Les commentaires de Oudeis

« L’école publique est un espace neutre  ne doit pas favoriser la croyance ou la non croyance ».

Sauf que ce n’est pas le cas. Par exemple seul le catholicisme est pris en compte dans le choix des jours chômés (dimanche et jours fériés).

Affirmer qu’il existerait une égalité de droits entre croyants et non croyants relèverait de la seule prise en compte des croyants catholiques - les croyants des autres religions ne pouvant exercer leurs religions dans le cadre de l’école publique.

L’espace commun organisé par l’Etat prend en compte une unique religion jusque dans sa loi et ses circulaires ministérielles qui affirment que les principales fêtes catholiques et protestantes sont respectées et reprises dans les jours fériés légaux.

La laïcité peut en effet avoir deux significations incompatibles : prise en compte de toutes les religions ou rejet de toutes les religions dans l’espace publique.

Or en France, on utilise l’une ou l’autre de ces acceptions au gré de ce qui arrange, dans une incohérence totale - car c’est en réalité un catholicisme culturel et non la laïcité qui est en vigueur en France.

« Pour Israël, c’est très différent : Israël est un état théocratique »

Totalement faux !
Si Israël est un état juif, il n’est pas gouverné par des responsables religieux et sa législation ne suit pas la loi religieuse (contrairement aux théocraties comme l’Iran ...).
C’est donc bien un état religieux, non théocratique (comme la plupart des pays du monde), et assurant la liberté religieuse (comme bien peu de pays arabes ou musulmans).

« Vous savez certainement que si vous n’êtes pas juif, vous n’avez pas le droit de vous marier en Israël ! »

Totalement faux !
Tous les mariages religieux sont reconnus en Israël !

D’ailleurs, si ce que vous disiez était vrai, les 20% d’israéliens musulmans ou chrétiens ne pourraient pas se marier - et la plus élémentaires des recherches prouve l’existence de familles mariées non juives en Israël.

« Israël n’a eu de cesse que de déstabiliser et de faire exploser les seuls états voisins non théocratiques »

Ces pays savent se déstabiliser tout seuls, comme des grands, sans l’aide d’Israël qui a d’autres chats à fouetter. Au risque de vous décevoir, Israël ne contrôle pas l’univers entier.
Quant au Qatar, soutien ami et trésorier du Hamas, le prétendre ami d’Israël relève de la farce la plus grotesque.

Ce qui est curieux, en revanche, c’est votre agressivité envers Israël et votre propension à colporter des calomnies à son égard. Comme le disait le rapport Rufin, l’antisionisme radical est une forme d’antisémitisme ...

Sans les mathématiques, on ne pourrait pas guérir les maladies ... mais on ne pourrait pas non plus construire des armes et des bombes atomiques.

Les mathématiques, les sciences, sont des outils sans conscience : ils sont bons ou mauvais selon ce que les Hommes en font.

Les maladies sont pourtant naturelles.

Si tout élément mathémtique est intrinsèquement bien - du bien transcendantal - et que la nature, relevant des mathématiques l’est aussi, alors les maladies devraient être bien.

Si les maladies sont mal - et je partage votre avis sur ce point - alors c’est que la nature et les mathématiques ne sauraient être intrinsèquement mal.

Car les mathématique, la science, la nature ne sont ni bien ni mal : ils sont tout court. Ils ne relèvent pas de l’éthique. Le bien et la mal n’ont de sens quà partir du moment où il y a conscience - et même à partir du moment où il y a possibilité de choix. Et cela est totalement incompatible avec le déterminisme de la science.

Une pierre qui tombe et tue un passant en contrebas, pas plus que les lois de la gravitation ne sauraient être jugées sur la base du Bien et du Mal. En revanche, une personne choisissant de faire tomber cette pierre relève de l’éthique et de la Justice car elle choisit ses actes.

La Raison peut donc diriger ce qui est en soi, ce qui relève du déterminisme, du Vrai et du Faux. Mais les domaines du Bien et du Mal, du Juste et de l’Injuste sont d’un autre ordre, celui de la Morale qui ne peut donc se mettre en équation. Les Hommes, êtres de conscience, fondent leurs sociétés non seulement sur la Vérité mathématique et raisonnable mais également sur la Morale. En donc en République, les règles relevant de la Morale ne peuvent se fonder uniquement sur la Raison.

