Les commentaires de Jean-Claude Vignoli

Cette « analyse » est incomplète et partisanne. Comment ne pas mentionner un pays soumis au bon vouloir de quelques uns (les oligarques), la corruption criminelle (1 cas de corruption majeur en Europesur deux mène à la piste russe), les attaques répétées sur la démocratie occidentales, l’éradication physique des opposants, l’implication russe dans les affaires moyen-orientales, africaines, et latino américaines ? La Russie est devenue l’ennemie de.la démocratie. Poutine a, ces 15 dernières années, laborieusement construit une identité russe anti-démocrate. Le comparer à Roosvelt est odieux et détruit le peu de crédibilité de cette analyse. Les Russes continueront à subir une propagande centralisée, être pauvre, soumis à une élite d’hommes corrompus. C’est ainsi depuis les Tsars, et Putine n’a fait que continuer cette tradition. Nous avons eu, en tant qu’Européens, une occasion unique avant la période 2007-11 de changer nos relations avec la Russie et peut-être de changer la Russie. On a été arrogants et traîtres. Mais cela ne justifie en rien la politique intérieure et extérieur de Poutine, qui a laissé tant de Russes (et d’autres) sur le careau.

Il faut faire preuve d’une très grande ignorance du contexte suisse pour dire croire que c’est l’immigration extra-européenne qui est visée. Ce sont des dizaines de milliers de Français, Allemands et Italiens qui passent la frontière chaque jour pour venir gagner leur croûte en Suisse. Les Portugais s’y installent.

Les Suisses sont frappés de cécité, tout comme leurs voisins. Ils pensent le projet européen être la source de leur problème. Alors qu’il en est la solution. Nous avons tous besoins de plus d’Europe, d’un renforcement du parlement et des systèmes démocratiques. Il est juste plus facile d’accuser les immigrées et Bruxelles que de trouver des solutions politiques communes. Lorsque la France va mal, c’est la faute de l’Allemagne et de Bruxelles, jamais des choix économiques et sociaux inadaptés effectués en France.

Tout l’objet de ma bafouille était de mettre en exergue l’origine sentimentale du vote suisse.

Je ne comprends pas très bien pourquoi mettre en vis-à-vis l’objet réel (donc le résultat) avec la cause de la réussite de l’objet (donc le sentiment nostalgique).

Comme il a été remarqué ailleurs, la Suisse n’est pas plus xénophobe que n’importe quel autre pays européen. Mais contrairement aux autre pays européens, elle est en pleine croissance, va de réussite en réussite (sauf sur les dossiers fiscaux). Elle n’a pas de problème économique, au contraire.

Le vote n’est donc ni xénophobe, ni mu par un problème économique. Il est identitaire, nostalgique, passéiste, illusoire, et surtout... va coûter cher à une Suisse arrogante, qui dans sa folie des grandeurs croit pouvoir dicter sa volonté à l’Union européenne. Ca va se payer cash, ce qui dans le monde des virements bancaires, va faire mal.

Pourquoi extra-européenne ? Nous, Suisses, régulerons désormais l’immigration française. C’est vrai ça, foutu fromages-qui-puent qui viennent nous prendre notre pain. Chacun chez soi, à se construire nos images d’épinale et nous vautrer dans la nostalgie d’une époque qui n’a jamais existé, rien de mieux.

Mon cher Lucidus, nous sommes tous étrangers. La question est de savoir où nous mettons la frontière. Moi je décide de la mettre sur la nature de l’individu : veut-il apporter ou non quelque chose à la société. Toi, c’est sur le passeport. Bref, dans ce cas, je ne vois pas pourquoi se limiter à la régularisation extra-européenne, mais revenons à avant WWII. C’était la bonne époque !

Je me suis déjà expliqué sur le sujet. Je ne vais pas faire des copier-coller sans fin.

Quand à une définition universelle de la démocratie... je me marre :)

Je peux comprendre que ma position te choque. Mais note bien qu’en dehors de parler d’une population insuffisamment informée, il ne m’est jamais venu à l’esprit de l’estimer trop conne. C’est un amalgame que je me refuse à faire, et refuse tout autant ton procès d’intention. 

