Créer de l’emploi ou des richesses ?

FRK44,

un RU n’aurait de sens que dans une société démocratique, solidaire et non dirigée de fait, par les prédateurs avides de profits et d’inégalités.

Dans une telle société, et pour l’intérêt de tous, il serait bon que tous ceux qui peuvent travailler aient un emploi digne et rémunérateur, rendant de ce fait, un RU parfaitement inutile avec une politique sociale parfaitement adaptée.

Je ne crois pas à l’assistanat, et je ne le souhaite pas.

La part de plus-value que le capital concède au travail est celle qui lui est nécéssaire à sa reproduction. Si les machines font le travail à la place des hommes, cette part ira au renouvellement des machines, pas des hommes.

La consommation instituée n’est utile à la Machine que parce qu’elle permet de reprendre d’une main ce qu’elle a donné de l’autre, et ainsi, de perpétuer la main d’oeuvre.
 
Du point de vue du capital, à quoi cela servirait-il d’entretenir une multitude d’humains qui ne possèdent rien, ne produisent plus, et ne produiront plus jamais rien ? Je vous le demande !

Il est intolérable de voir des gens réclamer un RU pendant que d’autres croulent sous le travail. Il me parait évident que ceux qui réclament un RU n’ont jamais travailler dur pour un salaire de misère et ne connaissent que l’argent facile.

Le quasi asservissement que représente la condition de salarié n’est pas incontournable. Il est possible de le surmonter par un mouvement collectif d’épargne soutenue de la part des « démunis », visant à l’acquisition citoyenne et collective du pouvoir économique de manière à transformer le capitalisme ordinaire en un capitalisme intrinsèquement écologique, anthropocentrique, philanthropique et équitable permettant de générer un Dividende Universel pour chacun en reproduisant, de manière associative, le mécanisme fondamental d’enrichissement d’un nanti capitaliste tel que moi...

Llabrés, décidément vous n’en ratez pas une !

Je vous ai mille fois demandé des chiffres. Vous en êtes incapable, soit par incompétence, soit parce qu’ils prouvent que ce que vous proposez n’est qu’une chimère, un piège à cons !

Ce que propose Llabrés est une chimère à plusieurs titres.

Une chimère, on peut dire aussi le mariage de la carpe et du lapin parce que ça revient à faire du collectivisme qui ne dit pas son nom, un collectivisme qui serait piloté par la main invisible !

Aux autres : le véritable revenu universel ce sont les services publics ! Les prédateurs se sont accaparés la propriété de nos services publics, et pour avoir des clients (il n’y a plus d’usagers), il leur faut une clientèle solvable. Mais l’argent qui servira à verser ce RU il sera pris où ? Bien entendu, sur la plus value dégagée prélevée sur le dos les esclaves des multinationales et des PME !

C’est une pitié de voir tant d’imbécillités ou de cynisme exprimées ici sur ce sujet.

Tout d’abord, lisez et comprenez ceci :
Pour un Nouvel Ordre Socio-Économique Français Équitable !
Ensuite, il sera possible d’approfondir le dialogue.

Votre phrase :
« Un RU serait surtout un bon moyen pour le patronat d’avoir de la main d’oeuvre gratuite. »
(Créer de l’emploi ou des richesses ? Par JL (xxx.xxx.xxx.25) 28 février 10:39)
démontre que vous êtes encore très loin d’avoir tout compris.

« du collectivisme qui ne dit pas son nom »
Vraiment ? N’ai-je pas parlé clairement de gestion associative, collective ?...

« un collectivisme qui serait piloté par la main invisible ! »
Qui sera piloté par les représentants démocratiquement élus de l’ensemble des sociétaires participant au mouvement d’épargne associative, collective, en vue de l’acquisition du pouvoir économique.

Llabrés, je ne lirai rien du tout, je veux seulement des chiffres ! C’est pas compliqué, hein ! C’est insupportable de vous voir affirmer toujours et sans cesse ici des choses que vous êtes incapable de démontrer (*). Et ce n’est pas avec des liens que vous convaincrez ceux qui ne le souhaitent pas : j’ai suffisamment de bon sens et de savoir pour n’avoir que faire de vos « lumières », ou d’aller chercher au diable ce que je ne sais ne pas trouver : j’ai l’habitude de regarder où je marche.