Et puisque vous êtes familiers de références catholiques, je reformulerai ceci en citant la Bible :

« Mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal tu ne mangeras pas, car, le jour où tu en mangeras, tu deviendras passible de mort. (Gen. II,17)
Mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront et vous serez comme des dieux, qui connaissent le bien et le mal. (Gen. III,5)
Puis Yahvé Dieu dit : Voilà que l’homme est devenu comme l’un de nous, pour connaître le bien et le mal ! (Gen. III,22) »

En cela, la Création (i.e. ce qui est, le Vrai et le Faux, les mathématiques la nature - de l’ordre de la Raison) n’est pas du même ordre que la Morale (la « connaissance du bien et du mal ») qui relève du divin irationnel. 

Je n’ai encore que peu de temps aujoud’hui - je serai donc court à défaut d’être exhaustif.

« Galillée ,en écho ,a dit que la nature est écrite en langage mathématique . »

La nature relève de la science et la science. On peut donc comprendre qu’elle soit écrite en langage mathématique. Mais la nature, pas plus que la science ou les mathématique, n’est pas de ntaure ethique. Et donc elle ne relève ni du bien, ni du mal.

La peste (et toutes les maladies) est naturelle. Est-elle bien ou mal selon vous ?

Quant à savoir quel langue parle dieu, ou même de savoir s’il existe, cela dépasse largement le cadre de ce débat.

Vos références appuyées à dieu et aux Evangiles dénotent encore une conception centrée sur le Catholicisme (au fait, quelle est votre réponse à ma question « Quel serait la date (en jour/mois) de la fête de la Renaissance selon vous ? »). C’est votre droit d’avoir cette vision. Votre proposition d’imposer cette conception en revanche est totalement contraire à la liberté et relève davantage du fanatisme religieux tel que vous le décriviez : « il y a caractère religieux pour cette personne et s’il a la conviction alors il fera tout son possible par fanatisme de le propager malgré la loi ne serait-ce que par la prêche prosélyte , et donc cherche quand même à l’imposer aux autres non pas de manière brutale et directe mais de manière cachée et insidieuse. »

Je n’ai que peu de temps aujourd’hui - et complèterai demain ou après-demain - mais quelques réponses succinctes :

1) L’idolâtrie est une religion comme une autre - la représentation physique de la divinité ne devant pas masquer la divinité transcendantale représenté. Les monothéisme ont érigé cette idolâtrie en tabou, mais la laïcité ne saurait et la Raison ne devraient pas la considérer autrement que les autres religions car elle n’en est pas moins légale ou raisonnable. La République n’a donc pas à reprocher à l’Islam ou au Protestantisme une quelconque idolâtrie. Encore moins quand elle tolère le Catholicisme et sa propension à venérer les statues de Jésus en croix au point de promener cete « idole » lors des processions ...

2) Si la religion est universaliste, alors tous les humains en sont également dépositaires. De ce fait, plus une religion est réellement universelle, mois elle requiert une hiérarchie. Il n’y a donc pas à reprocher à une religion son absence d’organisation hiérarchique. Un tel reproche semble a contrario dénoter un centrisme catholique - puisque c’est cette version de monothéisme qui est réellement organisée hiérarchiquement.

La suite pour plus tard ...

P.S. : Quel serait la date (en jour/mois) de la fête de la Renaissance selon vous ?

Cette notion d’intuition transcendantale est contestable.

D’une part en soi, car l’intuition transcendantale d’une chose ne prouve pas la réalité ou même l’existence de cette chose. Un petit exemple en logique mathématique : on peut avoir l’intuition transcendantale d’un nombre dont la définition serait « le plus petit nombre non définissable en moins de dix huit mots ».

D’autre part, une intuition peut-être erronée. Les hommes ont longtemps eu l’intuition d’une Terre plate ... Croire que ce qui est vrai est vrai est effectivement en ce sens un acte de croyance : ce n’est qu’une perception, cela ne garantit pas que ma vérité est bien La Vérité transcendantale ... si tant est qu’une telle Vérité existe.

