Les commentaires de FARES
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les évènements ne font que commencer.les solutions apportées ne peuvent être les mêmes dans tous les pays arabes. il y a plusieurs forme de démocratie mais une seule manière de l’entendre. la meilleure définition est celle qui ménage les rapports entre les gouvernants et les gouvernés de façon telle que tout citoyen doit être à l’abri de l’arbitraire et qu’il soit l’objet de règles de droit
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C’est fait ! En Egypte en Libye en Afganistant, ar Qatar En Arabie saoudite Au Yemen A Bahrein.La laicité serait, selon vous, « la normalisation » de la vie politique.
C’est une affirmation qui mérite d’être approfondie. Peut on dire que les Etats unis ont adopté la laicité.............Il ya bien des manifestations religieuses qu’un laic bouffeur de curé n’accepterait pas. Par exemple la priére dans les écoles américaines. L’apparition du ^président aux messes du dimanche. Savez vous que la journée chômée du dimanche à pour origine le choix par l’église d’une journée autre que le samedi jour réservé aux juifs C’est la même logique qui a emmené les musulmans à choisir le vendredi. Dans ce cas peut on dire que le pays est laic alors que il privilégie une religion par rapport à une autre.Dans le cas étatsuniens que dire de la devise inscrite sur le dollar « IN GOD WE TRUST »signe ostentatoire religieux et qui ignore les agnostiques les athés et ceux qui ne pratique pas une des religions monothèisteLa laïcité est un concept que l’on situe en 1789 où l« église a été pourchassée par les révolutionnaires en raison de ses propriétés et de son attitude ambigue pour ne pas dire franchement hostile.les révolutionnaires ont cru bon de remplacer cette religion par celle de l’etre suprème. Amusant car ils se rendaient à l’évidence, il fallait non seulement une religion mais aussi un corps organisé : une eglise.l’on aborda la laicité en france aprés la guerre de 1870. jules ferry arrière parent de l’actuel philosophe s’aperçu que la laicité devait servir la république et former des jeunes à la citoyenneté les yeux fixés sur la ligne bleue horizon. l’école devint l »outil de recrutement et les instituteurs le corps des officiers. il n’ya qu’à se pencher sur les manuels scolaires Ernest Lavisse et la litterature de cet époque entièrement tournée vers la même ligne.La loi de 1905 est venu couronnée ce mouvement. L’état avait créé en face de chaque église une école communale et il fallait en assurer le financement, donc retirer ce qu’il devait donner au culte ;Et comment faire admettre aprés l’affaire Dreyffus qu’il ne subventionnat pas les synagoguesPour faire court la laicité est un phénomène politique propre à la france républicaine et peut difficilement être retenu comme le critère principal de la démocratie. -
@schweizer_ch
Bon vent . Vous avez suffisamment occupé cette tribune pour que je vous accorde une quelconque attention. -
@ schweizer_ch
<<Bien sûr que j’en conviens, mais vous conviendrez à votre tour que ces pratiques n’ont pas le même impact dans les pays où l’IDH du PNUD est supérieur à 0.850, et dans les pays où ce même IDH est inférieur à 0.600 >>Un vol est un vol que ce soit un oeuf ou un boeuf. que l’idh soit de presque 1 ou de 0,600. MObutu a quitté le pouvoir avec 27 mds de dollars la famille Bongo a investi sa fortune dan s l’immobilier français Le shah d’iran est parti du pouvoir pour qq milliars de $dans le cas français il y a une litterature abondante sur les liens qui unissent l’Afrique à la france.vous plaidez les circonstances atténuantes pour les gouvernants du nord S’il ya une chose dont je peux convenir , c’est à la justice d’apprécier si le vol est minime relativementà l’INDICE DE DEVELOPPEMENT HUMAIN. Que pense l’opinion publique en France des retro commissions, par exemple des chiffres que l’on entend dans la presse française ne sont pas sans impact sur votre vie quotidiennedans l’un de mes comm en reponse au forum<<Évidemment à côté de ces faits, les petits scandales du capitalisme ( l’affaire Law au 18ème , l’affaire du canal de Panama et du canal de Suez à la fin du 19ème, l’affaire Stavisky dans les années trente, ou bien encore l’affaire des frégates de Taïwan qui survint à la fin du 20ème ) ne sont que de tout petits épiphénomènes . On pourrait y rajouter l’affaire Madoff aujourd’hui, qui, tout compte fait, ne porte que sur65 milliards de dollars, c’est à dire le produit national de Madagascar multiplié par 12, ou plus de trois fois le bouclier fiscal français.La démarche des gouvernements du G20 visant à « réguler » ce capitalisme est vouée à l’échec, mais qu’elle pèsera d’un poids considérable sur les petites gens et le peuple de tous les pays : sauf si, en raison de son importance, on apercevait, en Europe, en Amérique latine et pourquoi pas ailleurs, des gouvernements nouvellement élus qui auraient une contre-politique économique active et s’attaqueraient véritablement à la crise, au régime capitaliste qui l’a engendrée, et à l’inégalité »