Quant à dire qu’un RU serait un bon moyen d’avoir de la MO gratuite, c’est facile à justifier :

il existe déjà des salaires en dessous de ce RU. Comme les « réclameurs » de RU ne proposent pas de changer le système, je ne vois pas comment on pourrait faire qu’ils versent davantage ! Le RU c’est le RSA augmenté et étendu à tous ! Déjà le RSA est une aubaine pour le patronat. Nous savons tous que toutes ces lois sont faites par et pour ceux qui tiennent les rènes de l’économie. Tout se passe comme si l’on demandait à la mafia de faire des lois anti-mafias.

Maintenant Llabrès, si vous ne donnez pas ici des chiffres facilement vérifiable pour étayer votre proposition ce n’est pas la peine d’y revenir, vous nous avez déjà fait perdre trop de temps. Mais peut-être est-ce là votre méprisable but (*) ?


(*) Je trouve que ça mérite un carton jaune !

Non le Revenu Universel n´et pas une chimère, juste un choix de société. Sans entrer dans les théories capitalistiques sociales de Jean-Pierre Llabrés qui sont tout à fait respectables, le RU pourrait se financer de la manière suivante :
- Réorganisation et fusion de l´aide sociale et des minima sociaux actuels (Allocation familiales, RMI, RSA…)
- Gain de gestion avec suppression de la CAF, du Pole Emploi et de tous les services chargés de vérifier l´éligibilité de l´allocataire.
- Augmentation de l´impôt sur le revenu (de l´ordre de 10 à 15%) et généralisation a tous les revenus (y compris le RU et les revenus financiers)
- Augmentation de la TVA (1 ou 2 %) sans toucher à la TVA réduite sur les produits de première nécessité.

Tout cela pourrait se faire sans toucher aux autres services publics (Ecole, justice, Hôpital, routes…) et en généralisant l´accès à la sécurité sociale à tous les bénéficiaire du RU.

Prenons l´exemple de Madame Betancourt qui toucherait le RU de par son inconditionnalité, elle le rembourserait très vite grâce à l´augmentation sensible de l´imposition sur ces dividendes d´actions.

Pour une personne sans revenu, touchant uniquement le RU, cela équivaudrait plus ou moins au minima sociaux actuels (RSA ou RMI plus allocation logement). La personne serait donc encouragée à reprendre une activité, même partielle pour compléter ses revenus.

Prenant une personne actuellement au SMIC, elle toucherait donc le RU plus son SMIC et deviendrait donc imposable. Elle rendrait donc sous forme d´impôts une partie de son salaire, mais resterait malgré tout gagnante.

Dans tous les cas, le RU ne favorise pas l´assistanat. Au contraire elle encourage la reprise ou la poursuite d´activité rémunératrice et élimine les actuelles trappes a inactivité. Elle ne s´oppose donc pas à la valeur travail, bien au contraire. Mais elle permet une plus grande souplesse sur le plan personnel.

« Comme les »réclameurs« de RU ne proposent pas de changer le système »

Mais si, justement. Ils changeraient le système ; et très profondément !
Cela a déjà été dit et répété : encore faut-il l’avoir lu et compris.

« Mais l’argent qui servira à verser ce RU il sera pris où ? »

Question très souvent posée et aussi souvent répondue...
Combien de fois encore faudra-t-il y répondre ?...

Cet argent, finançant le Dividende Universel, sera généré par les capitaux investis dans l’économie réelle marchande possédée par la collectivité ayant décidé de s’associer pour épargner, investir et acquérir le pouvoir économique dans les entreprises.

Des chifftres Llabré, ou bien taisez vous.

Je vous rappelle qu’un dogme, contrairement à une théorie n’est pas vérifiable. Vous êtes là à tépéter sans cesse : « dieu existe » ! La belle affaire ! croyez ce que vous vouklezn, et foutez nous la paix avec votre lobbying en faveur des fonds de pension.

