sur ce beau pays qui n’intéresse personne et qui tombe de plus en plus sous la coupe des intégristes) -
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@ Philippe,
Oups !, le Yémen en effet. Il y a donc 3 pays musulmans suffisamment arriérés pour imposer le port du voile, dont une théocratie où les femmes peuvent encore montrer leur visage.
Sont-ils des exceptions ou la règle par rapport aux autres pays à majorité musulmane ? Si la France voulait définir son attitude en termes de réciprocité par rapport aux pays musulmans, elle devrait considérer ces 3 là (plus les 1 ou 2 que j’ai peut être encore oublié) ou la grande majorité qui, sur ce point du moins, font preuve de tolérance ? (Egypte, Liban, Jordanie, Emirats Arabes Unis, Indonesie, Maroc, Algerie, etc.)
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Samuel,La situation dans certains pays musulmans évolue vers une plus grande rigueur. Les femmes voilées y sont plus nombreuses qu’avant. Le regard des autres dans la rue oblige certaines qui ne le souhaitent pas à se voiler pour avoir la paix.
La burqa, qui date d’avant l’apparition de l’islam, et qui dans sa forme noire avec seulement les yeux visibles, est typiquement yéménite. L’immigration yéménite est assez réduite en France, des femmes d’autres origines se revêtissent donc de ce vêtement, qui n’est ni musulman, ni dans leurs traditions, uniquement dans un but de symbole provocateur.
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@ Philippe D.
Donc comme certains pays vont dans le sens de moins de tolérance, la France doit en faire autant !
Vous avez au moins l’honnêteté de reconnaître que bien des femmes qui portent la burqa le font librement (je ne vous suis pas sur l’idée de la « provocation », mais peu importe) alors répondez a ma question 4 ci dessous.
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@ Philippe,
Pardon je voulais dire question 3 ci dessous
-
Samuel,
C’est quoi cette histoire « d’au moins l’honnêteté » ???
Croyez-vous vraiment que les femmes qui portent la burqa, au Yémen ou ailleurs, le font volontairement ? Elles vivent dans des sociétés où elles n’ont même pas à se poser la question.
Le regard des autres, la pression de la famille, du groupe, les traditions, tous ces éléments sont bien suffisants pour que « l’uniforme burqa » leur soit imposé. -
@ Philippe
Je parlais des femmes qui le portent en France, et qui comme vous le dites ne le font pas en conformités avec une tradition, vu que la tradition du voile n’est pas la leur.
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Donc comme certains pays vont dans le sens de moins de tolérance, la France doit en faire autant !
Non, la France ne doit pas aider tous ceux qui dans les autres pays (ou ici) voudraient asservir la femme.
La tradition française n’est pas celle des montagnes de l’afghanistan ou du yémen. Que ces femmes soient obligées dans leur pays de revêtir ces tenues devrait suffire me semble-t-il pour comprendre de quel côté est la liberté. -
je plusse aussi le Furtif, qui lui au moins aura fait fonctionner sa tête
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@ Le Furtif
« Nulle femme n’a besoin de porter la Burqa. Il lui est imposé par le groupe ou par les hommes proches... Pourquoi pas les anneaux des femmes girafes et les plateaux des négresses à plateaux... »
Vous avez mis le doigt sur l’essentiel ! Toutes ces pratiques ont pour objet de dissuader les autres groupes de s’intéresser aux femmes d’un groupe donné, en général pour empêcher les rapts fort courants dans les zones tribales d’où est issue la burqa. Sous nos latitudes elle n’a pas lieu d’être !
Comme il a été justement souligné, le fait même qu’Al Quaeda ait menacé la France de représailles prouve que les femmes ne sont pas libres dans leur décision de porter ou non la burqa et que cela n’a rien à voir avec la « pudeur ». Elles sont instrumentalisées par les barbus - voire payées - pour porter ce symbole de leur infériorité supposée et servir de fer de lance à la pénétration de l’islam politique ou de l’islamisme, islamisme qui a pour fond de commerce la soumission, l’indifférenciation, la négation de l’individu... Il suffit de voir ces photos de masses musulmanes où tous sont vêtus de la même couleur - blanc, si vous avez de la chance, sinon, noir corbeau - pour comprendre qu’il s’agit d’une armée qui s’est donné pour mission de partir à la conquête du monde et de nos libertés.