Rapidement, voici quelques réponses que je peux t’apporter :

1/ Oui, cette question est complexe. Elle ne se réduit pas uniquement à une question d’aménagement du territoire ou de police des constructions. Sinon, cela ne serait que du ressort des administration habilités. Cette initiative a déclenché un torrent islamophobe, c’est bien la preuve que le problème n’a rien à voir avec les minarets, mais avec le vivre ensemble. Et on ne va pas beaucoup avancer dans le vivre ensemble avec cette votation.

2/ Oui, et j’assume mes dires. Si on avait attendu des votations majoritaires, jamais l’Union européenne ne se serait construite, jamais la peine de mort n’aurait été abolie.

3/ Je me suis déjà expliqué sur le sujet. Je n’ai rien contre « perdre » une votation, ce qui m’agace c’est de la « perdre » lorsque le camps adverse n’a fait qu’agiter des épouvantails de futurs sombres et a été incapable d’avancer le moindre argument cohérent. Je t’invites à lire les commentaires ici-même où, malgré mes invitations, personne n’est capable d’en formuler un seul.

D’autre part, au sujet de ta batailles de chiffres, je parles antérieurement d’un 40-60, pour ensuite, dans un second élan inspiré, expliquer qu’un tiers des Suisses a décidé de l’avenir des minarets. Effectivement, un totale non mentionné de 21% des Suisses pouvant voter se sont prononcés contre cette initiative, mais quel intérêt de mentionner ce chiffre, puisqu’ils ont... perdu, dois-je le préciser. C’est donc bien 1/3 qui a choisi de l’avenir.

4/ Aucun minaret en Suisse ne fait d’appel à la prière. Aucun n’en a fait la demande. On parle de quoi, là, de vaines spéculations terrifiées sur le futur ?

5/ "Pour terminer sur cet article grotesque, laissez moi vous dire ceci :les chrétiens encore vivants des pays de tradition musulmane aimeraient pouvoir construire des églises, même sans clochers !"

Ralala... la torture est pratiquée dans les geoles lybiennes, est-ce une raison pour l’introduire en Suisse ? On parle des lois suisses, et pas lybiennes, bon sang !

Alors c’est sous prétexte de voir arriver demain la Sharia, qu’il faut interdire aujourd’hui les minarets ?

Bien, je m’essaie à cette logique. Interdisons immédiatement les hôpitaux, sous peine de voir affluer les malades par millions. Mieux : ouvrons un maximum de banques, pour attirer les fortunes du monde.

Cela dit, puisque tu fais l’impasse sur 240’000 musulmans, on fait quoi des 60’000 restants voulant exercer leur foi ? On les envoies par train à Birgenau ?

Qu’on ne vienne pas me dire que le fond de toute cette votation n’est pas qu’une histoire de peur et d’ignorance.

Car le raciste a raison, puisque la race existe, c’est bien ça la logique ?

Je ne vois toujours pas de démonstration ou d’argument. Il est où, le risque exactement, de laisser construire des minarets ?

Tout ce que tu avances, c’est que des dictatures musulmanes ne sont pas irréprochables. Parfais, je t’invites à rejoindre une ONG (Amnesty International, par exemple) pour lutter pour plus de liberté dans tant de pays où les peuples la réclament.

Mais ce n’est certainement pas en transforment l’Europe en havre d’intolérance, en la faisant ressembler à ces pays honnis (!), que tu feras le moindre bien à ces populations. Prendre les armes de l’adversaire, c’est déjà avoir perdu.

« en tant que medieviste, je connais infiniment plus l histoire que toi. »

Ahem. Argument d’autorité, qui, je m’excuse, coupe court à toute discussion.

Si tu es persuadé de tout savoir sur le moyen-âge (mouarf !), je te laisse à tes auto-congratulations et te libère de toute contre-argumentation.

Et c’est à toi de décider de la structure dans laquelle des individus ont envie de vivre leur foi ?

Si ton église sans clocher décidais d’investir l’argent de ses fidèles pour la construction d’un clocher, personne n’y trouverait rien à dire. A l’inverse, maintenant en Suisse, la construction d’un minaret est interdite. Y a-t-il une seule raison à cela ?

Je n’en suis pas à rechercher ce qu’il me plaît ou non. Je me base sur les recherches et les faits.