salutations -
@scheiwzer@ch
<< botter en touche ce que je disais sur les gouvernants pourris ou sur la régression de l’Afrique du Sud au cours des vingt dernières années.>>chaque chose en son tempsMossieur le moraliste vous me faites rire ! Vous me parlez comme si j’étais un homme du pouvoir (lequel ?) et un soutien aux régimes corrompus qui sont à des distances astronomiques de moi . Dans votre délire vous aviez besoin d’un ennemi et vous avez dérapé Ce qui vous conduit à vous polarisez sur le sud .vous conviendrez qu’en ce domaine les scandales et la corruption sont les maux qui touchent autant le sud que le nord. et la voracité des gouvernants n’est pas seulement au sud.Certains se font financer par des gouvernements du sud leur campagne électoraleVous me semblez être le porte parole de milieux ayant comme dénominateur commun la haine viscérale de l’Autre enfermer vous derrière vos murs aussi à quoi servirait de répondre à un interlocuteur qui a fait de cette haine son fonds de commerce. Je sais pour ma part que vous serez surpris de savoir que j’ai publié le 08/08/12 un article sur « les dictatures du sud »je vous renvoie à cet article si vous supportez la contradiction et un point de vue différents de votre interprétation des faits et des idées reçuesMes salutations atristées -
@schewizer_ch
je vous renvoie à Fernand Braudel et sa Grammaire des civilisations pour apprécier l’apportde l’islam à la culture universelle dans l’astronomie, les mathématiques la philosophie, lasociologie avec Ibn Kheldoun, La géographie avec Ibn Batouta, la médecine, les grandsphilosophes grecs ont été connus en occjdent grace aux philosophes arabes dont elFarabi connu sous le titre de second maitre pour ses écrits sur Aristote.et Avicenne et la listesera longuepuisque vous citez Moliére je dirais comme lui« que vient faire Moliére, dans cette galère » de l’immigrationje suis stupéfait par votre approche d’une question aussi connu avec des arguments aussiprimaires. je n’en veux pour preuve que votre réaction à mon argument sur le concepteur malien du robot sur MARS.vous vous abritez sous l’amitié de Diarra comme ceux qui se défendent d’être racistes...« j’ai pour ami un noir ou un arabe » ! Qu’il n’yait aucun français qui travaille sur ce projet n’est pas un indicateur de progrés scientifique et technique de la collectivité concernée. VOyez vous on ne peut nier les capacités de développement d’un pays sur de tels critères qui sont subjectifs et ont des relents de haine au mépris de la réalité. Mossieur je n’ai pas traite de l’immigration en France et vos arguments n’apportent rien au forum. ils le font régresser et c’est bien dommage et je le regrette. -
@schweizer_ch
« Des peuples qui en étaient pratiquement au stade de notre néolithique, il y a cinq siècles, n’avaient aucune chance de déposer un robot sur Mars en août 2012, quel que soit leur destin à partir de l’an 1500 »
VOtre absurdité m’améne à vous éclairé sur ce point . savez vous qui est le concepteur du robot envoyé sur Mars ? Vous allez vous trouver mal de rage : un Malien qui travaille depuis 10 ans a la Nasa Un héritier de l« empire songhai et de l’université de Tombouctoui. votre haine de l’étranger vous occulte la réalité Lisez »grammaire des civilisations" de BRAUDEL et vous apprendrez à connaitre l’Etat des civilisations du Sud de la planéte quand au même moment l’Europe pataugeait dans l’obscurantisme du moyen age, . Baghdad était une ville de plus d’un million d’habitants avec des bains dans chaque quartier quand Paris et le château de Versailles puaient de l’odeur des excréments humains. Pendant ce temps les arabes construisaient un chef d’oeuvre le palais de l’hamra (l’halambra peut être que vous ne le saviez pas.A ce petit jeu vous me trouverez toujours prêt à dialoguer. Mais cela suppose une honnêteté intellectuelle, ce dont je doute en raison de votre ignorance crasse de l’histoire des civilisations.