Il n’est peut-être pas trop tard pour réagir !
( C’est bien la première fois que j’approuve l’initiative d’un député communiste, mais il faut reconnaître qu’en ce qui concerne l’embrigadement, on n’a plus rien à leur apprendre... ) -
Samuel dit : Il n’y a que deux pays ou les femmes occidentales doivent abandonner leur tenues au profit d’un voile : L’Iran et l’Arabie Saoudite.
FAUX !
Afghanistan ; Algérie ; Arabie saoudite ; Bahrein ; Brunei ; Egypte ; Emirats arabes unis ; Indonésie ; Iran ; Isrël ; Mali ; Maroc ; Mauritanie ; Pakista ; Tunisie ; Turquie ; YemenLe respect des « us et coutumes » locales à travers les « conseils aux voyageurs » du ministère français des affaires étrangères
http://lavertat.free.fr/Docs/uscoutumes.pdf
Sur le site : http://www.france.diplomatie.fr/voyageurs/etrangers/avis/conseils/default2. asp
QUELQU’UN POURRAIT T-IL ME DIRE, QUEL PAYS OCCIDENTAL OBLIGE « SES » TOURISTES A ADOPTER TELLE OU TELLE TENUE VESTIMENTAIRE ? -
LE VOILE EST IL VRAIMENT OBLIGATOIRE EN ISLAM ?Le port du voile est la 6ème obligation pour la femme juste après les 5 pilliers de l’Islam.
Le hijâb, c’est-à-dire le vêtement que la femme musulmane doit porter pour recouvrir son corps à l’exception de ses mains et de son visage, est une obligation islamique qui ne fait l’objet d’aucune divergence.
Ô Prophète ! Dis à tes femmes, à tes filles, et aux femmes des croyants, de rabattre sur elles leurs grands voiles ; elles en seront plus vite reconnues et éviteront d’être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
[ Sourate 33 - Verset 59 ]
Ce verset est clair et sans équivoque, explicite, quant à l’obligation du voile pour la femme à partir de la puberté.
QUELQU’UN POURRAIT-IL ME DIRE, SI D’AUTRES RELIGIONS OBLIGENT LES FEMMES A RESPECTER UNE TENUE VESTIMENTAIRE AUSSI VOYANTE ET OPPRIMANTE ? -
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Gül, bonsoir
je n’ai rien inventé « Ministère français des affaires étrangères »
mais bien sûr, Gül, je sais qu’il y a de grosses différences par exemple entre Turquie et Iran ... c’est évident pour tout le monde, je pense
(je remets le lien)
Le respect des « us et coutumes » locales à travers les « conseils aux voyageurs » du ministère français des affaires étrangèreshttp://lavertat.free.fr/Docs/uscoutumes.pdf
Sur le site : http://www.france.diplomatie.fr/voy... -
Reinette,
Vous mentez
Je vis a Bahrein, je vais souvent aux Emirats Arabes Unis, et j’ai visite la plupart des pays dont vous parler. Dans ces pays si des femmes mettent la burqa, personne n’y est force par la loi.
Reinette vous mentez
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Afghanistan ; Algérie ; Arabie saoudite ; Bahrein ; Brunei ; Egypte ; Emirats arabes unis ; Indonésie ; Iran ; Isrël ; Mali ; Maroc ; Mauritanie ; Pakista ; Tunisie ; Turquie ; Yemen.
En Algerie le port de la Burqa est regard d’un mauvais oeil, en Egypte aussi que j’ai personnellement visite recemment et ou je n’ai pas vu une seule occidentale voilee
La Tunisie tolere la presence de femme en Burqa, mais Bourgiba et Ben Ali apres lui l’ont combattu. Le Maroc n’oblige personne a porte le burqa, la personne qui s’est vue refuse la nationalite pour port de la Burqa venait du Maroc et a explique qu’elle ne le mettait pas dans son pays.
je ne me souviens pas d’une seule image de femme voilee la bas en Israel. Tzipi Livni, n’est jamais apparue voilee.VOUS MENTEZ, vous devriez avoir honte
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Certains vont penser que j’en fais trop, mais je suis proprement outré par le mensonge éhonté de Reinette, surtout si quand on sait la passion que génère ce débat. Il est vraiment grave de se livrer au mensonge et à la manipulation.