Car, enfin, ce n’est pas affirmant qu’il existe une Vérité universelle et absolue que vous avez prouvé l’existence de cette Vérité. Le rejet du nihilisme du fait de l’inconfort intellectuel qu’il provoquerait n’en invalide pas la possibilité. Bien plus, en affirmant que l’intuition d’une chose prouverait son existence, l’intuition du nihilisme justifierait ipso facto l’existence d’un nihilisme transcendantal ! De même, ce n’est pas parce que ce « serait le cauchemar sinon » que l’hypothèse d’un Univers régi par les lois de la nécessité en serait validée. C’est une théorie ... comme une autre.

Et puisque vous invoquez Hilbert, les mathématiques tendent à prouver, à rebours de ce que vous affirmez, qu’il ne peut y avoir de théorie mathématique permettant de tout démontrer - et qu’un énoncé peut être vrai dans un modèle mathématique et faux dans un autre (cf. le théorème d’incomplétude de Gödel). Comment alors se prétendre des mathématiques pour prétendre à l’existence d’une vérité universelle ?!

Tout cela est une variation sur le thème de la démonstration de l’existence de dieu ... et c’est une démonstration « axiomatico-expérimentalement » impossible.

Mais si vous avez l’équation mathématique du « bien », ou même simplement la démonstration mathématique de l’existence de cette équation, je suis preneur !

Comment pourriez-vous savoir si une personne respecte une contrainte alimentaire ou la circoncision par désir de respecter une pratique religieuse ou par goût personnel ? De telles interdictions seraient totalement invérifiable et par là même irrationnelle...

Quant à votre affirmation que "le religieux a toujours le caractère de l’absolu et donc de l’universel", il convient de la moduler. Si certaines religions comme le Christianisme ou l’Islam s’érigent en religions universelles (et sont par conséquence très prosélytes), d’autres ont des prétentions universalistes bien plus limitées (cf. par exemple http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_noahides).

De toute façon, même en considérant le caractère absolu des religions, les libertés de croyance et de pratique garantissent justement que les interdits religieux ne peuvent être imposés qu’à soi-même et non aux autres. De ce fait, nul besoin rationnel d’interdire ces interdits religieux, puisqu’ils ne peuvent être imposés aux autres mais uniquement à soi (si telles sont nos propres croyances religieuses).

Quelles seraient donc, selon vous, les lois et valeurs rationnelles que l’Islam ou le Protestantisme bafoueraient gravement ?

Attention : selon votre propre définition de la Raison, une valeur ne serait rationnelle que si elle est universelle : qu’un seul affirme contraire sa perception de raison, elle en perd son caractère rationnel !

Il n’y a certes aujourd’hui aucune raison impérieuse de changer le jour chômé hebdomadaire. Mais si - comme je l’indiquais - la majorité de la population française était de confession non chrétienne, cela ferait alors une parfaite raison de le faire. Que diriez vous alors rationnellement ?

Par ailleurs, le fait de perpétuer une coutume religieuse, même en prétendant ne plus se référer à son origine religieuse, n’enlève en rien la préférence religieuse de facto. En effet, les croyants de cette religion voient leurs coutumes statutairement pratiquées (même sans croyance) et celles des autres religions rejetées.

Si la Fête des lumière célébrait réellement "la victoire de la lumière sur les ténèbres dans le jour du soltice d’hivers", elle aurait alors réellement lieu au solstice d’hiver - le 21 décembre - et non le 25 qui n’a encore une fois de sens qu’en rapport avec la naissance de Jésus pour les Chrétiens. Et il n’est nul besoin de choisir spécifiquement une date correspondant à une fête religieuse pour célébrer l’unité nationale.

Si l’État ne reconnaît réellement aucune fête religieuse, il n’est nulle raison impérieuse de laïciser les fêtes religieuses catholiques : ces dates seraient - comme toutes les autres fêtes religieuses - non reconnues et non fêtées. Libre ensuite à l’État de choisir toute autre date (et le calendrier en compte plus de 300 !) pour instaurer des fêtes laïques. Le problème n’est pas tant le nom, le « baptême », de la fête mais sa date !