La technique semble se répéter dans votre comm, une collection d’idées reçues digne de brèves de comptoir et qui m’incitent à m’interroger sur vos motivations
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@schweizer_ch
vous avez une lecture absurde des droits de l’homme car vous estimez que l’énoncé de ces droits vous donne le permis « D’abattre » (sic) c’est à dire de tuer quelqu’un qu’on ne veut pas chez soi. c’est avec de tels comportements que l’on justifie ou encourage les actes de violences privées à l’égard de l’immigration qu’elle soit légale ou clandestine. les conséquences logiques sont alors l’organisation du type ku klux klan, de triste mémoire, pour mener une chasse au faciès Mais pour cette « chasse » seul Dieu reconnaîtra les siens car les migrations et le métissage qu’elles impliquent ont débuté a « l’aube de l’humanité ».Adam et Eve et leurs descendants ne viennent ils pas d’Afrique que l’on qualifia, plus tard de NOIRE. ?cordialement -
@schweizer_ch
ce que je dis exactement : <<L’évolution des migrations est pour l’essentiel liée au modèle économique néolibéral imposé au monde par les institutions financières internationales et la dette est l’outil dont elles se servent pour soumettre les populations à cette logique perverse. La preuve est que pour 1 dollar emprunté par les pays en voie de développement en 1980, ils en ont remboursé 11 à ce jour et en doivent encore 4 ! Par ailleurs, nous tenons à rappeler que les migrants ont envoyé 167 milliards de dollars vers leurs pays d’origine en 2005 ce qui représente une fois et demie l’Aide Publique au Développement mondiale.>> L’APD est un outil de cette logique de profit par tous les moyens.Quant à la « capacité » des pays au développement elle dépend directement de la capacité des élites de ces pays à lutter contre un tel système. Les quelques élites qui se sont risqués ont été éliminés physiquement ou par des blocus économique (ex cubain Burkinabé Boumédienne, Mossadeg Guerre d’Irak) Et pourtant en 1974 il y eut une assemblée extraordinaire des Nations Unies sur les matières premières qui préconisait un Nouvel ordre économique mondial plus humain. Trente années après les nations unies ont été obligés de reconnaître l’échec de cette revendication et adopté un programme minimal d’Objectifs de développement du millénaire dont la grande revendication était de réduire de 50% la proportion des populations vivant au dessous d’un seuil de pauvreté de 1 dollar par jour !
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@Patricia
vous résumez en un mot la question. Nous sommes tous des immigré(es) Cela ne plait pas à certains qui en parlent« avec des relents de haine, de dûs... » j’ajouterais et de draguer les voix dans les campagnes électorales en excitant les basses passions..C’est la preuve que seul un changement dans les comportement à l’égard de ces questions fondée sur des données objectives peut permettre de sortir de l’approche actuelle qui est celle, comme vous le dites is bien, de la colonisation -
@constance_chlore
Avec des si on mettrait Paris en bouteille ! Que venait faire la france en Algérie en 1830. C’était une invasion d’un pays dans une volonté de soumission d’un peuple. Voir mon com sur le développement du capitalisme.. -
@scheizer_ch
Je n’ai jamais écrit qu’il fallait abattre les frontières ? Ce serait complétement absurde ! Cependant les chiffres donnés posent un problème par leur ampleur et uq’il nous faut trouver des solutions à ces mouvements de main d’oeuvre en s’attaquant au causes que je cite. il et nécessaire de chercher un nouveau paradigme des relations entre l’Europe et le sud. L’on e peut trouver de solution dans le système actuel ; et j’ai un point de vue optimiste qui me tient loin des idées reçues et d’un « struggle for the job » de votre com Des ponts plutot que des murs et cela suppose que la reflexion soit menée dans cet esprit. -
« Lorsque le capitalisme s’est constitué à la fin du XVème on peut dire qu’il n’avait absolument rien de « moral » ...