« lobbying en faveur des fonds de pension »

Le seul rapport avec ma proposition est que l’on peut considérer les capitaux épargnés et investis par toute une collectivité comme une sorte de « fonds de pension » à ceci près que ces fonds seront exclusivement gérés par les représentants démocratiquement élus de ladite collectivité.

De fait Llabrés, vous reconnaissez là que vous enfourchez la chimère RU pour vendre votre « fond de pension coopératif ».
 
Un fonds de pension n’est pas un RU, et réciproquement. Ces deux choses n’ont rien à voir ! On n’économise pas d’une main pour se reverser de l’autre les intérêts du capital économisé. J’affirme que cette idée que vous propagez lamentablement relève de la pensée magique.

Vous pouvez essayer de renverser la charge de la preuve, vous ne faites que prouver votre mauvaise foi ou votre incompétence en ne donnant aucun chiffre, en ne fournissant aucune simulation, fut-elle grossière !

@ jpm,

ce que vous dites là n’a guère plus de fondement que le tristement célèbre « travailler plus pour gagner plus ».

Je me moque que Mme Bettancourt perçoive un RSA ! Je ne suis pas de ceux qui veulent conditionner les allocations familiales, au contraire !

Je dis que cette idée de RU inconditionnel n’a de sens que dans un système insensé, et que ses effets risquent d’être l’inverse de ce qu’en disent ses laudateurs.

La seule chose raisonnable à mon sens est de mettre de l’ordre et de la transparence dans la jungle de la règlementation des impôts, taxes, aides, allocations, subventions, etc.

Il fait augmenter les salaires et réhabiliter l’impôt progressif, les services publics, l’aide aux démunis ainsi qu’à l’enfance, et punir sévèrement les évadés fiscaux qui sont à mes yeux de véritables délinquants.

Vous m’accusiez de « lobbying en faveur des fonds de pension »
Je réfute cette accusation.

Maintenant, vous m’accusez de promouvoir un « fond de pension coopératif » ce qui est radicalement différent d’un « fonds de pension ».
Je revendique cette accusation ! ! !

« Un fonds de pension n’est pas un RU », dites-vous.
Ravi que vous découvriez une telle évidence !
Le fonds de pension coopératif, investi dans l’économie réelle marchande, générera des profits permettant de financer le Dividende Universel, pour partie (75% environ) et, pour une autre partie (25% environ), de réinvestir dans ledit fonds de pension coopératif.

« prouver votre mauvaise foi ou votre incompétence en ne donnant aucun chiffre »
Compte tenu de votre degré d’incompréhension, il y a suffisamment de chiffres dans le texte que je vous ai proposé :
Pour un Nouvel Ordre Socio-Économique Français Équitable ! ...

Llabrés,

sur le fait que le Ru n’est pas un fond de pension, ce n’est pas moi qui découvre, c’est votre ambiguïté précédente à ce sujet qui m’a fait écrire cela. Vous êtes là de mauvaise foi.

Me déclarer incompétent parce que je ne lis pas vos liens est hypocrite ! Vous ne faites que botter en touche, et je n’ai aucune raison d’aller lire ailleurs ce que je vous demande d’écrire ici. Si vos chiffres étaient bons, ça se saurait et vous seriez fier de les présenter ici.

Par foufouille (xxx.xxx.xxx.124) 1er mars 11:05

Si vous en êtes à un tel degré de pessimisme, et de perte confiance dans tout le genre humain, il convient surtout de ne rien faire !

Si vous êtes un peu plus optimiste, il vous est possible de considérer avec espoir et réalisme la Fondation Nobel qui gère des fonds financiers importants sans malversations depuis plus d’un siècle.

Dans quoi investir ? Dans toutes les entreprises cotées en bourse dans le monde, banques incluses.

Mon cher JL,

Mettre de l’ordre et de la transparence dans la jungle de la règlementation des impôts, taxes, aides, allocations, subventions, etc. c´est plus ou moins le propos du RU.
 
