Les commentaires de ThierryCH

En effet, cela ne fait pas débat non plus. Indéniablement ce gaspillage est de l’ordre de quelques % de l’énergie produite.

Et puisque nous sommes d’accord sur l’essentiel, quid du reste ?

Olivier,

Encore une fois ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : je ne vous considère pas comme un « pauvre militant borné » et je respecte vos opinions.

Je ne souhaite pas avoir avec vous un débat d’ordre politique sur le nucléaire.

Par contre il me paraît important d’apporter des précisions et des explications lorsqu’il y a des erreurs d’ordre technique et factuel dans vos articles. Je le fait de manière respectueuse, je l’espère, et en apportant des arguments objectifs, vérifiables. D’autres le font également. J’aurais aimé que vous apportiez plus d’attention à ces arguments, mais je constate que bien souvent vous ramenez l’échange à une querelle d’opinion, ce qui n’est absolument pas mon but.

Je pensais que vous postiez sur des forums dans le but d’échanger avec d’autres internautes, mais je constate que vous n’accordez pas beaucoup d’écoute à ceux qui n’abondent pas dans votre sens, même lorsqu’ils le font avec respect et en apportant des arguments.

Vous dites qu’il faut décentraliser la production d’énergie car la centralisation provoque des gaspillages énormes.
Je vous ai déjà démontré par A+B à plusieurs reprises que ce n’est pas la centralisation qui provoque des gaspillages, mais vous n’avez tenu aucun compte des ces arguments, préférant les qualifier « d’ergotage laborieux » selon vos propres termes.

Je les répète néanmoins, car je suis au moins aussi têtu que vous : la différence entre production centralisée et production décentralisée, c’est le réseau de transport.
Or, comme vous avez fini par le reconnaître vous même, le réseau de transport est à l’origine de quelques % de pertes en ligne.
La majeure partie des pertes, c’est entre l’énergie primaire et l’énergie produite, et ce sont des pertes liées au procédé de production, et non à son caractère centralisé ou décentralisé. En outre, la biomasse n’est pas exempte de ces pertes, puisque la biomasse c’est du bois ou du biogaz qu’on brûle, comme on brûlerait du charbon ou du gaz naturel. Ce qui réduit les pertes de cette nature, ce sont des procédés tels que la cogénération, que vous pouvez mettre en oeuvre avec de la biomasse comme avec du gaz naturel, ou les cycles combinés, que vous pouvez mettre en oeuvre avec du gaz naturel.

D’autre part, avec une production décentralisée, il faudra quand même un réseau de distribution local, pour à chaque instant faire l’équilibre entre ceux qui consomment plus qu’ils ne produisent et ceux qui produisent plus qu’ils ne consomment, et cela de manière optimisée et « intelligente » (smart grids).
En outre, il faudra interconnecter les grandes zones de consommation/production, car si un jour il n’y ni vent, ni soleil dans une zone où il n’y pas de ressources géothermiques et où la biomasse n’est pas adaptées (au coeur des zones urbaines par exemple), il faudra quand même bien une alimentation électrique (et il n’y a pas que dans les histoires des Barbapapa que cela peut se produire).

Donc, à moins de stocker efficacement l’électricité, la suppression des réseaux et des pertes qui vont avec, ce n’est pas pour tout de suite. Mais ce n’est pas très grave puisque ces pertes sont de l’ordre de quelques %.

D’autre part, pour ne pas avoir ces pertes effectivement importantes entre l’énergie primaire et l’énergie électrique produite, il faudrait n’avoir que des panneaux solaires et des éoliennes. A ce que je sache, personne ne dit que cela est possible, et cela n’a rien à voir avec la centralisation.

Bref, je vous accorde bien volontier qu’avec le nucléaire et les centrales à combustibles carbonés, qu’ils soient fossile ou non, il y a des pertes importantes entre l’énergie primaire et l’énergie produite. Je complète en disant que ces pertes n’ont rien à voir avec le caractère centralisé de ces productions. Il s’agit là d’une réalité physique qui ne fait pas débat, comme vous pourriez tout simplement le reconnaître.