Pensons à ce que fut l’Europe de 1510, cent ans après, à la guerre de trente ans, aux tortures terribles pratiquées par la coalition bourgeoise – féodale contre les ancêtres du prolétariat, et au déclin de la population que cela entraîna.(1)
Pensons aux Vénitiens qui à l’aide de leur flotte parcouraient le monde et soudoyaient beaucoup de peuples pour leur extorquer les biens qui les intéressaient . Pensons aux espagnols de Charles Quint qui en Amérique pratiquaient un esclavage abominable et enrichissaient ainsi leur terre ancestrale, et s’enrichissaient eux-mêmes.(2)
Pensons aussi à l’ignominie des pirates, des corsaires au XVIIème et XVIIIème ... Pensons à la technique adoptée par Law pour extorquer l’argent des petits bourgeois et nobles londoniens et français, aux guerres de rapine des XVIIIème et XIXème. On pourrait aussi tout simplement penser au rôle des banquiers de l’Europe du Nord et de Venise au XVème et XVIème. (on pourrait également songer à cette pièce extraordinaire de Shakespeare « le marchand de Venise » .)(3)
Plus près de nous, notons le rôle que représentèrent les guerres du XXème, en commençant par la guerre de 1914 qui survint juste après le déclenchement de la crise de 1913 et qui fit 10.000 000 de morts et 60.000. 000 de blessés. La deuxième guerre mondiale fut encore plus prédatrice : le bilan global fait état de plus de soixante millions de morts et de dizaines de millions de victimes civiles. (4) " Le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l’orage" avait écrit Jaurès. Cette phrase fondamentale, toujours valable aujourd’hui avec les guerres menées par les Etats-Unis en Irak, en Afghanistan avec l’aide et le soutien des impérialismes encore dominants, montre à quel point l’entrelacement entre le capitalisme et la guerre est fondamental. Sans oublier le partage du monde entre colonialistes prédateurs au XIXème et XXème . Vous voulez encore des faits plus précis ?
Nous pourrions alors parler des méfaits du colonialisme qui dura pendant des centaines d’années, et de son grand intérêt pour le capitalisme, entre le début du XVIème et la deuxième moitié des années cinquante !(5) Poursuivons encore plus près de nous : comment s’est effectuée la conversion du régime bureaucratique russe de 1990, en régime capitaliste ? Les 250000 entreprises publiques d’Union Soviétique ont été rachetées pour des bouchées de pain à la population famélique russe par les « nomenclaturistes » ( c’est-à-dire les dirigeants d’entreprises et d’administrations qui ne représentaient que 1 à 2 % de la population, mais qui touchaient des salaires 100 fois plus élevés que le commun des mortels, et qui ainsi sont devenus du jour au lendemain les capitalistes rapaces que l’on sait . Pour appréhender ce néo-capitalisme il suffit de se reporter à un article du Monde de l’époque (1990) d’un inconnu "professeur en économie politique" qui affirmait qu’il ne pouvait pas y avoir de capitalisme en Russie... Parce que les capitalistes n’y existaient pas. Combien ont coûté toutes les guerres entreprises depuis 5 siècles pour coloniser et conquérir le monde ? Quel historien ou économiste sérieux pourra nous donner des chiffres ( même approximatifs ) ?Évidemment à côté de ces faits, les petits scandales du capitalisme ( l’affaire Law au 18ème , l’affaire du canal de Panama et du canal de Suez à la fin du 19ème, l’affaire Stavisky dans les années trente, ou bien encore l’affaire des frégates de Taïwan qui survint à la fin du 20ème ) ne sont que de tout petits épiphénomènes . On pourrait y rajouter l’affaire Madoff aujourd’hui, qui, tout compte fait, ne porte que sur 65 milliards de dollars, c’est à dire le produit national de Madagascar multiplié par 12, ou plus de trois fois le bouclier fiscal français.