Il faut que les administrateurs du site censure la réaction de Reinette. Selon le lien qu’elle à elle même proposer, on dit des Emirats Arabes Unis : Même si les femmes ne sont pas astreintes au port du voile, elles doivent adopter des tenues vestimentaires correctes, notamment les adolescentes.
Et n’importe qui ayant visité ce pays vous dira qu’on peut y voir des femmes en bikini, en mini jupe, pantalon etc.
Le passage sur le Yémen n’indique aucune obligation de port du voile : (...Les femmes doivent se couvrir les bras et les jambes... [Pas le visage, ni la tête])
Il n’y a donc vraiment que l’Arabie Saoudite et le l’Iran qui obligent les étrangères à se voiler, l’INTERVENTION DE REINETTE EST UN MENSONGE. -
Le port de la burqa sera bientôt recommandé au Chinoises qui habitent au Xinjiang. Afin d’éviter d’exiter les convoitises.
Voir ci-après :Xuri Toy Factory, Shaoguan. 27 juin 2009.Il est 22 heures lorsqu’une querelle dégénère dans les dortoirs des ouvriers. Une jeune ouvrière Han (Chinoise) aurait été violée par des ouvriers Ouïgours (Minorité Turque Musulmane)…
400 policiers appelés à la rescousse. Les affrontements dureront toute la nuit. Bilan : 118 blessés dont 79 Ouïgours et 2 morts, des Ouïgours selon les sources.
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Contre toute ostentation ridiculement religieuse sur la voie ou le domaine publique.
Si les croyances sont dans la tête, elles n’ont besoin d’aucun atour.
Haro aux cornettes, soutanes, burqas, niqabs, kippas, turbans et autres perruques.
Haro à la présence continuelle et malsaine d’archaïques précheurs sur les radios et télés publiques
Haro à l’attribution de fonds publiques aux prosélytes en tout genre et à leurs maisons de sectateurs.
La liberté est à ce prix, nul n’a droit de s’imposer, nul n’a droit d’indisposer.-
Tout dépend de l’ ouverture d’ esprit. tenez, par exemple :
http://www.dailymotion.com/video/x97zi3_solutionconverted_fun-
Si l’interdiction de la burqa est décidée au nom de la laïcité, je parie qu’on n’en reparlera plus dans deux mois.
En revanche, s’il s’était agit d’un principe souverainiste religieux, nous aurions alors des problèmes. En ce sens, la laïcité est le meilleur rempart contre les tentations d’opposer les religions entre elles sur notre territoire.
Le modèle français sera bientôt pris en exemple dans les autres pays occidentaux qui commencent à se rendre compte à quel point il est difficile de faire coexister des religions intolérantes-
Il y a aussi la burqa chimique : à Grenoble, une jeune fille est défigurée à l’acide. Ignoble.
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oui des jeunes filles défigurée à l’acide et des écoles de jeunes filles détruites ;
des jeunes Afghanes hospitalisées, à la suite d’une « intoxication » au gaz provoquée par des talibans dans un lycée pour filles de Charikar, dans le nord du pays, pour les dissuader d’aller à l’école !Une pétition vient d’être mise en ligne et s’adresse nommément à Monsieur BAN KI-MOON, Secrétaire Général de l’ONU. Son but est de plaider la cause des femmes afghanes victimes de la barbarie des talibans.
Elle émane d’un comité qui se définit tout simplement comme des ‘‘Femmes, Filles et Hommes du MONDE fatigués par tant d’injustices et de cruautés !”
Source et lien pour signer la pétition : CLIQUEZ ICI -
@ Reinette,
Vous n’avez aucune crédibilité vu le mensonge gros comme un camion que vous avez essayer de faire passer plus haut
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Comme COLRE, ne veut pas répondre aux arguments. j’aimerais poser 4 questions a ceux qui ici voudraient une loi pour interdire la burqa
1. Pensez vous que les structures actuelles (mises en place pour la protection des femmes victimes de violence conjugales entre autres) sont insuffisantes pour apporter assistance à toute femmes contrainte de porte la burqa et désireuse d’y échapper ?