Olivier,

Et vous ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

Je vous prie de bien vouloir revoir votre façon de parler : je fais l’effort de vous fournir des explications sur des points que me semble-t-il vous ne comprenez pas correctement concernant le fonctionnement du système électrique. Si vous trouvez mes explications peu claires ou fausses, vous pouvez me le dire, arguments à l’appui, mais « ergoter » ou « laborieux » sont de mon point de vue des termes sinon insultants du moins fortement condescendants.

Je n’ai pas pour objectif de défendre le nucléaire, mais de corriger vos affirmations erronées ou vos approximations concernant les pertes d’énergie dans le système électrique, comme d’autres le font d’ailleurs ici même et dans vos autres articles sur le sujet.

Nous sommes nombreux dans vos fils à essayer de faire de la pédagogie sur le sujet en expliquant les choses techniquement et factuellement, vous pourriez au moins avoir du respect pour cet effort, indépendamment des débats d’opinion sur le nucléaire.

Non, pas entre celle qui est produite et celle qui est consommée, mais entre celle qui est injectée dans les moyens de production (énergie primaire) et celle qui est produite.

Autrement dit, si on considère que l’énergie potentielle de l’uranium (énergie primaire) qui est utilisé dans les centrales nucléaires est de 100, l’énergie électrique produite par les centrales est de 33 environ. Les 67 sont dissipés essentiellement sous forme de chaleur, soit dans l’atmosphère (le panache de vapeur des aéroréfrigérants), soit dans les fleuves.
Cette dissipation de chaleur n’est pas propre au nucléaire, mais également à tous les procédés de production d’électricité qui utilisent des carburants à base de carbone : le charbon, le fioul, le gaz naturel, le bois, le biogaz.
Tous les procédés conventionnels qui brûlent l’un de ces combustibles dans une chaudière pour produire de la vapeur qui elle même va faire tourner une turbine qui elle même entraîne un alternateur (exactement le même procédé que dans le nucléaire), ont un rendement qui tourne autour de 35%. C’est physique.
Il existe des procédés plus performants, car, soit ils utilisent une partie de cette chaleur pour produire encore plus d’électricité dans une deuxième turbine (cycle combiné), soit ils récupèrent cette chaleur, sous forme de vapeur, pour du chauffage ou pour des procédés industriels (cogénération).

Effectivement, il n’existe pas de centrales nucléaires à cycles combinés ou à cogénération. Marginalement, on récupère une partie de la chaleur des centrales nucléaires pour chauffer des fermes à crocodiles comme au Tricastin.

Revenons donc à nos 33 qui sortent des centrales nucléaires.

Ces 33 doivent être transportés distribués jusqu’aux points de consommation. Ce transport et cette distribution dissipent à nouveau une partie de l’énergie, sous forme de chaleur (effet Joule). Environ 10%. Il reste donc 0,9 x 33 soit environ 30.

Ensuite, ces 30 sont consommés par différents appareils.

Ces appareils ont eux même un rendement, c’est à dire qu’ils n’utilisent qu’une partie de l’électricité qu’ils consomment pour remplir la fonction pour laquelle ils sont conçus. Le reste est dissipé, là encore sous forme de chaleur. Ainsi, une ampoule qui est faite pour éclairer, ne produit pas que de la lumière, mais aussi de la chaleur, ce qui n’est pas du tout intéressant, sauf éventuellement en hiver. L’énergie réellement « utile » est donc encore inférieure à l’énergie consommée ... Et ceci restera vrai même avec de l’éolien ou du solaire.

Concernant le solaire et l’éolien, on considère par convention que l’énergie produite par l’éolienne ou le panneau solaire est de l’énergie primaire. Donc nécessairement, le rapport entre l’énergie primaire consommée par une éolienne ou le panneau solaire et l’énergie électrique produite est de 100%. Mais sur le plan physique vous ne pouvez pas comparer ces 100% aux 33% de l’énergie nucléaire, car il ne s’agit pas des mêmes grandeurs. En réalité, les rendements physiques des panneaux solaires et des éoliennes ne sont pas de 100%. Le panneaus solaire a un rendement physique de l’ordre de 10 ou 15%, c’est à dire que seulement 10 ou 15% de l’énergie potentielle de la lumière est récupérée sous forme d’électricité produite par le panneau solaire. De même toute la force du vent n’est pas récupérée par l’éolienne : il y a des frottements ...