Je t’invite à débuter avec wikipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Renaissance_du_XIIe_si%C3%A8cle

Et libre à toi de pousser la recherche avec Le Goff et Haskins.

J’aimerais te rassurer en disant que « l’Occident » ne représente pas qu’une partie terrifiée, incohérente et, franchement, haineuse.

Il y a aussi un autre Occident, dont je suis fier, curieux, scientifique, aimant, voyageur, constructeur. Il est en minorité en Suisse, il a été en minorité aussi dans d’autres périodes de l’histoire. Ce n’est pas nouveau, malheureusement.

Mais ne commet surtout pas l’erreur, en ce moment, d’englober sous « l’Occident » ce que d’autres font avec « les musulmans ». Je ne me reconnais en rien dans ce qu’il se dit en se moment au sujet de l’islam, tout comme peu de musulmans se reconnaissent dans l’exécution de mineurs en Iran. On a tous un fardeau très lourd à porter, en ce moment.

Battons-nous pour faire triompher les valeurs qui sont les nôtres, et refusons la haine. Qu’est-ce t’en dis ? :)

Nenamoins la culture europeenne est a 100% chretienne.

Au secours ! Encore un qui s’est endormis sur les bancs de l’école pendant les cours d’histoire.

Je rajoute à ce que dis Vilistia que sans l’Islam de la grande heure (10e, 11e) les Européens seraient encore dans les affres de la découvertes de leur passé Grec.

Non seulement la culture européenne n’est pas à 100% chrétienne (bon sang, vraiment, lire ça...), mais en plus, c’est en partie grâce aux savants musulmans qu’on se souvient d’une des époques les plus glorieuses de l’Europe.

Et si tu te réclames de l’agnosticisme ou de l’athéisme, comment peux-tu accepter les clochers mais non les minarets ? Parce que depuis 16 siècles, l’Eglise existe ? A partir de combien de siècles, au juste, on a le droit de construire un édifice religieux, selon toi ? 3, 4 ? Ce qui est sûr, c’est qu’avec ce genre de position, on aurait JAMAIS permis la construction des premiers clochers.

En fait, c’est d’ailleurs ce qui s’est passé : les paléo-chrétiens étaient justement empêchés d’exercer leur foi. Cocasse.

Jean d’Hôtaux

Excuse-moi, mais qu’est-ce que le fait d’être inscrit automatiquement sur les listes change au fait que 53% de la population helvétique a voté, 47% s’est abstenue, et qu’au final 1/3 du total a décidé d’interdire la construction de minarets ?

C’est bien un tiers de la population ayant le droit de vote qui s’est exprimée en faveur de cette interdiction !

Cher Konfrik, j’attends des éléments et arguments rationnels sur le débat. Parce que jusqu’à maintenant, je n’en ai pas lu/entendu. Prouves-moi que j’ai tort.

Libre à toi de ne pas apprécier certaines cultures musulmanes. Libre à nous d’accepter d’autres philosophies et d’autres religions dans nos pays.

Totalement agnostique, j’ai dû me résigner à avoir pour préambule à la constitution suisse « Au nom de dieu tout puissant ». Je ne vois pas pourquoi les chrétiens, si fiers de l’être, refusent d’entendre la voix de l’Eglise les appeler à respecter la religion de chacun.

Preuve s’il en est que toute cette affaire n’est qu’une question de haine, et non de religion.

C’est pas tout à fait vrai. Si le débat peut prendre de la hauteur, si les arguments échangés ont de la qualité, j’accepte totalement la défaite. Et vu le nombre de fois que l’on vote en Suisse, des scrutins perdus, il y en a eu un paquet. Je n’ai pas pour autant, systématiquement, pensé que mes adversaires étaient idiots.

Cependant, il y a clairement des sujets qui ne se prêtent pas à débat électoral. Comprends moi bien, je ne parle pas de liberté d’expression, qui à de rares appels à la haine près, doit être totale. Je parle de possibilité de voter sur tout et n’importe quoi. La démocratie n’est pas faite pour ça. Sur les abords du parthénon, les Grecs se méfiaient déjà de cette démocratie qui donnait libre court à la démagogie. Et ce type de sujet est l’apothéose de ces peurs : le résultat est un des débats les plus simplistes, xénophobe, islamophobe auquel il m’ait été donné d’assisté durant des semaines en Suisse.