2. Nous vivons entourés de personnes qui affichent leurs affiliations philosophique et/ou idéologique par leur accoutrement (dreadlocks, iroquois, kippa, crucifix, tatouages, etc.). Pourquoi interdirions nous à certains d’afficher leur appartenance à une certaine mouvance (minoritaire) de l’Islam, si cette mouvance n’est pas elle-même interdite ?
3. Sachant que les avocats de cette pratique ont gagné du terrain en France sans violence et par la force de la conviction (à moins que vous ayez la preuve du contraire), pensez vous qu’il soit impossible de la faire reculer de la même manière, et pourquoi ?
4. Enfin, si l’Arabie Saoudite est souvent évoquée comme repoussoir dans ce débat, que dire de la grande majorité de pays de cultures musulmanes (Egypte, Liban, Jordanie, Dubai, Bahreïn, Koweït, Indonésie, etc.) où les femmes sont libre de s’habiller comme elle le veulent en burqa, niqab, pantalon ou jupes ? En cas de loi la France doit ne paraitrait elle pas moins tolérante que ces pays.
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Léon, Claude, Reinette, mcm, Yohan, Philippe D et tant d’autres ont répondu point par point à vos « arguments ». Mais vos arguments n’en sont pas : ce sont des cache-nez, du brouillage. Ce commentaire montre parfaitement que vous faites semblant de ne pas comprendre.
1. c’est n’est pas le sujet. Les femmes sont conditionnées depuis qu’elles sont fillettes. Elles ne cherchent pas à y échapper « en courant » comme vous dites, tant que la RÈGLE qu’on leur impose est le port de ce ce voile, elle s’y soumettront sous peine d’être exclues de leurs familles.
2. ce n’est pas le sujet. les « accoutrements » que vous évoquez n’empêchent en rien une VIE SOCIALE et des ACTIVITÉS AU DEHORS. Vous faites semblant de confondre ce qui n’est pas comparable. Technique éculée.
3. incompréhensible…
4. Détournement. Les femmes, dans les pays démocratiques, n’attendent pas d’être TOLÉRÉES, comme vous dites, elles attendent leurs DROITS et L’ÉGALITÉ DE LEURS DROITS.
C’est pourtant simple à comprendre. Que voulez-vous de plus ?Désormais, ce sera sans moi.
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@COLRE
Les femmes sont conditionnées depuis qu’elles sont fillettes. Elles ne cherchent pas à y échapper « en courant » comme vous dites, tant que la RÈGLE qu’on leur impose est le port de ce voile, elles s’y soumettront sous peine d’être exclues de leurs familles.
Faux, la plupart des femmes en burqa en France l’adopte à l’âge adulte, contre l’avis de leur famille et contre leurs traditions d’origine (C’est ce que Philippe d. disait plus haut). Renseignez vous.
Les « accoutrements » que vous évoquez n’empêchent en rien une VIE SOCIALE et des ACTIVITÉS AU DEHORS. Vous faites semblant de confondre ce qui n’est pas comparable. Technique éculée.
Faux, en France les femmes en burqa ont des activités en dehors, d’ailleurs c’est pour cela que vous les croisez parfois dans la rue. Renseignez vous.
IncompréhensibleJ’écris en français pourtant. La pratique de la burqa a progressé en France sans violence et sans contraintes autre que la conviction. En utilisant les outils à la disposition de toute autre idéologie voulant faire son chemin en pays démocratique. Pourquoi penser que la conviction ne suffira pas à la faire reculer ? Un peu comme l’antisionisme de Dieudonné et ses 1.3%, qu’il n’a pas été nécessaire d’interdire pour le contenir.
Détournement.Les femmes, dans les pays démocratiques, n’attendent pas d’être TOLÉRÉES, comme vous dites, elles attendent leurs DROITS et L’ÉGALITÉ DE LEURS DROITS.
Les femmes en burqa ne peuvent donc pas jouir en France de la même tolérance dont les femmes en mini jupe jouissent a Dubaï par exemple (et dans la majorité des pays musulmans) ?