« le problème de sécurité posé par des malades qui se baladent avec un masque sur la tête »

Je suppose que vous parlez des motards qui se baladent avec un casque sur la tête. Avec l’accord (et même sous la recommandation de l’État) - même, et surtout, s’ils posent des problèmes de sécurité en roulant comme des malades ...

Parce que, si vous faites allusion aux criminels qui utiliseraient des masques pour cacher leurs visages durant leurs forfaits, à par de rarissimes exceptions où la burqa est choisie, ce sont surtout cagoules, casques de moto ou ... bas de femme qui sont utilisée. En toute logique, préconiseriez vous d’interdire ces accessoire ? A quand l’interdiction de vendre pour Dim ou Etam pour régler ce problème sécuritaire ?

Rejet des interdictions alimentaires ? Pour faire respecter l’interdit d’interdire la consommation d’alcool, le whisky sera rendu obligatoire  ? Quel serait le taux d’alcoolémie minimum obligatoire !

Interdiction de la circoncision ? Même lorsque c’est médicalement justifié (car, contrairement à ce que vous affirmez, et contrairement à l’excision, la circoncision n’est pas une mutilation et est fréquemment prescrite par des médecins et pratiquée sans rapport avec des prescriptions religieuses http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision#Non-religious_circumcision_in_the_English-speaking_world )  !?


Voilà des proposition bien qui semblent tout sauf raisonnables. Dommage pour une définition rationaliste de la laïcité ...

Ce que vous proposez ici n’est qu’une nouvelle religion qui - comme la plupart des religions - se targuent d’universalisme pour mieux s’imposer.

Car la Raison et la Foi, la Raison et l’Ethique ne sont pas synonymes. Le théorème de Pythagore est raisonnable, logique et universel - mais il n’est ni bien ni mal !

Comme disait Rabelais : science sans conscience n’est que ruine de l’âme

Vous exprimez ici votre credo. C’est votre droit - dans l’exercice de votre liberté de croyance.

Permettez-moi de ne pas partager votre souhait de voir instaurée une théocratie de cette nouvelle religion qui, ne gardant de la Raison que le nom, prétend imposer son dogme au nom d’une science qui, par définition, n’a pas d’éthique.

En ce qui concerne le dimanche, la tradition millénaire invoquée est une tradition ... catholique et datant de l’époque où la France était la fille ainée de l’Église. Ce choix n’a donc rien de rationnel mais est totalement arbitraire, pour suivre une tradition historique religieuse. Or justement, la France refuse de reconnaître même cette origine et de revendiquer cette tradition millénaire (cf. insistance de la France pour ne pas mentionner l’origine chrétienne de l’Europe dans la Constitution européenne). De plus, s’il n’y a aujourd’hui pas plus de raison de changer que de garder ce jour chômé hebdomadaire, il y en aurait une - le respect de la majorité en démocratie - si l’Islam ou une autre religion non chrétiene devenait la première religion en France. Qu’en serait-il alors ?

Noël est fêtée dans tous les pays ... sauf les pays musulmans, juifs ou d’origine non chrétienne. Contrairement à ce que vous affirmez, la Chine ne fête pas Noël (http://www.chine-informations.com/actualite/calendrier-des-jours-feries-en-chine_12909.html). Que vous le vouliez ou non, Noël est bien une fête à base religieuse.

Si vous voulez instaurer des jours fériés laïque - à l’instar de ce qui avait été tenté au début de la Révolution de 1789 - pourquoi pas, s’il s’agit bien de nouvelles dates. Ajouter des fêtes laïques (comme il en existe déjà : 14 juillet, 1er mai, 8 mai, 11 novembre) fera probablement l’unanimité.

Mais attention : si une fête des Lumières de la Raison est instaurée que ce soit le 21 décembre par exemple ... Pourquoi choisir le 25 si ce n’est pour se conformer à la fête chrétienne ? Pourquoi ce serait aux autres religions de « s’ajuster » ?

Et quelle date serait choisie pour la fête de la Renaissance - vu que la date de Pâque varie chaque année !