Augmenter les salaires et réhabiliter l’impôt progressif et les services publics, l’aide aux démunis ainsi qu’à l’enfance... nous sommes toujours daccord et le RU n´est pas un obstacle a cela. La progressivite de l´impots est meme une necessite selon moi pour financer le RU. 

Punir sévèrement les évadés fiscaux...  pourquoi pas, mais surtout commencons par taxer equitablement tous les revenus, y compris les revenus financiers et les aides sociales.

Vous voyez, nous sommes bien sur la meme longueur d´onde. Le RU n´est qu´un moyen comme un autre d´atteindre ces objectifs. Mais ce n´est pas non plus une promesse d´etre rasé gratuitement tous les matins. Donc il n´est pas question de transformer les oisifs volontaires en riches rentiers. Comme disait Jacques Marseille en introduction de son chapitre sur l´allocation universelle, tant pis pour les paresseux 

Foufouille, une question tout simple qui me tracasse depuis quelques temps a la lecture de vos interventions. Qu´est ce qu´un boulot bien paye pour vous ? N´existe pas en France un SMIC horaire ?

Donc vous considerez vous superieurs a l´ensemble de la population qui travaille deja au niveau du SMIC... et pensez vous vraiment qu´il n´est pas envisageable d´accepter un emploi paye au SMIC en plus du RU ?

Pour ce qui est de la retraite, je rappelle que le RU continue d´etre verse, en plus des points de retraite valides par l´activite salariee. De meme, pendant les periodes de maladie vous continuez de percevoir vos indemnites journalieres.

Donc ca change tout... le RU. On n´est pas oblige de faire un boulot soi disant mal paye, mais dans ce cas, il faut accepter de rester au revenu minimum qui correspond au RU.

Evidemment le cas de personnes handicapees ou incapables de travailler doit etre examine avec attention. Il peut y avoir une allocation additionnelle permettant de prendre en compte ces situtations particulieres.

Par jpm (xxx.xxx.xxx.37) 1er mars 11:35

Votre citation de Jacques Marseille est incomplète et déforme sa pensée.
Quote
« Tant pis pour les paresseux » est bien, en effet, la seule réponse des partisans de « l’allocation universelle » à ceux qui pensent que tout homme est obligé de travailler pour « avoir le droit de vivre ». Car s’il faut « contraindre » les salariés français à travailler pour qu’aujourd’hui 15% d’entre eux gagnent le SMIC, soit 1.000 Euros nets par mois, comment construire sur cette « contrainte » une société moins aliénante et moins soumise à la précarité que celle dans laquelle sont aujourd’hui plongés trop d’entre eux ? En, fait, le pari de l’allocation universelle est que l’insertion sociale ne peut se construire sur la contrainte mais sur la confiance placée dans les bénéficiaires de ce nouveau droit.
Unquote

Ok Foufouille, je suis bien d´accord qu´un boulot difficile devrait être mieux rémunéré. Mais bon ce n´est pas moi qui fixe l´échelle des salaires. On peut espérer qu´avec l´instauration d´un RU, les salaries soient plus exigeant (car moins contraints) et que donc ces boulots pénibles soit mieux rémunérés afin de trouver des candidats.

Après, il ne me semble pas anormal que l´accession à la propriété soit réservée à ceux qui travaillent à créer la prospérité nécessaire à ce que tout le monde vive. Donc non, on ne peut quand même pas exiger que sans travailler on puisse se constituer un capital et vivre aussi bien que ceux qui font des efforts pour améliorer leur quotidien... et celui de leurs congénères.

Sinon pour la retraire et les indemnités journalières en cas de maladie, je vous trouve bien sévères. Il est normal que les salaries restent protégés. Le RU n´est que l´ultime filet de sécurité. Il ne doit pas remettre en cause les autres droits.

Jean-Pierre,

Désolé d´avoir tronque la citation de Jacques Marseille et merci de le signaler. Personnellement c´est grâce à la lecture de son livre « L´argent des Français » que j´ai découvert ce principe d´allocation universelle. Alors loin de moi l´idée de trahir son message .

Malgré tout je pense que cette phrase « tant pis pour les paresseux » illustre bien le propos de Jacques Marseille comme quoi le RU ou allocation universelle n´est pas et ne sera jamais le paradis des allergiques au travail.