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Samuel,
Faux, la plupart des femmes en burqa en France l’adopte à l’âge adulte, contre l’avis de leur famille et contre leurs traditions d’origine (C’est ce que Philippe d. disait plus haut). Renseignez vous.
Comment diable êtes vous parvenus à comprendre cela de mes propos ?
Je vous serais reconnaissant de bien vouloir parler pour vous et non pour les autres.Elles sont au contraire certainement nombreuses à être poussées d’1 façon ou d’1 autre par leur « entourage » et ne peuvent en aucun cas prétexter une quelconque tradition.
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@ Philippe D.
Vous avez dit ceci : L’immigration yéménite est assez réduite en France, des femmes d’autres origines se revêtissent donc de ce vêtement, qui n’est ni musulman, ni dans leurs traditions, uniquement dans un but de symbole provocateur.
J’ai repris vos propos en disant : la plupart des femmes en burqa en France l’adopte... contre leurs traditions d’origine (C’est ce que Philippe d. disait plus haut).
Et quand vous dites qu’elles sont poussées par leur entourage, tout en affirmant que c’est contre leur traditions, cela veut donc dire qu’il s’agit de pression venant de pairs que chacun est libre de suivre ou de ne pas suivre, comme la publicité, la mode etc.
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@ Philippe D.
D’ailleurs adopter une tenue contraire aux traditions dans lesquelles on a été élevés n’est il pas une preuve d’exercice du libre arbitre ?
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... que chacun est libre de suivre ou de ne pas suivre, comme la publicité, la mode etc.
C’est cela, c’est cela !!!
Continuez à vous amuser tout seul, je vous laisse.
Mais évitez de m’interpréter, vous ne réussissez qu’à faire des contre-sens. -
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Au lieu de parler et de débattre sans fin , ne pourriez vous pas faire des propositions d’articles de loi
pour
a) - pour interdire le port de la Burqua ou du Niqab en France-
b) - rédiger des textes sur l’interdiction de masquer le visage sur la voie publique ou dans l’espace public.
en respectant les principes généraux de notre droit.
nous verrons bien où cela vous entraînera. Ce sera un bon excercice de citoyenneté responsable..-
vous auriez pu donner le nom de leur tribu ou de leur peuple par exemple. ou des africaines à plateaux etc ... il y a plein de manières de s’exprimer lorsque l’on veut éviter des raccourcis dommageables ou faire preuve de savoir vivre.
Enfin c’est à vous de voir. -
L’interdiction du port de la burqa en France sera saluée dans le silence des alcôves en terre musulmane plus que vous ne l’imaginez.
Le pire pour des millions de femmes serait que la France baisse les bras dans cette affaire. C’est un geste plus important qu’on le l’imagine. Tellement important qu’Al Qaida maghreb menace maintenant la France. Au maghreb se joue actuellement le futur des femmes musulmanes. Personne ne peut nier que les noirs desseins des fondamentalistes constituent une menace là bas.
Donc, faut arrêter les comparaisons oiseuses et douteuses sur le string et les tatouages and so on....-
@ Philippe D.
Vous avez dit ceci : L’immigration yéménite est assez réduite en France, des femmes d’autres origines se revêtissent donc de ce vêtement, qui n’est ni musulman, ni dans leurs traditions, uniquement dans un but de symbole provocateur.
J’ai repris vos propos en disant : la plupart des femmes en burqa en France l’adopte... contre leurs traditions d’origine (C’est ce que Philippe d. disait plus haut).
Et quand vous dites qu’elles sont poussées par leur entourage, tout en affirmant que c’est contre leur traditions, cela veut donc dire qu’il s’agit de pression venant de pairs que chacun est libre de suivre ou de ne pas suivre, comme la publicité, la mode etc.
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... que chacun est libre de suivre ou de ne pas suivre, comme la publicité, la mode etc.
C’est cela, c’est cela !!!
Continuez à vous amuser tout seul, je vous laisse.