Si l’on prend cette convention concernant l’énergie primaire pour le solaire et l’éolien c’est, je suppose, parce que il n’y a pas d’ajout dans l’environnement de l’énergie potentielle du vent ou du photon qui n’est pas récupérée sous forme d’électricité. En effet, cette énergie non utilisée par les panneaux solaires ou les éoliennes est déjà présente dans l’environnement, alors que la chaleur dissipée par les centrales nucléaires ou conventionnelles n’était pas dans l’environnement avant d’être « libérée » de sa forme fossile (ou minérale) par la combustion ...

Maintenant, ce qui me paraît aberrant à moi, c’est de chauffer une maison mal isolée. Mais à partir du moment où vous avez une bonne isolation, le choix du mode de chauffage est un choix qui doit être rationnel et basé sur un raisonnement économique, technique et écologique : quel est le mode de chauffage le moins cher (en raisonnant à coûts complets), pour un bon niveau de qualité, et un impact environnemental acceptable.
A ce compte là, l’électricité n’est pas forcément le moins bon choix.
Chacun aujourd’hui peut installer chez soi des moyens pour ne pas dépendre de l’électricité nucléaire, et nul doute que ces possibilités s’étendront à l’avenir.

Vous finissez par reconnaître que les pertes en ligne sont de l’ordre de quelques %, c’est parfait !

Quant à moi, bien entendu je ne conteste absolument pas ce que dit France Nature Environnement au sujet de la différence entre l’énergie primaire et l’électricité effectivement consommée ! Quelqu’un qui le contesterait devrait d’abord démontrer que les lois de la thermodynamique sont fausses ; je lui souhaite d’avance bien du plaisir !

Ce n’est pas moi qui le dit, c’est l’article.

« ...hominins persisted regionally across this major eruptive event. »

Quant à l’article de Science&Avenir, il cite une étude parue dans Science. Un résumé de cet article est disponible sur le site du magazine, et l’article complet est accessible dans les archives si vous souhaitez approfondir la question.

Vous auriez pu faire la recherche vous même en deux clics, mais voici le lien :

http://www.sciencemag.org/content/317/5834/114.abstract?sid=2c282a30-b2b1-4fcb-a0e2-19575f016618

Si vous souhaitez continuer à écrire au sujet du Toba, ces ressources complémentaires pourraient vous permettre d’explorer le sujet plus largement, selon une approche véritablement jounalistique, permettant à chacun de fonder son opinion sur des informations complètes.

Olivier,

Justement, il ne s’agit pas uniquement d’outils datant d’avant l’éruption, sinon ce que vous dites serait tout à fait juste, mais de couches géologiques qui encadrent les couches datant de l’éruption, et qui contiennent des outils fabriqués selon le même procédé, ce qui laisse à penser qu’il y a eu continuité de peuplement, avant, pendant et après l’éruption.

Si cette continuité a eu lieu à un endroit, elle a pu avoir lieu en de nombreux autres endroits, ce qui jette donc le doute sur l’hypothèse du goulot d’étranglement.

Si j’ai pris la peine de poser de nouveau ma question, c’est que vous n’y répondez pas, pas plus ici que dans vos articles précédents, dans lesquels vous ne teniez pas compte de cette découverte archéologique en Inde, infirmant l’hypothèse du goulot d’étranglement en -75 000, évoqués dans les liens que je redonne ci-après.

Par ailleurs, on parle bien de -75 000, et non -12 000.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_catastrophe_de_Toba

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20070709.OBS5652/supervolcans-pas-si-catastrophiques-que-ca.html

Par ailleurs, concernant l’Atlantide, le continent Mu et la civilisation dravidienne, je vous remercie de votre condescendance, mais j’ai bien lu vos articles, et je les ai d’ailleurs commentés également sur ces points. Mais peut être ne l’aviez vous pas remarqué ?

C’est bien dommage, car je pensais que vous rédigiez des articles sur le net dans le but de confronter vos informations avec celles apportées par d’autres.

Je vais reformuler en retirant le goupe verbal « ce que dit la science » qui n’a pas l’heur de vous convenir, car là n’est pas l’essentiel.

