Les commentaires de Marcus Clams

@Eric F
Merci pour votre réaction
car les communautés sont souvent soudées par une idéologie (on dit parfois ’’culture’’, mais c’est pour édulcorer la question)
=> Oui mais il faut faire attention entre les degrés d’adhésion à l’idéologie (donc encore une fois faire du cas par cas), et ceux qui sont là juste par habitude culturelle (donc non « idéologisé »)

Ensuite les deux exemples :
Pour le sionisme => j’imagine que vous entendez « ceux qui soutiennent la colonisation de la Cisjordanie », c’est plus un groupe politique que communautaire, qui ne respecte pas le droit international. On ne peut pas plaquer une religion sur ce groupe (il y a des juifs qui ne veulent pas coloniser la Cisjordanie et il y a des non-juifs qui le veulent).
Et idem pour la charia, il faut raisonner en groupe politique et non pas en communauté, afin de discriminer les croyants qui le souhaitent des autres. En France, la laïcité reste comprise par l’immense majorité de la population, toute religion confondue.

Le communautarisme est porteur de clivages idéologiques
Pas d’accord avec votre proposition, le communautarisme est porteur de non vivre-ensemble, c’est à dire que les lieux fréquentés et les personnes fréquentées sont liées à la communauté. De ce point de vu là, la France est moins communautarisée que les pays anglo-saxon (il y a beaucoup de mariage mixte en France).
Par contre les clivages sont bien dans la société (gauche / droite / royaliste / républicain, ...).
Donc la démocratie est bien divisée par des intérêts et des idéologie divergentes. La cohésion nationale c’est de mettre en place les règles du vivre ensemble pour assurer une vie paisible et épanouie à tous. C’est un compromis.

Bonjour,

Et bien, beaucoup de réactions, il y a certains messages assez agressif, voir même parfois insultant. Dommage.

Quelques remarques :

Attention à « l’effet maillot » : je suis supporteur du PSG donc tous les supporteurs du PSG sont mes amis (le dedans) et tous ceux qui ne sont pas supporteurs du PSG sont mes ennemis (le dehors). Cette façon de raisonner, qui vient souvent d’un besoin de trouver une communauté d’appartenance et de se raconter une belle histoire, est dangereuse. Vous trouverez toujours dans votre « communauté idéalisée » des personnes avec qui vous aurez des désaccords profonds, et de la même manière que vous trouverez des personnes proches de vous à l’« extérieure ». C’est avec cette façon de raisonner que l’on arrive à des catastrophes, c’est à dire des massacres au non du Bien (cf Gaza).

La bonne façon de raisonner est par rapport à l’État de droit, c’est à dire de raisonner individu par individu, chaque cas étant un cas particulier. Ainsi, par rapport à un certain nombre de droits (liberté d’expression, liberté physique, …) il faut identifier les individus qui ont entravé ces droits. Et il faut s’attaquer à ces individus (via un procès juste et équitable) et non pas à une éventuelle « communauté » à laquelle on suppose qu’ils appartiennent.

Ensuite il peut y avoir des idéologies non compatibles avec la défense de ces droits. Dans ce cas ces idéologies doivent être dénoncée lorsqu’elles dépassent les limites, puis édulcorée pour être à nouveau compatible.

Pour ce qui est du conflit israélo palestinien, il me semble plus sage de s’en tenir au droit international, tel qu’il est définit par l’ONU, soit la solution à deux États. C’est une solution qui a des défauts, mais qui apporte un une bonne base de compromis et donne une perspective de paix.

Pour finir, une citation sur la démocratie.

« Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage »

@microf
Je suis d’accord pour dire que l’OTAN et les US ont envenimé les choses. Néanmoins, ça ne justifie pas de faire une guerre.
Et ce n’est pas l’OTAN et les US qui ont forcé poutine à changer la constitution pour faire un mandat supplémentaire.
Pour la course aux armements, je parlais au futur, donc ça concernait surtout les pays européens.

@Attila
Je suis d’accord que l’action de l’OTAN n’a pas arrangé les choses.
Néanmoins ça ne justifie pas de faire cette guerre, il y a heureusement d’autres moyens d’obtenir les choses de façon plus civilisée.