Mais évitez de m’interpréter, vous ne réussissez qu’à faire des contre-sens. -
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citoyen lambda, j’en ai rien à faire de vos tergiversation « tant sur l’oppression des femmes » ou les grands des défenseurs d’une démocratie molle, j’ai envie de pouvoir regarder sur le territoire française les gens, homme, femme, islamiste, protestant, juif dans les yeux un point c’est vos arguments d’intello, au lieu « d’enculer » les mouches......LE REFERENDUM CA EXISTE......Alors qu’attends t-on pour le proposer le peuple tranchera et des têtes tomberont.....je connais bien des gens autour de moi que ne sont n’y anti-feministe, n’y islamophobe que le voile indispose (comme d’ailleur le port de lunette noire, quant il n’y a pas de soleil).. ?VIVE LES PETROLEUSES
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furtif ; j’aime mieux ça .. !!!! trés bon commentaire.
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LES TRADITIONS ça soigne !
pieds mutilés (ou pieds bandés)
Les Pieds bandés étaient originairement le fait des femmes de la cour et de la haute société, mais rapidement, toutes les couches de la société chinoise s’y sont mises.
Les Mandchous ont interdit le bandage des pieds, mais il était encore très pratiqué. C’est officiellement avec la République de Sun Yat Sen que l’interdiction a été formelle.Pendant plus de 1 000 ans, les mères chinoises ont enveloppé les pieds de leurs filles de bandages serrés afin de les rendre aussi petits que possible.
Ces pieds déformés ont longtemps symbolisé pour l’Occident la barbarie et l’exotisme chinois.
Cette mode a fait son apparition en Chine en l’an 950 de notre ère.Au début du IXe siècle, le poète Tu Mu rend hommage aux courtisanes qui ont de petits pieds mais il ne parle pas de déformation artificielle.
Les historiens chinois situent l’apparition du bandage déformant sous les « Cinq petites dynasties », qui se partagent la Chine entre 907 et 962.
Cette méthode est alors spécifique aux courtisanes de haut rang.Selon un historien chinois, en 1100 avant J.-C., l’impératrice Ta-Ki a un pied bot. Elle persuade son mari de décréter obligatoire la compression des pieds des petites filles pour les rendre semblables à celui de leur souveraine, devenu modèle de beauté et d’élégance.
Une autre tradition fait remonter cette habitude en 916 après J.-C., à Pékin où l’empereur Li-yo tient sa cour. Le souverain s’avise de faire tordre le pied d’une de ses femmes pour lui donner une vague ressemblance avec le croissant de la lune. Les courtisans se pâment aussitôt d’admiration et la mode est adoptée.
Filles aux pieds bandés vers 1900
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l’image n’apparaissant pas je vous mets le lien des petits pieds bandés :
http://lepied.skynetblogs.be/post/3377243/le-lotus-dor
c’est un peu idiot de le rappeler, je sais !
mais c’est TOUJOURS les femmes qui trinquent dans ces traditions archaïques -
Depuis la chute des talibans, la plupart des femmes continuent de porter la burqa, communément appelée chadri en pashtu. Et même à Kaboul, malgré une forte présence militaire occidentale. Curieux, non ?
Ce qui est considéré comme une forme d’asservissement en occident, est vu comme un gage de sécurité, une protection par les afghanes elles mêmes. La burqa permet aussi l’anonymat, surtout pour celles réduites à des activités déshonorantes, comme celle de faire la quête, à l’insu de leurs proches et de leurs accointances.
Elles ont aussi leurs « sanctuaires » - zenanas – où elles font ce qu’elles veulent (inviter des copines par exemple) et où les hommes sont interdits.
Non, l’un des rares progrès d’occidentalisation à Kaboul, sont les téléphones portables et la « maison close » dirigée par une maquerelle chinoise, non loin de la forteresse d’Hamid Karzaï, où « officient » plusieurs prostituées thaïlandaises. Cet établissement est fréquenté par les membres du corps diplomatique et des ONG et des officiers de l’ISAF uniquement. Après presque huit ans d’occupation par les kafirs, le décollage économique se fait attendre.
Je suis évidement curieux de voir comment ces femmes en chadri iront voter le mois prochain. Certains posts font état de l’impraticabilité de ce vêtement. On verra…
Pour les touristes en quête d’adrénaline et d’aventure(s), il est possible de se rendre à Kaboul, au départ de Bangkok via Karachi, pour 600 dollars environs.