Je ne conteste rien, mais me borne à constater que des observations scientifiques vont à l’encontre de l’hypothèse du goulot d’étranglement, que certains scientifiques d’ailleurs, tel Pascal Picq, éminent anthropologue, ne tiennent pas pour la plus probable.
Vous avez bien entendu le droit de tenir pour une certitude, ou une forte présomption, ce qui n’est qu’une hypothèse et n’est pas formellement et définitivement démontré.
Mais ce faisant vous passez outre les éléments qui infirment cette hypothèse.
Car comment expliquez vous les découvertes archéologiques qui attestent d’une continuité d’activté de fabrication d’outils hors d’Afrique, avant et après la période correspondant à cette éruption ?

Je ne conteste rien, mais me borne à constater ce que dit la science.
Vous avez bien entendu le droit de tenir pour une certitude, ou une forte présomption, ce qui n’est qu’une hypothèse et n’est pas formellement et définitivement démontré.
Mais ce faisant vous passez outre les éléments qui infirment cette hypothèse.
Car comment expliquez vous les découvertes archéologiques qui attestent d’une continuité d’activté de fabrication d’outils hors d’Afrique, avant et après la période correspondant à cette éruption ?

Oui, tout ceci tend à montrer qu’il y a eu une super-éruption, mais le goulot d’étranglement évolutif qui aurait frappé l’humanité à cete période est une hypothèse, qui est loin d’emporter le consensus scientifique, comme j’ai déjà eu l’occasion de vous l’expliquer en commentaires de certains de vos articles précédents, références à l’appui.

@ Olivier Cabanel,

Vous dites un peu plus haut dans l’un de vos commentaires :

« ... il y a 75 000 ans, avec l’éruption du Toba, qui a provoqué une extinction des espèces énorme, puisqu’il serait resté sur la planète 1000 couples et tout et pour tout... »

L’hypothèse du goulot d’étranglement évolutif qui a frappé l’humanité suite à la super-éruption du Toba n’est qu’une hypothèse, formulée en 1998, et mise en cause ensuite par certaines découvertes archéologiques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_catastrophe_de_Toba

http://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/20070709.OBS5652/supervolcans-pas-si-catastrophiques-que-ca.html

Si super-éruption il y a eu, rien ne permet d’être affirmatif concernant les effets sur la biosphère en général et sur l’humanité de l’époque en particulier.

En effet.

Des investissements en perspective pour le RTE : si les conclusions de ces premières études sont confirmées, il va falloir enterrer tout ça, au moins là où on ne pourra pas créer de zones d’exclusion autour des lignes. Jusqu’à ce que l’on puisse s’en passer, mais là dessus, à moins de pouvoir stocker, je ne vois pas comment, l’équilibre global du réseau ne pouvant pas se passer d’interconnexions.

SergeL,

Et bien voilà, on est d’accord non ?

Bonne nouvelle SergeL, je pense avoir retrouvé vos chiffres ; voir en page 15 :

http://www.rte-france.com/uploads/Mediatheque_docs/vie_systeme/annuelles/Statistiques _energie_electrique/statistiques_annuelles_2010.pdf

Les 37 TWh correspondraient donc aux pertes tous réseaux, (THT, HT, MT, BT). Les pertes RTE sont de 12 TWh.

Olivier,

Oui vous parlez là de cogénération (génération d’éléctricité et de chaleur, d’où le préfixe « co »), procédé que je n’ignore pas, je vous remercie : au lieu de laisser la chaleur produite par le circuit eau-vapeur se dissiper inutilement dans l’environnement, on la récupère pour chauffer des bâtiments ... Ainsi le rendement global de la centrale peut augmenter. Mais il n’y a pas qu’avec le biogaz qu’on fait de la cogénération, on peut le faire avec du gaz naturel fossile également, de même pour les cycles combinés qui récupèrent les produits de la combustion du gaz dans une deuxième turbine (turbine à combustion) pour booster les rendements de la centrale ...

Bref, ce procédé est très judicieux, vous avez raison, mais il n’est pas spécifique au biogaz ou à la biomasse, il marche tout aussi bien avec des combustibles fossiles.

Quant aux nuisances des lignes THT, je n’ignore pas non plus qu’il existe des débats à ce sujet, mais existe-t-il des preuves scientifiques et des études épidémiologiques concluantes ? Cela j’en doute.

SergeL,

Avez vous des sources qui expliquent tout cela ?

Je vous remercie.