@Pierre Régnier
Ce raisonnement est erroné.
Il ne faut pas généraliser :
êtes-vous d’accord pour dire que des musulmans ont vécu sans tuer personne ? De la même manière, êtes vous d’accord pour dire que des croyants d’autres religions ont tué des personnes au nom de leur religion ? On peut trouver de la haine dans toutes les religions.
Dans ce cas, le passage à l’acte, ne dépend pas du type de religion, mais d’un contexte. Le but de la République et de la laïcité c’est de définir des règles pour que les différents se résolvent pacifiquement. Le but est donc de trouver dans chaque religion ceux qui attisent la haine, pour les ramener à la raison.

@sirocco
Je pense que vous confondez combat politique, et besoin d’appartenance.
En suivant votre raisonnement, il suffit d’avoir son père et sa mère nés en France, avoir un boulot et payer des impôts pour avoir à vos yeux le droit de vivre en France.
Or je doute que vous exprimiez de la sympathie pour des personnes communistes, anarchistes, socialistes, anti-nationalistes qui rempliraient ces critères. Alors que pour quelqu’un comme Poutine, cela ne devrait pas vous gêner de l’accueillir en tant qu’asile politique s’il se faisait chasser du pouvoir. Avec votre raisonnement il n’y aurait jamais eu de guerre civile sur la planète.
Pensez vous sérieusement que vous vous entendriez toujours beaucoup mieux avec des gens qui remplissent vos critères qu’avec d’autres personnes de la planète ?
En fait, vous cherchez à avoir un pays avec des gens qui vous ressemblent physiquement et surtout politiquement. Vous recherchez un besoin d’appartenance et un besoin de retrouver des liens sociaux de respect (ce que détruit le capitalisme), et espérer trouver cela dans une nation.
Mais la démocratie ça ne fonctionne pas comme ça. Le but n’est pas de bien s’entendre avec tout le monde mais d’arriver à vivre ensemble en gérant pacifiquement les différents via des processus politiques.

@Pascal L
Il faut distinguer deux choses :

1. Est-ce que les religions peuvent être dangereuses ? => la réponse est oui (cf toutes les guerres de religion)
   
2. Est-ce que les citoyens doivent être libres de pratiquer leur religion ? => la réponse est oui aussi

Il faut donc trouver un cadre qui permette à la fois aux citoyens de pratiquer les religions, sans que ces religions ne génèrent des conflits.

C’est le but du cadre laïc. En acceptant ce cadre, les croyants acceptent de tolérer les autres religions, ce qui évite les conflits.

Vos craintes sont donc hors sujet dans le cadre de la République laïque.

@popov
Il faut distinguer deux choses : vous pouvez, à titre personnel, ne pas apprécier l’islam. Par contre il faut arriver à être capable de « tolérer » les autres citoyens, quelque soit leur religion (donc aussi les musulmans).
Ensuite pour la phrase « ce que l’islam pourrait bien apporter de bon à la France », la question ne se pose pas en ces termes. Il y a des français qui souhaitent pratiquer leur confession musulmane. C’est leur liberté, ça doit juste rester dans le cadre laïque.

@artheslichepèdetologue
Curieux cette façon de découper la société : « masse prolétarienne » et « masse musulmane ». Un travailleur musulman au SMIC, il va dans quelle catégorie ?
Je pense que vous avez une lecture trop confessionnelle des rapports sociaux, au lieu d’avoir une lecture de classe.

@Esprit Critique
Et non, je n’ai pas d’amis qui disent « mort » à qui que ce soit.
Et je suis d’accord avec vous pour condamner ces propos. Ce qui n’est pas suffisant pour condamner la manifestation si ce n’est pas la position des organisateurs officiels. Une manifestation est déclarée en préfecture par des organisateurs qui fournissent un tract pour la manifestation. C’est ce tract qui donne la « ligne » pour la manifestation.

@Jonas
Pour essayer de comprendre, quand vous dites « la gauche progressiste » ça veut dire quoi ? ça représente tous les gens de gauche ?
De même quand vous dites « l’islam » ça veut dire tous les musulmans ?
Après civilisation européenne ça veut dire quoi ?
Ensuite « islam comme religion de l’opprimé » quand on voit les dirigeants de l’Arabie saoudite des EAU et du Qatar ça laisse perplexe.
Je pense que vous avez une lecture trop confessionnelle des rapports sociaux, au lieu d’avoir une lecture de classe. Les extrémistes confessionnelles ajoutent à la confusion. Mais il ne faut pas généraliser pour autant.