Foufouille, un logement n´implique pas forcement d´etre proprietaire. Donc si vous ne pouvez pas acheter, vous pouvez toujours louer. Le montant du RU devrait permettre de se loger modestement et de manger correctement des produits de base avec un taux de TVA reduit. Evidemment pour un appart de 200 m2 avec vue sur la mer et caviar a tous les repas... il faudra trouver un bon boulot et une compagne ou un compagnon riche 

Encore une fois, le travail meme payé au SMIC devrait permettre d´ameliorer l´ordinaire. En tout cas, cette formule de RU devrait permettre a ceux qui voudraient vivre hors de la societe de consommation de le faire. Je suis sur qu´une petite communaute etablie en Ardeche s´en sortirait tres bien avec 750 euros par personne et par mois. Si en plus ils cultivent quelques legumes et font quelques menus travaux d´artisanats,alors ils pourraient meme mettre de l´argent de cote pour financer des projets humanitaires ou artistiques.

Evidemment le montant du RU ne sera jamais suffisant s´il vous faut tout ce que la societe de consommation promet (voitures, telephones portables dernier cri, belles fringues, vacances au club med...).

Foufouille, j´ai lu quelque part que la production de richesses en France ramenee par adulte est d´environ 2800 euros par mois et par adulte. Que veux tu faire, donner 2000 euros a ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas travailler... car le SMIC c´est vraiment trop la misere et laisser seulement 800 euros a ceux qui travaillent ? Je crains que tu n´arrives pas a les convaincre. Moi meme, je ne serais plus trop daccord pour continuer de travailler, payer des impots et avoir une situation moins interessante que celui ou celle qui reste tranquille a la maison.
 
Serieusement tu ne crois pas qu´il serait possible de trouver un petit boulot de temps en temps, paye au SMIC, eventuellement a temps partiel pour ameliorer le revenu minimum. De plus, meme avec le RU il restera toujours du logement social pour ceux qui ne travaillent pas. Donc ca devrait laisser de quoi acheter de quoi manger et se payer quelques vetements de base. Pour les fringues a la mode, il faudra travailler un peu 

Et je rappelle que plusieurs personnes peuvent s´associer pour mettre en commun leur Allocation universelle... sans pour autant etre maries ou pacses.

Moi je suis Ok pour 1200 euros par mois, mais encore une fois il faudra les financer et ca sera plus beaucoup dur car ca suppose une redistribution des richesses plus importantes. 750 euros c´est le montant calcule par Jacques Marseille, qui correspond plus ou moins au montant actuel de l´aide sociale en France divisee par le nombre de Francais... donc on peut effectivement souhaiter plus. 

Mais le plus important c´est dabord de convaincre les gens de la pertinence du revenu universel. C´est peut etre mieux de ne pas etre trop gourmand sur le montant dans un premier temps, sinon l´idee risque de ne jamais etre acceptee par ceux qui travaillent encore. Et de toute facon, la mise en place ne pourrait que se faire de maniere progressive.
Pour ce qui est d´aller depenser son argent a l´etranger... je pense qu´on peut imposer la regle qu´il faut etre resident fiscal pour avoir droit a cette allocation ou revenu universel. Ca suppose donc d´avoir un domicile ou de resider regulierement en France. Apres pour les gens qui souhaitent s´expatrier... on pourrait maintenir l´allocation pendant 3 mois le temps que ces gens s´installent dans leur nouveau pays et apres plus rien tant qu´ils resident a l´etranger. De meme en cas de deces... et afin de couvrir dignement les frais d´obseques, on pourrait maintenir l´allocation pendant 3 mois.

Non ! les consommateurs ne sont pas les employés qui dépensent leur argent : ce sont le plus souvent des oisifs, des rentiers, des familles de gros samariés, des actionnaires. D’ailleurs, l’industrie le plus rentable aujourd’hui est l’industrie de luxe. Et elle ne s’adrese pas aux salariés.

La consmmation des salariés rapporte peu de profits, sauf peut-être à la grande distribution.