La démarche des gouvernements du G20 visant à « réguler » ce capitalisme est vouée à l’échec, mais qu’elle pèsera d’un poids considérable sur les petites gens et le peuple de tous les pays : sauf si, en raison de son importance, on apercevait, en Europe, en Amérique latine et pourquoi pas ailleurs, des gouvernements nouvellement élus qui auraient une contre-politique économique active et s’attaqueraient véritablement à la crise, au régime capitaliste qui l’a engendrée, et à l’inégalité »V
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C’est bien là ce que je critique. Les politiques ultra libérales pour la circulation des capitaux sont même laxistes en ce domaine et sont contraignantes pour la circulation des hommes ; C’est pourtant un droit fondamental consacré par la déclaration universelle des droits de l’homme.C’est à mon avis une des plaintes qui serait juridiquement recevable devant la justice de Bruxelles « Non respect des articles pertinents de la déclaration universelle des droits de l’homme », à l’égard des législations restrictives. Quel est le pauvre immigré qui pourrait le faire
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« Je ne comprends pas en quoi le fait que les mouvements migratoires existent depuis l’aube de l’humanité justifient l’immigration de masse qu’on observe depuis une quarantaine d’années. »
Cet article vise à prendre la mesure du phénomène de migrations internationales. Il cite toutes les causes de migrations et parmi celle ci il y en a une qui prend son origine dans l’aube de l’humanité. D’ailleurs c’est en son nom que la déclaration universelle des droits de l’homme c’est prononcée et l’a consacré comme un droit universelSans ces migrations massives que seraient l’Europe terrain de conquêtes et d’invasions y compris celle de la seconde guerre mondiale. ?.L’Europe par contre coup (Royaume uni, France Espagne Portugal ) a connu des migrations massives de population liées aux conquêtes coloniales en Amérique en Afrique en asie en chine chacun étant fière de faire figurer sur les cartes le pré-carré de ses possessions sur lesquelles « le soleil ne se couchait jamais » Au cours de l’Histoire l’« on a constaté deux grands mouvements un mouvement nord vers le sud du xvi au xix en gros et du sud vers le nord qui se superpose au précédent pour s’affirmer au cours du xx siécle.C’est au nom de »la controverse de Valadolid « ( équivalant d’une véritable fetwa) que fut décidé que les indiens avaient une âme qui méritait d’être convertis au christianisme et donc qu’on ne pouvait pas les réduire à l’esclavage. La conséquence fut double la traite des esclaves d’Afrique qui a contrario selon cette controverse »n’avaient pas d’âmes« et la consécration de l’esclavage dans l’exploitation des nouveaux territoires. Les estimations portent sur prés de 50 millions d’esclaves que l’on ne peut que considérer comme une migration forcée. ce chiffre étant celui qui fut partagé entre l’europe et les arabes qui eux ne s’embarrassaient pas de controverses théologiques..»Enfin, si les habitants les plus éduqués continuent à fuir leur pays d’origine, l’annulation de leur dette ne servira pas à grand chose.«EXACT !Mais à travers le problème de l’immigration c’est celui d’un nouveau paradigme pour une nouvelle civilisation qui se pose. l’une des dérives de l’ultra libéralisme est d’accepter jusqu’à la spéculation, la liberté aux capitaux d’aller où bon leur semble et d’empêcher la libre circulation des hommes. Puisque vous citez les »habitants les plus éduqués« il faut bien noter que c’est là la politique organisée par les pays développés qui recherchent une »immigration choisie « par des accords bilatéraux entre universités des pays »source" -
Bonjour, « le problème n’est pas l’immigration...mais surtout si elle est soluble dans le pays d’accueil »