@Philippe Huysmans, Complotologue
Merci pour la lecture.
Cette remarque n’est-elle pas subjective ?
Quand une action est litigieuse dans la surface de réparation, il y a ceux qui sont sûrs de voir pénalty et ceux qui sont sûrs du contraire.
Par ailleurs, est-ce que ce n’est pas triste de raisonner en catégorie ? Est-ce qu’il ne faudrait pas mieux individualiser, plutôt que de dire « les XXX », « les YYY » « les ZZZ » ?

@Pierre Régnier
Merci pour la lecture.
Je ne comprends pas trop le commentaire, pourquoi toutes les croyances n’arriveraient-elles pas à rentrer dans la laïcité ? Tant qu’on reste dans l’état de droit et en république, ça devrait suffire. Par contre s’il faut sortir une croyance de la laïcité, on sortirait de la république...

@sirocco
Merci pour votre lecture.
Je ne comprends pas bien la remarque.
Que veut dire le « rentre chez toi » si c’est un Français ?

@Jonas
Bonjour,
Le virus n’est qu’une goutte d’eau qui permet de voir que le vase était déjà bien plein.
Je constate quand même que vous n’aimez pas le capitalisme chinois.
C’est déjà très bien.
Il reste le capitalisme occidental. C’est toujours difficile de reconnaître l’échec d’un système auquel on a toujours cru. Ça remet en cause nos fondements.

@pipiou2
Bonjour,
Il ne faut pas se limiter à deux alternatives : la mondialisation néolibérale ou la Chine de mao. Il faut essayer de s’ouvrir l’esprit, de ne pas trop se laisser influencer par la propagande des oligarques (qui est très efficace), et réfléchir sur comment améliorer les choses, sans tabous. Et il y beaucoup de chose à améliorer...

@Armelle
Bonjour,
Et si l’injonction « le capitalisme a sorti des millions de gens de la misère » n’était qu’un slogan du propagande du système ?
820 millions de personnes souffrent de malnutrition dans le monde (https://www.porasg.fr/document/rapport-de-lonu-la-faim-dans-le-monde-persiste-alors-que-lobesite-continue-de-croitre) et 676 millions touchées par l’obésité.
2,1 milliards qui n’ont pas accès à l’eau potable (https://www.unicef.fr/article/21-milliards-de-personnes-n-ont-pas-acces-l-eau-potable-salubre)
4,5 milliards qui n’ont pas de toilette à la maison (https://www.cnews.fr/monde/2018-11-18/lacces-aux-toilettes-un-probleme-persistant-dans-le-monde-800548)
ça pourrait être pire. Mais ça pourrait être mieux. Beaucoup mieux.
C’est un problème d’objectif. Le but du système est de faire de l’argent, ce n’est pas d’améliorer les conditions des gens.
On a déjà du mal à arriver à nos fins quand on a un but, alors arriver à nos fins en ayant un autre but, ça paraît surréaliste. Est ce qu’elle ne serait pas là la « sottise » ?

@Spartacus
Bonjour,
L’éducation populaire, l’école, la culture, le poids du « capital social » sont des thématiques classiques à gauche. Après il faut d’abord subvenir aux besoins de base (manger, se loger, ..., cf pyramide de Maslow https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins).
Pour la poignée de main, c’est déjà assez haut dans la pyramide.

@L’apostilleur
Bonjour,
Effectivement, les crises sont intrinsèques au système, on pourrait donc dire que c’est normal, mais par rapport à la population, l’impact de ces crises est extrêmement violent, donc du point de vue de la population ça ne marche pas...

@Eric F
Vous tronquez la réalité : il y a aussi des images de manifestants pacifistes qui se font gazés.
Or, ce n’est pas parce que des citoyens saccagent des magasins, qu’il devient légitime que la police gaze des manifestants pacifistes.
La violence inadmissible des casseurs ne peut en rien justifier le gazage de manifestants pacifistes par la police.
Dans le cas contraire, vous avez déjà quitté l’État de droit et la démocratie.