Car en réalité, je vous le dis, les fêtes religieuses sont des commémorations d’évènements précis. Et, de la même manière que cela n’aurait aucun sens de célébrer la prise de la Bastille un autre jour que le 14 juillet, de même vous n’aurez pas l’adhésion des croyants pour qu’ils « ajustent » leurs fêtes. Si ces fêtes étaient réellement laïques, elles n’auraient pas besoin de concorder précisément avec les dates des fêtes chrétiennes - mais pensez vous réellement qu’une fête laïque des Lumières le 21 décembre pourrait remplacer Noël le 25 ? Prétendre mettre une étiquette « laïque » sur les dates correspondant à des fêtes catholiques ne sera jamais qu’une tentative de christianisation.

Votre proposition ne contentera donc pas tout le monde. Elle s’apparente davantage à une tentative de conversion forcée - comme à l’époque où l’Église catholique, par prosélytisme, acceptait de reprendre quelques symboles païens (sapin) pour mieux imposer la célébration de son dieu (Jésus).

Rationnellement, si l’État voulait réellement être laïque, il supprimerait purement et simplement toutes les fêtes religieuses (Noël, Pâques, Toussaint, Ascension, Assomption ...) des jours fériés - quitte à ajouter de nouveaux jours fériés laïques à d’autres dates. L’alternative, pour respecter la laïcité rationnelle (dans son autre acception), serait d’ajoutert également les fêtes des autres religions (ce qui d’ailleurs était préconisé par le rapport Stasi qui a servi de base pour interdire les signes religieux ostensibles à l’école publique).

La loi, dans sa rationalité, s’en tient aux actes et aux faits - pas aux idées et modalités d’organisation de chaque religion.
Une attitude différente aux mêmes actes en fonction de la religion de celui qui fait un acte, ce n’est pas seulement contraire à la laïcité mais également contraire à l’égalité.
Par conséquent un anticléricalisme face à l’Islam ou au Protestantisme d’un côté et de la bienveillance envers le Catholicisme, voilà qui contrevient à la Constitution, aux principe de la République ... et à la raison même !

Cette notion de « charte de religion » pourrait être envisagée - encore faudrait-il savoir ce qu’il y aurait dans cette « charte de la religion ».

Faudrait-il, selon vous, uniquement exiger des religions de respecter la prééminences des règles de la Raison ? Cela correspondrait à la laïcité de neutralité bienveillante (appelons la « ouverte ») qui n’interdirait en pratique dans les religions que les pratiques nuisibles à autrui.

Faudrait-il au contraire interdire toute pratique qui ne serait pas directement justifiée par la Raison ? On aboutit alors à la laïcité anticléricale (appelons la « fermée »).

Le choix entre ces types de chartes risque de ne pas faire l’unanimité. Comme indiqué dans l’article (et comme j’ai pu l’observer maintes fois), tout le monde s’accorde sur le terme « laïcité » et sur le rationalisme, mais les divergences sont profondes quant aux modalités concrètes.

Une autre alternative pourrait être une remise en cause de la laïcité (neutralité « ouverte » de la loi de 1905 ou « fermée » des débuts de la Révolution de 1789), une affirmation de préférence religieuse culturelle et historique tout en respectant les principes rationalistes, humanistes et républicains. C’est ce que j’évoquais comme possibilité en parlant d’un « sécularisme chrétien culturel et ouvert ». La fin de la laïcité, dans cette perspective, ne serait évidement pas la disparition de l’esprit rationaliste.

Car le débat est bien là.
La législation actuelle est - à peu près - adaptée pour lutter contre l’extrémisme religieux le plus patent, en cela que la loi est régie par la raison et que prééminence de ces règles rationnelles est établie.
Mais quelle doit être l’attitude à avoir face aux revendications religieuses différentes des coutumes arbitraires actuelles et ne s’opposant pas à la raison ? Si demain la population française était, par exemple, majoritairement musulmane, faudrait-il faire du vendredi le jour chômé hebdomadaire en lieu et place du dimanche ? Il n’y aurait en cela nulle atteinte à la Raison, nul obscurantisme ou sectarisme plus extrémiste que celui qui impose aujourd’hui le repos dominical. Une charte de la religion ne saurait répondre à cette interrogation.

C’est ce dilemme que je résume dans ma mise en demeure pour le maintien ou l’abandon de la laïcité entendu comme séparation entre le corps religieux et le corps politique.