Nat Tour & Travel, près de Kao San road à Bangkok
(66) 081 701 3769
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Comme beaucoup de gens, je suis opposé au port de la burqa mais il faut reconnaitre la cohérence à ses partisans : on ne doit pas voir, donc on cache. Chez « nous », les civilisés supérieurs, on montre mais on ne doit pas regarder. Dans quelques états US a été institué le délit de « looking » qui permet de sanctionner pénalement les regards jugés déplaisants. Des ayatollahs du puritanisme ou autres tares en « isme » ne vont pas tarder à nous l’importer. D’ailleurs il n’a pas si longtemps, on riait lorsqu’on nous racontait qu’un supérieur hiérarchique refusait de prendre l’ascenseur quand une employée s’y trouvait seule. On y est déjà, non ? Bref, nous sommes une bonne de crétins aveuglés par leurs certitudes en querelle avec une autre bande de crétins obnubilés par d’autres certitudes : match nul, voile au centre !!
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Au passage, je suis assez choqué de la différence de traitement médiatique entre le crash d’Air France et celui de la Yemenia. Il s’agit de français d’origine comorienne, musulmans au demeurant, à ma connaissance, des gens modestes. Comme il ne devrait pas y avoir de morts de seconde classe, je pense que c’est dans ces moments là que l’on doit montrer une égale capacité de compassion et de traitement médiatique. D’autant qu’ au même moment, où nous nous efforcons d’expliquer le refus de la burqa. Si l’on veut être audible sur des sujets difficiles comme celui là, il serait bon de se montrer à la hauteur sur le plan médiatique aussi
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Pour la forme, permettez-moi de corriger une faute de frappe : relier, en latin se traduit par religere. Quant au fond, il me semble que la burka peut porter atteinte à l’ordre public : non pas tant dans les esprits, par l’inquiétude qu’elle suscite ou parce qu’elle bafoue les principes d’égalité et de liberté individuelle, mais parce que cet accoutrement , aussi anormal en effet que la nudité en rue, peut détourner l’attention des conducteurs et des piétons et provoquer un accident. Vous me direz qu’une jolie fille sur le trottoir, aussi, mais elle n’y peut rien si elle est jolie ...
Certes, la burka n’a pas de fondement religieux, mais elle récupérée par des musulmans pour accroître leur domination d’origine coranique sur leur femme.
Je pense comme vous que « la burka n’est pas un choix libre et éclairé ». En effet, pour qu’il le soit, il faudrait qu’il s’exerce à partir d’alternatives laïques (ou religieuses autres que l’islam). Si la liberté individuelle existait chez les musulmans, on y verrait des apostats : déistes, incroyants, agnostiques, athées ou d’autres religions ... Il est vrai que l’apostasie est punie de mort par le coran ... La « programmation » musulmane et a fortiori l’endoctrinement islamique annihilent le libre arbitre.
La neurobiologie l’explique. J’ai déjà eu l’occasion, dans d’autres interventions, de rappeler qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et que cette éducation, confortée par un milieu croyant unilatéral, laisse des traces indélébiles dans le cerveau émotionnel, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect.
Selon moi, actuellement, la Constitution aussi bien française que belge, ne garantit PAS la liberté de conscience et de religion : ces textes ne font qu’exprimer symboliquement une intention, un idéal, un voeu pieux ...
Chacun devrait pouvoir choisir réellement de croire ou de ne pas croire. A notre époque de pluralité des cultutes et des convictions, il est grand temps, me semble-t-il, de repenser les limites de notre « tolérance voltairienne » mais laxiste, voire opportuniste électoralement. Il serait temps de repenser notre conception de la « neutralité », des priorités relatives de certains drois et devoirs constitutionnels, etc ...
Dans cette optique, l’école devrait compenser l’influence des parents, certes légitime et constitutionnele, mais unilatérale, par une information minimale, objective et non prosélyte, à la fois sur les options religieuses ET les options laïques. La « laïcité philosophique » complététerait ainsi la « laïcité politique » française et la « neutralité » belge, toutes deux incapables d’assurer un « vibre enselmble » harmonieux, puisqu’elles maintiennt le statu quo et favorisent l’incompréhension mutuelle, le communautarisme, l’indifférence et la non acceptation de la différence enrichisante de l’autre. Mais c’est encore utopique ... !
Michel THYS à Waterloo.
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