entièrement d’accord avec votre comm.Il y a pour faire court deux types de pays en matière de politique d’accueil, ceux qui l’organise et ceux qui laisse le jeu de l’offre et de la demande sans organisation. Deux politiques qui ont des racines profondes dans l’histoire tout particulièrement avec la colonisation ou les relations économiques entetenues avec les pays d’origine. L’Allemagne après la seconde guerre mondiale a passé des accords de main d’oeuvre trés détaillés avec l’Espagne allant jusqu’à prévoir l’accompagnement par un curé de chaque contingent d’immigrants ainsi que leur logement(voir revue internationale du travail oit), des accords semblables ont été passés avec la Turquie.Comment voulez vous rendre« soluble » un groupe humain livré à lui même logé dans des bidonvilles construits par lui même (voir celui de Nanterre jusqu’à récemment), venus par les canaux de l’immigration coloniale dans un premier temps comme « chair à canon » puis comme main d’oeuvre bon marché pour la reconstruction ?Les Etats unis, ont eux aussi, eu à se préoccuper d’une catégorie importante de leur population ; dans un premier temps en l’ignorant, puis d’en faire un problème économique (guerre de sécession) puis d’en faire des citoyens de seconde main, jusqu’en 1960 avec la reconnaissance des droits civiques. c’est en détruisant des murs qui ne sont pas toujours physiques que l’on contribue à la compréhension des grands mouvements qui secouent qu’on le veuille ou non l’humanité. Les Etudes les plus récentes montrent que l’Europe à elle seule aura un besoin net de main d’oeuvre sur les 20 ans prochains estimé à 25 millions.Allons nous continuer à traiter cette question uniquement d’un point de vue économique et conjoncturel(stop and go) ? Ou construire des ponts entre les cultures et les civilisations. le sucre est soluble dans l’eau et c’est ce qui donne un gout sucré à cette eau ! -
@ DEMOSTHENE
ENFIN !Vous reconnaissez l’injustice de la logique du système qui conduit à ce que vous dites :«»A ce jour, l’ensemble des richesses détenues pas moins de 11 Millions d’être humains ( enfin, qui font partie de l’humanité de par leur physiologie... ) détiennent 6 fois le PIB mondial.« Ce chiffre serait encore plus »parlant « si vous le rapportiez à la population mondiale. Cela est la conséquence de l’accumulation et de la concentration du capital. Dans l’article je tiens compte du facteur redistribution des richesses crées, par la fiscalité qui accentue la concentration. Vous avez parfaitement résumer mon analyse.Mais ! vous découvrez mon raisonnement ? il fallait, tout simplement éviter les termes injurieux qui obscurcissent le dialogue et »négationnent« le phénomène de la concentration des richesses au cours des cycles historiques de l’accumulation du capital.»négationner"est un néologisme qui s’applique aux crimes contre l’humanité et dont l’usage est réservé aux thèses qui contestent ces crimes (shoa). Encore une fois votre obsession vous à conduit à déraper. Vos sous-entendus sont méprisables. -
@démosthéne
voir mon com adressé à Leo le Sageen outre vous voudrez bien prendre note que Attention : ce forum est un espace de débat civique et civilisé qui a pour but d’enrichir cet article. N’hésitez pas à signaler tout abus en cliquant sur le lien présent en bas de chaque commentaire pour nous indiquer tout contenu diffamatoire, injurieux, commercial, raciste... et qui sera supprimé dans les plus brefs délais. -
@DEMOSTHENE
on a traité keynes d’illusionniste. Alors pitre est un titre qui vous va tout aussi bien. ne seriez vous pas le zavata qui adore les gifles et les coup de pied au cul à la grande joie des enfants. Ce débat a permis de voir se défouler sans aucun self control les chiens de garde du neo libéralisme aux aboiesZavata ? avait son utilité pour le cirque chiens de garde du néo libéralisme décadent. De même que le bouffon avait son rôle.Au plaisir de ne plus vous lire zavata
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