Votre définition de la laïcité comme application du rationalisme est intéressante.

Je note toutefois qu’elle ne s’oppose pas à la double acception de laïcité que je mentionnais - au contraire, cette définition rationaliste est compatible avec les deux visions de la laïcité. Car le rationalisme constitue alors le fondement de la tenue de la chose politique sans pour autant pouvoir trancher des pratiques qui ne relèvent pas de la raison. Pour ce qui relève de l’arbitraire dépassant la raison, la laïcité rationaliste s’accommode aussi bien d’une neutralité bienveillante que d’un anticléricalisme radical.

Quelques exemples pour illustrer mon propos.

Nous sommes d’accord que la Raison s’impose et prévaut - quel que soit la conception de la laïcité. Ainsi les pratiques contraire à la raison - atteignant par exemple à l’intégrité et la dignité d’autrui - sont proscrites par toutes les laïcités. Pour toutes les acceptions, les mises à mort (lapidation ...) ou mutilations pour infractions aux prescriptions religieuses sont interdites. Que la laïcité soit considérée comme d’une tolérante neutralité ou d’interdiction de toute pratique religieuse, elle est conforme au rationalisme.

Mais comment la Raison pourrait trancher sur, par exemple, sur les jours chômés de la semaine ou de l’année. Quelle raison pourrait être invoquée pour justifier qu’il est préférable de ne pas travailler le dimanche plutôt que le samedi, le vendredi ou le mercredi ? Pourquoi l’anniversaire de la naissance de Jésus Christ serait raisonnablement plus à marquer d’un jour chômé que la libération de l’esclavage des Juifs en Egypte ou le sacrifice d’Isaac ? En quoi le rationalisme pourrait indiquer qu’il est plus poli de se découvrir le chef (comme à l’Eglise) plutôt que les pieds (à la Mosquée) ou de se le couvrir (Synagogue) ? La télévision publique se permet, en même temps que la météo, de nous rappeler le saint catholique du jour - où est le rationalisme, l’objectivité ou l’impartialité dans cette pratique ?

Tous ces exemples relèvent d’une pratique culturelle de tradition religieuse. Le rationalisme n’est alors d’aucune utilité pour choisir une pratique plutôt qu’une autre.

Une définition rationaliste de la laïcité est donc nécessaire mais non suffisante.
Elle peut suffire quand les pratiques conventionnelles irrationnelles ne sont pas remises en causes - comme c’était le cas lorsque le référent culturel catholique était globalement partagé ainsi que je l’indiquais dans l’article - mais est prise en défaut dès que ce n’est plus le cas.

Inversement, il peut y avoir rationalisme sans laïcité. Un État peut, tout en affirmant une identité culturelle - et donc une préférence - religieuse, décider pour autant de gouverner des choses rationnelles selon la raison. Nos voisins anglais fournissent un tel exemple de système rationnel non laïque.

La liberté, c’est justement cela : ni imposer, ni interdire. Valable pour le string comme pour les vêtements plus couvrants.

La signification de la burqa dans l’islam, c’est une question religieuse. Dans un état laïque, l’État n’a à considérer que l’objet en soi, sans se soucier ou à intervenir sur les considérations religieuses ou les justifications religieuses de certaines pratiques.
=> On peut ensuite s’interroger sur la pertinence de la laïcité comme fondement institutionnel. Interdiction de la burqa ou laïcité, il faut choisir ... Quel est votre choix ?

« Une voilée dans une salle je demande à manger dans une autre salle ou je pars. »

La France est, actuellement, un pays laïque et libre, et donc tolérant envers les femmes voilées.
Votre propos est-il un variante sur le thème « la France, tu l’aimes ou tu la quittes », appliquée à ceux qui ne tolèrent pas cette tolérance ? 

=> Interdiction de la burqa ou laïcité, il faut choisir ... Quel est votre choix ?

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« 74 % de français sont contre les burqabées à cause de leur tenue. »

Jusque dans les années 1980, 70 à 80% des Français étaient contre l’homosexualité. Fallait-il alors interdire l’homosexualité ou légiférer en faveur de la discrimination envers les homosexuels ?