La démocratie avait-elle besoin de ça ? En est-on ressortis grandi ? Le fait que toutes les extrêmes droites européennes se frottent les mains aujourd’hui n’est-il pas le signe que, au fond, seuls ces extrêmes pouvaient voir un avantage à un tel vote ?

Je respecte l’opinion de chacun, mais je ne respecte l’opinion politique de chacun que si elle est argumentée. Et à voir les réactions d’une population en manque de repères « libérée » par le résultat de ces votations, je vois la haine remplacer l’argument. La peur faire place à la raison. C’est mauvais signe.

Le peuple est effectivement souverain. Maintenant, cette souveraineté s’exerce par différent mécanismes, dont l’un d’entre eux est la représentation parlementaire. Cela s’appelle justement la démocratie parlementaire. Partant du principe que le peuple ne peux s’exercer sur les questions trop techniques, trop nombreuses, il délègue la gestion des affaires politiques à ses représentants. Une démocratie parlementaire, j’appelle ça personnellement une vraie démocratie : pas toi ?

En plus de cette délégation de compétence, il n’est pas inutile de rappeler que l’avis d’un peuple, c’est à géométrie variable dans le temps et selon le contexte. Il change régulièrement d’avis, au fil des peurs, des débats démagogues. L’avis n’est pas fixé : la volonté générale, n’en déplaise à Rousseau, n’est pas toujours juste. Ou alors, le juste n’est qu’affaire d’époque ; dans tous les cas, on peut remettre en question les choix des citoyens, quand bien même ne serait-on qu’un représentant d’une minorité. Le propre d’une démocratie, c’est aussi de défendre les opinions minoritaires, n’est-ce pas ?

Encore faut-il ajouter qu’un taux de participation de 53% n’est pas assez représentatif de la volonté générale (surtout au sens rousseauiste !). Un tiers de la population pouvant voter en Suisse a voté cette interdiction : c’est bel et bien une minorité de celle-ci qui a décidé de l’avenir des minarets en Helvétie.

En conclusion, je comprends à lire les réactions massives islamophobes qui peuvent « enfin » s’exprimer en Suisse, mais aussi en France et en Italie, qu’un débat est nécessaire, et ne devrait pas être évité. Nos sociétés changent, et il conviendrait d’expliquer à la population (il suffit de voir dans ce fil ici, combien ceux qui en appellent à l’histoire européenne la connaissent mal pour parler d’héritage culturel) en quoi elle change, et quelle direction on désire donner à nos sociétés. Cependant, et j’ai le courage de l’affirmer, le peuple n’est pas sain pour prendre n’importe quel type de décision. Même si je prône le dialogue, la décision ne doit pas toujours être de son ressors. Comme expliqué précédemment, tout le monde l’accepte (démocratie parlementaire) mais personne n’ose l’avouer : sans un élitisme politique, la France serait encore à se faire la guerre avec l’Allemagne. La peine de mort serait encore en vigueur en Europe. Bien des sujets sont trop sensibles, trop émotifs, pour être laissés à la population en brut : parce que cette dernière estime avoir droit au chapitre, mais refuse de s’informer correctement. Or, pour que le jeu de la démocratie soi sain, chaque joueur a des droits ET des devoirs. Il ne peut prendre le premier et refuser le second.

En clin d’oeil final : à ceux qui trouvent qu’un minaret n’a pas sa place dans le paysage européen, on fait quoi avec l’agnosticisme et l’athéisme qui progresse ? On revendique la fermeture des églises ? Non, l’histoire se construit, elle n’est pas donnée et tombée du ciel. Elle se modifie. Je pourrais être polythéiste romain, et m’offusquer de ce que l’église a effacer tout mes lieux de cultes. L’un des premiers gestes de totalitarisme religieux européen fut le Christianisme. Je ne me sentirais pas plus à l’aise avec des minarets qu’avec des clochers, mais je suis un libéral, qui respecte l’opinion de chacun. Chacun mérite sa liberté d’opinion, bien que l’expression politique de celle-ci soit sujette à certaines restrictions - choisies.

Gunter Gräss avait vraiment fait quelque chose. Coupable jusqu’à preuve du contraire, c’est ce que j’écrivais...